Iniciado por humillado

Que los comunistas digan representar al pueblo no significa que lo hagan. Los comunistas se constituyen en una élite estatal dominante que ordena y manda. Ahora puedes decir lo que quieras (por suerte), pero en la URSS ni se te ocurriese hacerlo, porque acabarías en una campo de concentración, igual o peor que los de los alemanes.

Iniciado por Neville

El comunismo no tiene en su base el exterminio al disidente. Son las dictaduras las que tienen en su base el exterminio disidente. Y una dictadura comunista, igual que una sustentada en cualquier otra ideología, aniquilará o silenciará en la medida de sus posibilidades cualquier postura ideológica discordante.
En el nazismo, en cambio, el genocidio es esencial, orgánico, inherente, consustancial, sistémico. A eso se refiere GARAITEZIN: los nazis masacraron a los judíos siguiendo los dictados de su ideología; los comunistas hicieron lo propio con cualquier discrepancia para reforzar su poder absoluto, como lo hizo Franco en España y como lo ha hecho, lo hace y lo hará cualquier dictador en este sucio mundo.

Iniciado por Neville

Te estoy explicando el concepto de 'dictadura del proletariado', es decir, lo que dice la ideología comunista. Que las élites políticas utilicen la ideología para acumular poder es independiente de la maldad o bondad intrínsecas de la ideología misma.

Según Marx nosotros no viviríamos en una democracia porque los elegidos por los obreros serían los opresores. Es decir, los obreros escogen cada varios años a los opresores. Claro, si Marx no consideraba las democracias occidentales verdadera democracia, todo lo que tú puedas justificar como dictadura es algo que pierde sentido. Dicho de otro modo, ¿Te parece más "democrático" el imponer un partido único que tener nuestro sistema actual? A los marxistas sí. Es más, piensa que si tras los infinitos intentos de llevar a cabo el socialismo, siempre se acaba en asesinato... igual el que está equivocado eres tú y no todos los demás miles o millones de personas.

Estás hablando de una dictadura comunista. La dictadura franquista, que de comunista tenía poco, también se basaba en el sistema de partido único. Es algo propio de las dictaduras, no de la ideología comunista. (Te lo resalto porque parece que tienes problemas para diferenciar conceptos).

No existe comunismo sin dictadura. Todo el comunismo tiende irremediablemente hacia la dictadura. Es lo que sucede cuando el Estado se apropia de todo. De hecho dejando de lado la ideología, tendrías que reconocer que con Franco había mucha más libertad que en la URSS, por ejemplo.


Ad hominem. Argumento falaz y por lo tanto irrelevante.

No es un argumento, simplemente te recuerdo que estás apoyando a los asesinos comunistas.

Sí, me suena a que es un actor que defiende a título individual la postura que sea y no el editorialista de El País o El Mundo, que habla en nombre de una cabecera de un medio de difusión de alcance nacional.

Todos los artistas (te puse un caso único, hay muchos) comunistas defienden su idea comunista sin miedo. De hecho en España existe un partido como IU que tiene a comunistas en su seno. ¿Qué valor moral tienen ellos para hablar de democracia? Que se dejen de historias. Eso es impensable con un partido nazi. También hay periódicos comunistas, por cierto.


Yo no he defendido nada más que la pulcritud lógica. Tú razonas falazmente en base a mentiras y tergiversaciones y lo único que he hecho ha sido resaltar tus errores, en los que has caído reiteradamente incluso en este mensaje. A mí me importa poco cuál sea tu ideología política; sólo que los argumentos y los datos en los que bases tu exposición en este debate sean ciertos, precisos y adecuados formalmente. (Cosa que parece no ser así).

Si fuese un debate sobre datos históricos sí tendría sentido que hablases de objetividad (cosa que pedí yo nada más llegar). En cambio tú estás entrando en un debate político. ¿Qué objetividad estás pidiendo cuando se trata de diferentes puntos de vista sobre una ideología? Tienes intereses en ello y me apostaría algo a que de hecho estás bien cerca del comunismo

Iniciado por humillado

Según Marx nosotros no viviríamos en una democracia porque los elegidos por los obreros serían los opresores. Es decir, los obreros escogen cada varios años a los opresores. Claro, si Marx no consideraba las democracias occidentales verdadera democracia, todo lo que tú puedas justificar como dictadura es algo que pierde sentido. Dicho de otro modo, ¿Te parece más "democrático" el imponer un partido único que tener nuestro sistema actual? A los marxistas sí. Es más, piensa que si tras los infinitos intentos de llevar a cabo el socialismo, siempre se acaba en asesinato... igual el que está equivocado eres tú y no todos los demás miles o millones de personas.

Iniciado por Neville

Te estás yendo a los particularismos. O, a ver si así lo entiendes mejor, debatiendo cosas que ni yo ni GARAITEZIN hemos dicho nunca. En los inicios de la revolución soviética, por ejemplo, se establecieron mecanismos de democracia directa, que luego fueron sustituidos por formas autoritarias de gobierno. ¿Entiendes que son dos fases posibles dentro de un mismo sistema? ¿Que estas dos fases pueden darse también perfectamente dentro de un sistema capitalista? ¿Que no son, por tanto, inherentes a la ideología que es base del sistema?

¿Democracia directa? Es imposible más allá de pequeñas comunidades. También a los nazis los escogieron democráticamente. Es un juego muy conocido lo que tú usas, es como cuando en FEN se explicaba que no había dictadura en España, que había una democracia orgánica. Son términos creados para ocultar la realidad: todo lo que se salga del molde comunista es automáticamente censurado. No sé si porque así lo quiso Marx o más bien porque la propia ideología (el robo de los medios de producción, etc.) tiende a ello.

Ése es un juicio tuyo muy personal que yo, también personalmente, no comparto. Que el estado controle los medios de producción no nos dice nada sobre el grado de democracia que existe en el sistema. Es la capacidad que tiene el pueblo de controlar las decisiones del estado las que indican tal cosa.

Si el Estado lo controla absolutamente todo finalmente controlará también a los ciudadanos. Cuando la riqueza (el poder también, por tanto) se distribuye entre muchos ciudadanos, son muchos los que tienen poder. En cambio cuando se estructura de forma piramidal finalmente el que manda es el "jefe de partido".


Ninguno de tirada nacional. Cualquiera puede defender cualquier idea en este país, afortunadamente. No sé qué tiene que ver eso con lo que decías antes, que era una apreciación falsa sobre el estado general de las cosas.

Hay partidos nacionales (como IU, ERC, los terroristas de Bildu, etc.) que son comunistas, y tienen periódicos y medios a su alcance. Nadie sale a crimininalizar a IU por ser comunista, en cambio si en cualquier partido hubiese nazis no tardarían todos los "progres" y demás a criminalizarlo. Se tolera mucho a los comunistas cuando su sistema mató a millones de personas, el más sangriento de la historia.


Por mi parte no es un debate histórico sino de ideas: las ideas del nazismo frente las del comunismo. No las mías frente a las tuyas. Ése era el argumento de GARAITEZIN que tú tergiversaste y desvirtuaste, ignoro para qué. En ningún momento ni él ni nadie ha dicho que los comunistas soviéticos no sean unos asesinos y sus gobiernos autoritarios y liberticidas. Ha dicho algo muy sensato y adecuado, en mi opinión; y eso es lo que estoy debatiendo.

¿Las ideas del nazismo frente al comunismo? Para nada. Lo que hay que debatir es las razones que llevaron a Hitler a hacer lo que hizo. Y no vendría mal que la gente supiese REALMENTE los crímenes de los supuestos "libertadores" de Alemania, para que viesen la realidad. Debatir sobre las ideas del nazismo me parece tremendamente improductivo, pero no tengo problema. Lo malo es que para criticar algo hay que conocerlo, y la mayoría de la gente no conoce ni una cosa ni la otra.

Iniciado por humillado

¿Democracia directa? Es imposible más allá de pequeñas comunidades. También a los nazis los escogieron democráticamente. Es un juego muy conocido lo que tú usas, es como cuando en FEN se explicaba que no había dictadura en España, que había una democracia orgánica. Son términos creados para ocultar la realidad: todo lo que se salga del molde comunista es automáticamente censurado. No sé si porque así lo quiso Marx o más bien porque la propia ideología (el robo de los medios de producción, etc.) tiende a ello.

Iniciado por Neville

O sea, que defino un primer estado como de democracia directa en contraposición con uno segundo al que llamo abiertamente tiranía y dictadura porque lo que en realidad quiero es ocultar que hubo un régimen no democrático en la URSS. Pues muy bien. Lo mejor de todo es que admites desconocer si la ideología comunista es esencialmente antidemocrática y que te da igual; cuando es lo que llevo debatiendo contigo varios mensajes.

Eso es falso. Cita mis palabras y verás que estás mintiendo. Si tú no sabes leer en condiciones es cosa tuya. Posiblemente conozca mucho más el comunismo que tú y a pesar de todo no voy diciéndole a los demás que saben o no saben algo.


Tu argumento es tan débil que basta con suponer que no existe un "jefe de partido" con capacidad para controlar todo el estado sino que éste (el estado) es vigilado y dominado por el pueblo. Que vaya, viene a ser la base ideológica del comunismo. ¡Qué casualidad!

El pueblo no controla el estado, el estado controla al pueblo. Puedes observar cualquier país comunista y te darás cuenta. Por ejemplo en el Estado que era la URSS no creo que seas capaz de decir que el pueblo era el que dominaba aquello. Solamente un desconocedor absoluto o un negacionista interesado podría hacerlo.



¿Y qué estás haciendo tú? Y como tú, muchos y en medios de tirada nacional. Y todos tropezáis con la misma piedra: la que dice que el comunismo, a partir de una idea básica bastante simple, se ha desarrollado de mil maneras, de formas incluso totalmente incompatibles entre sí; que ni los rusos son todos comunistas ni los comunistas son todos rusos; y que lo que las élites hayan hecho y hagan para mantener el poder no es necesariamente dependiente de lo que indique la ideología en la que se apoyen para justificar sus autoritarismos.

Claro que hay muchas variantes de comunismo: todas criminales. ¿Por qué? Habría muchas formas de analizarlo. Yo creo que es por la propia naturaleza humana y por el control absoluto sobre los ciudadanos. Si le quitas a los ciudadanos todo y su único poder es el derecho a trabajar, es lógico que los tienes "cogidos por los huevos". Así es.


Eso estabais debatiendo vosotros antes. Yo intervine para señalar un punto de una aportación particular de un forero que me pareció de una aplastante lógica pero que tú insistes en tergiversar una y otra vez. De ahí que mi confrontación se circunscriba a ese ámbito concreto y no a lo demás. Sé que el resto de mi exposición lo manipularás para adecuarlo a tus ideas preconcebidas, pero espero que al menos en este caso me des la razón.

¿La razón en qué? Eres un comunista (todavía no lo afirmaste pero estoy seguro de que lo eres, por eso no te atreves a desmentirlo) y como tal defiendes lo indefendible. Entraste a señalar lo que te pareció oportuno y seguiste debatiendo, nada que objetar por mi parte.

Iniciado por humillado

Eso es falso. Cita mis palabras y verás que estás mintiendo. Si tú no sabes leer en condiciones es cosa tuya. Posiblemente conozca mucho más el comunismo que tú y a pesar de todo no voy diciéndole a los demás que saben o no saben algo.

Iniciado por Neville

Tienes razón: sigues repitiendo con extraordinaria cabezonería lo mismo que en mensajes anteriores. Fallo mío. La primera parte de mi respuesta anterior sigue siendo válida.

Pues ya está, tú mismo lo viste.

Lee lo que he escrito antes y asimila. Ignoro de qué otra forma puedo volver a repetirte lo que con estoica obstinación sigues malinterpretando.


No malinterpreto, interpreto de forma distinta. Pero claro, como defiendes a la URSS es normal que no me dejes. Por cierto, a los estoicos le robaron el símbolo del puño tus amigos los comunistas (estaban pensando y cuando tenían la idea captada iban a la plaza pública con el puño cerrado). Es una pena que los comunistas nunca tuviesen esa verdadera intención, más allá de algunas élites pasadas y actuales que sí son bienintencionadas.

Esto tan bonito que te parece tan lógico se llama falacia del hombre de paja: no respondes a mi argumento sino a uno que te sacas de la manga y me lo asignas a mí. Tú deduces que el estado somete a los ciudadanos a un "control absoluto" cuando la propia esencia del comunismo dice lo contrario. Pero es la ideología comunista, es decir, el conjunto de ideas que conforman dicha doctrina, las que están equivocadas y en realidad no dicen lo que dicen sino una cosa diferente. ¡Aunque digan explícitamente lo contrario, oiga! ¡Y es que si me lleva usted la contraria es un defensor de asesinos! Pues eso. Nunca entenderás lo que muy atinadamente te explicó GARAITEZIN porque eres impermeable a cualquier razonamiento que demuestre que estás equivocado en cualquiera de tus concepciones.

No deduzco que el Estado controla absolutamente, es que si tiene los medios de producción, de prensa, representación política, partido único y demás cosas... es lógico que lo controle todo. No creo que no entiendas algo tan sumamente sencillo, creo que no te gusta reconocer que estás equivocado. La segunda parte es un ataque gratuito así que no te voy a responder a ello.

No soy comunista. Y no defiendo lo indefendible: defiendo argumentos que me parecen adecuados a la razón. ¿Tú tienes intereses espurios para seguir debatiendo sobre esto? Porque yo en ningún momento he insinuado nada en ese sentido. Me alegra saber que tu testarudez llega hasta los insospechables límites de lo palpable. Sólo debes retroceder unos mensajes para ver cuáles fueron mis primeros argumentos y mis prístinas intenciones al responder al tema.

Me alegra saber que no eres comunista, eso significa que no eres un cómplice de los genocidas soviéticos o chinos. No, no tengo intereses espureos, lo dejé claro mensajes atrás (parece que eso tampoco lo leíste .) Tus intenciones las sabrás tú, yo no me voy a poner a interpretarte como si de un adivino se tratará. Se supone que tú las sabrás y dices no tener ninguna intención, pues me extraña entonces que te pongas a debatir durante varias páginas. Pero bueno, yo dejé clara mi intención: poner a cada uno en su lugar y demostrar que los supuestos libertadores no eran en ningún caso unos santos, además de clarificar la situación histórica de Alemania por aquel entonces y las razones que llevaron a la nación a hacer lo que hizo.