snaider

ya me canse de leer tu ignorancia , te voy a contestar todo sobre la biblia , pero lo hare man~ana porque hay aque escribir demasiado , y por mobil me es stresante , man~ana te sacare de tu ignorancia desde un ciber donde podre escribir con comodidad sin stresarme ahora tu me dejaste un videito de 2 minutos yo te dejare un video de una hor/ de argumentos cientificos en contra de la evolucion y a favor de un disen~ador inteligente admirate de la sorprendente complejidad de la creacion de Dios.

Pájaro sin nido

Me pasa al contrario que a ti, Eloff: el gradualismo me parece intuitivamente la explicación más plausible frente a la observación del dilatado abanico que constituyen los seres vivos. Trazar un curso evolutivo implica llenar una serie de huecos con modelos de ficción, sí, pero estos tienen que tener a la ciencia biológica por respaldo, acoplándose a los estudios de anatomía comparada y aparcando cualquier imposibilidad que contradiga los principios que observa la síntesis evolutiva moderna.

En ningún momento me he referido a la teoría evolucionista como un dogma inamovible, pero no veo la falta de verosimilitud que mencionabas en uno de tus mensajes. Sobre mutaciones me parece que ninguno de los dos sabemos demasiado, pero teniendo en cuenta que se dice que se han observado y que el mutacionismo se puede amalgamar con otras teorías y procesos no veo por qué iba a suponer un bache para la teoría de la evolución, que fue tu primera póstula.

En cuanto al gradualismo, no sólo como fenómeno mutante, sino evolutivo (la idea de que se evoluciona gradualmente, sea la causa una mutación o no), diría que es casi anejo al sentido común: sólo con repasar una enciclopedia zoológica queda sugerido en la repetición de morfologías, en los arbolados esquemas de taxones, en el mapa de distribuciones geográficas o en la demarcación de líneas cronológicas. Si esa sugestión es ilusoria no lo es menos la convicción, sospecha o intuición de que hay escenarios donde la evolución gradual no es posible, pues el argumento de la complejidad irreducible es eso: otra ficción más que, sobre los huecos que la ciencia aún no ha explorado, proyecta un escenario de incredulidad más inherente al sujeto especulador que a la realidad en sí misma (que un flagelo bacteriano se parezca a una hélice podría considerarse una analogía humana ilusoria; también los helicópteros tienen cierta similitud con las libélulas o la forma de algunas semillas, pero eso se explica en que todo en este planeta está sujeto a unas mismas leyes físicas que favorecen determinadas "morfologías").

El origen de la vida puede disociarse del evolucionismo si se quiere -puede atribuirse a una inteligencia sin necesidad de negar que las especies evolucionan-, por ello me limito a defender la evolución pero no le atribuyo el origen de la vida. No obstante, para estudiar el origen más primigenio debe partirse de la naturaleza, pues incluso lo artificial depende de lo natural y permite observar sus patrones de manipulación. Dado que no hay ninguna teoría sobre quiénes eran los diseñadores inteligentes que no esté completamente (o casi) basada en la ficción, sólo destaca la mano acusadora señalando los presuntos puntos flacos del darwinismo; mientras, las ficciones evolucionistas sí que tienen una base científica observable, por ello me parece más sensato husmear en las etapas embrionarias de la vida amparándose en las teorías naturales que en el diseño inteligente (sobre todo si el diseñador que se propone es puramente metafísico, sobrenatural e inobservable).

Si el flagelo bacteriano se parece a una hélice creo que hay más motivos para investigar cómo puede haberse formado evolutivamente que para descartar el evolucionismo o reducirlo a una mera fantasía como si no hubiera un bagaje científico cimentando su "popularidad". Que esa es otra: el argumento a la autoridad. La mayoría de científicos y biólogos secundan el evolucionismo, y quizás (sólo quizás) resultaría un poco presuntuoso considerar que les han hecho un lavado de cerebro en masa.

Pero bueno, me estoy andando por las ramas...

Touché. Lo que quería expresar es que "a la teoría" (a quienes la apoyan), al contrario que a ti, sí que le parece verosímil (e intuitivamente probable XD) el gradualismo, y puesto que es una teoría científica también está basada en lo observable. En mi cabeza, por ejemplo, la evolución gradualista tiene mucho sentido. Por eso me parece curioso que, tratando ambos de ser objetivos, concibamos los mismo hechos de forma tan dispar.

A mí no me parece que querer escapar de la ignorancia implique buscar desesperadamente una salida cualquiera. ¿Acaso tú no eres el tipo de persona que persigue respuestas? ¿Lo haces desesperadamente? ¿Te aferras a una salida cualquiera?

De todas formas la aceptación socrática de la ignorancia me parece algo muy sano, como la vitamina D o hacer sudokus. Síp...

Oiga, si el caballero está aburrido de conferenciar y quiere ponerle fin al acto entonces tendrá que renunciar a tener la última palabra . Como tú eres un caballero y eres consecuente contigo mismo doy por terminadas las disquisiciones.

Y como pico climático, una fermosa reconciliación entre evolucionismo y cristianismo (lo digo por el creador del tema) de la mano de Angemon XD:

Eloff

En realidad pensé que vos estabas (también) buscando llegar al final del intercambio, por lo de redondear al último los puntos clave de tu postura y eso xD. Es que creo que cada uno ya compartió sus visiones, con respeto y sin tratar de imponerle la propia al otro, que como dije antes me parece la norma más básica para que cualquier intercambio resulte edificante.

No se me tome ahora por un tipo que no es consecuente y no tiene palabra xD, ¡no puedo quedarme callado si me hacés más planteos! Es de mala educación dejar al otro sin respuesta, impropio de caballeros (especialmente si el planteo es provocador xD).

Sobre la primera sección de tu mensaje: ¡No pretendo adherir a ninguna explicación por diseño inteligente! Pretendo permanecer en la duda, en la ignorancia, en la contemplación más pura e indiscriminada de cualquier posibilidad, aun de aquellas que todavía no se gestaron.
Claro, resulta muy ambicioso esperar que no exista en mí alguna inclinación, por leve que sea, hacia alguna por sobre otra pero, tratando de ser consecuente, lo que debo es reprimirlas lo mejor que pueda.
Mi resistencia más fuerte es hacia la proposición de que el origen de la vida se dio por accidente; en cambio, la resistencia hacia la evolución es una mucho más "tibia". Ya te imaginarás que lo tengo difícil con eso de "reprimirlas lo mejor que pueda" .

No uses la del hombre de paja ¬¬. Lo que sí me parece lógico es pensar en los términos con los que me expresé al responderle a Garaitezin: La teoría sintética representa actualmente la única opción para una explicación pretendidamente científica a la pregunta de por qué existen los seres vivos como los conocemos. Cualquier otra tentativa científica fracasó (por ejemplo, el lamarckismo), y las alternativas que quedan no son más que variaciones (por ejemplo, el saltacionismo); así que no debe ser una pavada para un científico formado el plantearse una hipótesis que implique conceptos sobrenaturales, o por lo menos puramente especulativos. No estaría procediendo científicamente.

Esto conduce a cuestiones gnoseológicas de fondo, como preguntarse qué se considera conocimiento y por qué. Yo empirista acérrimo no soy, por si no quedaba claro xD.

Pensamiento independiente... ¡Pensamientos divergentes!

No dije que esa es la única forma de buscar escapar a la ignorancia. Dije que no me parece que haya que tener siempre una respuesta para todo, ya que me estabas planteando una dicotomía: "si dudas de esto, es porque defenderás otra cosa". ¿Es necesario eso?, ¿no se puede dudar de algo simplemente a favor de la ignorancia?
No creo que para oponerse a una hipótesis sea requisito proponer otra Eso era todo, si resulté agresivo me disculpo.

Donde tantos tienen a Superman, a Batman, a Gokú o a Pikachu... Yo tengo a Sócrates


Creo que esta vez me limité a explicarme y no dejé ninguna provocación suelta por ahí que te obligue a responder, aunque si es así, no hay ningún problema en continuar el diálogo eternamente xD. Total... conversaciones interesantes nunca sobran. Es lema de vida.


P.D.: ¿Digimon? ¡Puaj!

Pájaro sin nido

No pretendía plantear una dicotomía. Cuando pregunté: "¿Pero en favor de qué? ¿El saltacionismo?" no era con intención de crear sólo dos valencias. A favor de la ignorancia me parece una posición perfectamente válida.

Tampoco me pareciste agresivo. De hecho, si leyese un comentario tuyo y me pareciese agresivo seguramente lo leería varias veces para cerciorarme. No me pareces ese tipo de persona .

Ni idea. Nunca vi esa serie .

cokelobos

Hola, me pareció muy interesante toda la conversación, intenté leer casi todo pero al final fue demasiado , pero quiero preguntarte algo: ¿porque no te agrada la proposición del origen de la vida por accidente? ¿tienes argumentos sólidos o es más que nada tu creencia?

snaider

por esto amigo estos son argumentos solidos


espero veas el video de principio a fin , no te quedaran dudas

snaider

lo siento mijo pero aqui te voy a dejar muy mal parado.

tu problema es que citas algunas partes de la biblia y las interpretas de una forma muy basica y literal.

job 38 : 1

y Jehova procedio a responder a Job desde la tempestad de viento y decir :
¿quien es este que esta oscuresiendo el consejo con palabras sin conocimiento?
cin~ete los lomos ,por favor, como hombre fisicamente capacitado, y dejame interrogarte , y tu dame informe .
¿ Donde te hallabas tu cuando yo funde la tierra ?
informae , si de veras conoces el entendimiento .
¿Quien fundo sus medidas, si acaso lo sabes,o quien extendio sobre ella el cordel de medir ( ?

y continua citando

Job 38 : 1, 2, 3, 4, 5, 6

has comprendido tu gravisimo error, Dios Jehova es quien interroga a Job ,no al reves
sabes que el termino corder de medir , es un termino que se usaba en ese tiempo, para referirse en palabras actuales como la regla de medicion o el metro de medir, o sea que tu piensas que Jehova se va a dirigir a un hombre de esa epoca con terminos modernos que utilizamos en la actualidad.
man~ana te hablare sobre la lumbrera y sobre las supuestas cuerdas de la tierra jaja , tu conocimiento es tan limitado .
tu problema es que antes de hacer una critica sobre algo tienes que estudiar sobre el tema , tu conocimiento sobre la biblia es netamente superficial ,
para entender la biblia necesitas estudiarla COMPLETA no citar pequen~as partes si no has leido el capitulo entero.







aun sigo escribiendo por mobil man~ana te explico mas sobre la biblia ,

Calma82

Yo no tengo problema en creer la teoria de Darwin o la del creacionismo, la que mejor argumentada este o convincente parezca creeré, o simplemente diré "no lo se", lo que no haré será creer la historia más fantasisosa posible basada en los habituales cuentos de hadas de miles de años atras y que hoy dia tan solo se creen los que han sufrido una influencia bestial en u educación, por parte familiar, escolar...

Hay muchas religiones en el mundo, recuerda que eres fiel creyente de la mayoritaria en tu tierra, si hubieras nacido en otra parte estarías defendiendo otra cosa ahora mismo, lo único que se mantendría invariable sería la facilidad para moldear tus creencias a gusto de tu tutor.

Respecto a la frase del cordel tienes razón, la frase estaba incompleta en la fuente donde la encontré, pero todavía quedan muchas que no explicaste, ni por que la biblia no habla de planetas, galaxias ni universo... o vida en otros lugares...

Y cuando puedas también me interesa que me expliques quien creó a Dios, si apareció por creacionismo, evolución o era un truco del magia borras.

Voy a ver el video, pero para este tema estaba más interesante la charla entre Eloff y pájaro sin nido.

Cada vez me llamas ignorante con más mosqueo, ¿no se estará mosqueando tu Dios y te mandará al infierno? ah no, que con pedir perdon te salva:

Eloff

No me agrada porque los argumentos dados a favor de esa proposición no me satisfacen (no olvides el Onus probandi).

Yo también puedo ser breve

snaider

si te llamo ignorante , y no es un insulto, se atribuye a una persona que ignora algo, en tu caso la biblia , a diferencia tuya yo si tengo conocimiento sobre la evolucion y estoy muy inmiscuido en investigaciones soble el origen de la vida, por eso es que siempre planto cara para debatir .

ahora

Genesis 2 : 16

" y Dios procedio a hacer las dos grandes lumbreras, la lumbrera mayor para dominar el dia,y la lumbrera menor para dominar la noche y las estrellas"

definicion diccionario

lumbrera : f. cuerpo que despide luz.

En este caso la lumbrera mayor viene a ser el sol y la menor la luna.
Una lumbrera puede ser una linterna porque despide luz ( pero que hace que la linterna despida luz , una bateria verdad ) en este caso la bateria de la luna seria el sol.

en este ambito el sol despide luz en el dia , y la luna mediante el sol despide luz nocturna , en ningun momento se hace referencia a que la luna tenga luz propia ,simplemente se hace referencia que mediante la luna , puede haber luz nocturna, porque la luna al resibir luz solar refleja esa luz hacia la tierra , en este caso la luna esta despidiendo luz , se combierte en lumbrera, si no existiera la luna la oscuridad en las noches seria absoluta , sin contar con la energia electrica .
( y las estrellas ) se refiere a que las estrellas resplandecen no para alumbrar literalmente sobre la noche ,mas bien son visibles mediante su brillar.

el asunto que mencionabas sobre la tierra que colgaba sobre una cuerda , en que pasaje de la biblia se menciona ,lo he buscado y rebuscado y no encuentro nada de lo que mencionas me refiero especificamente a lo de la tierra que es sostenida por cuerdas.

sigo afirmando la biblia no es fantasiosa simplemente un ateo no la puede entender por el simple hechoque todo lo quiere ver explicado de forma cientifica y con lenguaje moderno , en este caso la biblia no es moderna fue escrita hace milenios atras, es razonable que no contenga explesiones modernas,que gente actual y con la cultura actualpueda entender, solo personas que se dediquen a estudiarla ,no leerla simplemente pueden entenderla.

realmente no existe el infierno y la inmortalidad del alma esas solo han sido falsas ensen~anzas inculcadas por la religion catolica.
soble quien creo a Dios la biblia menciona
Revelacion o apocalipsis 22 :13
Yo soy el Alfa y la Omega,el primero y el ultimo ,el principio y el fin.


nomi intencion no es que te conviertas en religioso ni lo pretendo con los demas usuarios ,solo quise exponer y debatir la existencia de una mente inteligente, y que hay argumentos cientificos que confirman su existencia.