Sora

Aquí la única divinidad que hay soy yo. ¡Adoradme! Por cierto, como ofrenda me gusta el dinero y tal. Yo lo dejo caer.

GARAITEZIN

Aquí paso yo también tres artículos que hablan de la evidencia real de mutaciones favorables (favorables para las bacterias). Son artículos que tienen además la ventaja de ser respuestas a las objeciones de los creacionistas a que la resistencia a los antibióticos no se debe a mutación, sino a transferencia horizontal de genes preexistentes:

http://scienceblogs.com/mikethemadbi...ionism-and-ev/

http://synapostasy.blogspot.com.es/2...ntibiotic.html

http://synapostasy.blogspot.com.es/2...biotic_21.html


Por otra parte he visto que mencionas varias veces la complejidad irreductible. Dices que eres escéptico, pero soy de la opinión de que los que toman en serio ese concepto hacen mucho más que simplemente poner una objeción científica de calidad a la selección natural como mecanismo de la evolución. Por lo general lo que hacen es sacar un creador inteligente de donde ellos dicen que no hay explicación posible.

La cosa viene a ser así: "La mente del doctor Behe no encuentra explicación al flagelo bacteriano en la selección natural. Por tanto el doctor Behe puede afirmar que algo así solo puede ser obra de un creador inteligente, ya Dios, un extraterrestre o un post-humano"

En fin, dejo este vídeo para todo el que no sepa de qué va todo eso de la complejidad irreductible y el diseño inteligente:

Pájaro sin nido

Vamos a ver, mi explicación hiper-simplificada sobre cómo la polillita muta y así es felizmente apoyada por la selección natural (montada en un caballo blanco) deviene del hecho de que no estaba entendiendo tus motivos para hacer esta pregunta: "¿Y si el material genético de esas polillas no hubiera incluido el gen correspondiente al fenotipo: -coloración negra de las alas-?". En el ejemplo real al que aludes había polillas grises más claras y más oscuras, y la selección natural favoreció a las más oscuras; las claritas morían depredadas. En la pregunta planteas un escenario donde las polillas no cuentan con el fenotipo para las alas oscuras, pero está claro que de ser así su población se verá mermada porque la posibilidad de que se dé la mutación necesaria en el momento clave es infinitesimal. El caso es que tu pregunta no me cuadraba en ese párrafo, donde comenzabas hablando de mutaciones naturales y terminabas mencionando el método evasivo al que se anclan los evolucionistas (la excusa de que "fue muuuucho tiempo"). Mi intención al contestar que el fenotipo de alas oscuras podía surgir mediante una mutación era la de hacer que te explicaras de otra forma, bien para fomentar el debate, bien para asimilar tu punto de vista.

En todo caso, mi respuesta era una simplificación de forma tan evidentemente que se sobreentiende que estaba dejando en segundo plano los factores de tiempo y área. En ningún momento pretendí decir que una mutación concreta surge en un tiempo y contexto específicos como motor evolutivo; eso ha sido una inesperada interpretación tuya. De todas formas, como escribiste "Lo que yo cuestiono es...", yo también me extralimité e interpreté que estabas extrapolando la inverosimilitud de mi ejemplo a la completitud del panorama mutante, por eso argüí que quizás no comprendías la complejidad imbricada de un ecosistema natural... Visto lo visto parece que esa parte de la discusión queda solventada.

Estarás de acuerdo en que hay muchísimas evidencias que sugieren una evolución de las especies. De todas las teorías sugeridas para explicarla (ya sean las mutaciones, la simbiogénesis o la mano de obra extraterrestre (que, por cierto, son perfectamente maridables )) ninguna se ha observado (bueno, los artículos que traje ayer y los de GARAITEZIN dicen otra cosa ). ¿Las hace eso inverosímiles? Cuando una teoría es inverosímil es automáticamente desechada, y la comunidad científica no ha rechazado el mutacionismo. Dicho esto, considero que cuestionar lo establecido es un signo de calidad intelectual, así que no seré yo quien censure tu escepticismo (pero sí que pienso dar mi punto de vista en este alegre rifirrafe).

La realidad de esas mutaciones sólo se puede comprobar observándolas. Mientras que el mutacionismo sea una teoría una parte de su verosimilitud radica en no hallar ningún escenario en donde éste sea totalmente imposible. En cualidad de ello sí que importa aclarar un itinerario imaginable de cómo pueden evolucionar estos seres mutados, atendiendo a todos los factores posibles del entorno. Que los animales mutados puedan legar su ADN o que puedan existir en una misma especie distintos fenotipos susceptibles de ser favorecidos son argumentos a favor de la verosimilitud del modelo teórico que estás cuestionando.

¿Por ejemplo? ¿Qué órgano de desarrollo intermedio perjudicaría la supervivencia? Lo único que se me ocurre a primeras son las alas a medio desarrollar de mamíferos y aves, y aun así podemos imaginar que los primeros seres en desarrollarlas serían trepadores que utilizarían membranas o plumas para lanzarse al suelo planeando y escapar de los depredadores arbóreos, como hoy hacen algunas especies de ardillas. Por otro lado hay aves que tienen alas inservibles para el vuelo (gallinas, pingüinos, kiwis, avestruces, etc.) y ahí los tienes, vivitos y coleando. Eso demuestra que no todos los órganos inútiles o a medio hacer acarrean la extinción.

Si una mutación no es funcional pero tampoco es disfuncional como mucho puede legarse y ocupar un bajo porcentaje de individuos en una población. Así hasta que resulte favorecida por la naturaleza o hasta que sea arrastrada por el Leteo genético y desaparezca. A lo largo de la historia de la vida podrían haberse quedado en ciernes cientos de esbozos de órganos primigenios. De todos modos, siguiendo el sentido común, los caracteres que perviven es porque son favorables, incluso si imaginamos que unos brazos de reptil emplumados no sirven para nada excepto para ser capturado con más facilidad podrían ser beneficiosos en la reproducción, en la lucha contra el frío y el agua o en la protección contra las picaduras de mosquito. Vete a saber.

Este párrafo me hace pensar que no acabas de asimilar lo que sostiene el tándem mutacionismo/selección natural. Veamos:

-Las mutaciones no son maravillosamente oportunas. Son oportunas las que permiten al animalito sobrevivir.

-No son sobre una característica puntual, son completamente aleatorias. Todos los órganos son susceptibles de evolucionar/mutar.

-No están todas apuntadas a la mejoría. En absoluto. Sólo las que lo están, de nuevo, permiten al animalito sobrevivir.

-No son como piezas en un rompecabezas. No hay una solución. Cualquier adquisición que permita sobrevivir (esto es, comer bien y copular bastante) puede ser favorecida por la selección natural dependiendo de incontables factores.

-"El ADN de un organismo da incontables posibilidades para otras mutaciones no relacionadas"... ¿No relacionadas con qué? Las aves no mutan sólo las alas. Cada especie muta las alas, el pico, las patas, los ojos, los órganos internos, los huesos, el sistema digestivo, el defensivo. Todo.

-No hay una culminación. Todo es funcional o no se transmite. Cualquier parte de un animal es funcional o lo ha sido alguna vez (por eso los peces que viven en zonas afóticas del océano tienen ojos).

Yo, personalmente, no estoy de acuerdo.

Pues eso, que no se encadenan para alcanzar un bien mayor. Los "bienes" obtenidos son resultado del azar: el azar de la mutación + el azar del entorno (selección natural). ¿No es así?

Ey, que un centímetro de pulgar no es moco de pavo.

No he puesto el video del saltarín del fango para ejemplificar un proceso evolutivo, sino para demostrarte que no es cierto que las patas "deban evolucionar de golpe" para hollar la tierra.

La verdad es que la ausencia de fósiles transaccionales resulta sospechosa . Pero no descabala la teoría.

Pájaro sin nido

Somos adorables ... Señorita.

Calma82

Y yo te vuelvo a repetir lo mismo:
La versión hebrea utiliza el termino Chug (circulo) = מעגל, y no sefiroth (esfera) = אזור.

Podrían haber usado la palabra esfera si lo que querían hacer era hablar de una esfera, pero como usaron la palabra circulo...

Es más, la frase del circulo continua diciendo "él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar."

Es obvio que esta describiendo una tienda de campaña, tierra plana y cielo arriba como una cortina que lo envuelve, es decir como esto:



Segun dice la página salen en Job 26:7 y añade algunas más:

Job
38:4 ¿Dónde estabas tú cuando yo fundaba la tierra?
Házmelo saber, si tienes inteligencia.
38:5 ¿Quién ordenó sus medidas, si lo sabes?
¿O quién extendió sobre ella cordel?
38:6 ¿Sobre qué están fundadas sus bases?
¿O quién puso su piedra angular,

Tu personaje imaginario que llamas Dios diseñó el planeta como una lampara que cuelga de una cuerda, tierra plana que flota sobre el agua con pilares que la sujetan y cielo semiesférico que es descrito como agua contenida que caia cuando a Dios le apetecía.

La biblia hace aguas, nunca mejor dicho, porque esta escrita por gente de la epoca con conocimientos muy limitados, hasta pensaban que la luna tenía luz propia.
Pego otra cita:
el Segundo Isaías tiene una concepción del Universo basada en la ciencia de los babilonios, y éstos creían que la Tierra era plana.

No te parece sospechoso que la biblia no diga nada de los planetas, galaxias, del universo, de la gravedad... no dice nada porque no sabían nada de eso, parece obvio, es lo que tiene inventarse un Dios y que te lean miles de años despues, que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

Ni ese tren ni esas vias son las mismas que el video de la mujer, pero si crees en Dios o consideras que es una prueba de su existencia cada vez que alguien no muere por los pelos, deberías de dejar de creer en él cada vez que alguien si muere no?

Si tu Dios salva vidas, más vale que salve las que no hacen el subnormal poniendose bajo un tren o porque se quieren suicidar, mejor que salve las vidas de gente asesinada que no quería morir, digo yo.

Por cierto, los virus también los ha creado él no? y tampoco parece muy preocupado por salvarnos de ellos porquen tenemos que crear nuestra medicinas, pues vaya mierda de Dios, prefiero creer en superman, a ambos los he visto en persona las mismas veces.

Te dejo este video de 2 minutos que me gustó mucho, a ver si te hace recapacitar:
/www.youtube.com/watch?v=RQJ7PEQGZIs

Eloff

Tengo que admitir que después de responderte la última vez, yo mismo me quedé pensando en por qué dije aquello . La intención fue nada más contrastar que, mientras que la selección natural es fácilmente comprobable, no pasa lo mismo con las mutaciones (positivas). Sería mucho más simple que los individuos mutaran a causa de la directa presión del ambiente, como si habláramos de lamarckismo; entonces el proceso evolutivo sería directamente observable y no habría lugar a dudas. Reconozco que fue una forma bastante torpe de expresarme, pero vamos, no todos los días estoy con ganas de darme a entender con claridad xD

Si te dijera que para mi (yéndonos ya más lejos que de la cuestión de la evolución, y considerando también el origen mismo de la vida) goza de la misma credibilidad la teoría del caldo primigenio que un gran experimento llevado a cabo por una civilización alienígena con ganas de entretenerse una vez descubrieron cómo generar vida artificialmente... ¿Me prometés no tratarme como a un loco con un gorro de papel aluminio en la cabeza? Es que de: "Se hizo solo, con tiempo y algo de suerte", a: "Lo hicieron los Anunnakis"...

Bueno, dejemos el cachondeo. Estoy de acuerdo en que la teoría de la evolución parace encajar muy bien, y en que hay argumentos y evidencias de peso para considerarla muy probable. Pero, a pesar de eso, no me parece en absoluto que no deje lugar a dudas.

Inverosímil me parecen, a mí personalmente, determinados puntos que no están todo lo claros que yo esperaría; no pretendo que mi juicio sea considerado objetivo ni mucho menos. Para hablar con autoridad, antes debería haberme tragado dos o tres carreras con las que formarme una noción verdaderamente completa del alcance de los conocimientos de que dispone la humanidad actualmente sobre el tema. No pretendo saber más de lo que sé; nada más soy un lego que, en base a alguna información asimilada durante algún que otro rato libre y por el placer de ejercitar el juicio, se cuestiona lo que se acepta demasiado fácilmente. Espero que no se me niegue esto último: que la teoría evolutiva es masivamente aceptada por legos que lo son tanto o más que yo, solo después de unas clases en la escuela primaria y secundaria. Así como me irrita que se adoctrinen niños en el cracionismo, también me irritan los dogmas científicos. Y los políticos, y los éticos, y bueno, los filosóficos...

¿Censurar el escepticismo? Ni se te ocurra bromear con eso.

Sobre las evidencias que hay a favor del mutacionismo, como dije antes, sí captan mi interés. Claro, todavía no vi nada que represente para mí una verificación de que pierdo mi tiempo manteniendo mis dudas, pero quién sabe, ese día puede llegar en cualquier momento. O no.

Es que mis cuestionamientos no están relacionados con esos puntos.

No dije tal cosa, no pretendí afirmar tajantemente que órganos de esas características acareen invariablemente la extinción. Estamos imaginando mucho, y con la imaginación no es difícil encontrar posibles ejemplos de lo uno o lo otro.
Las ardillas no están en camino a desarrollar alas como las que poseen los murciélagos o los extintos pterodáctilos: las membranas de sus alas se extienden entre sus dedos, dedos finísimos y ligeros de los que cuesta imaginar un estado de transición donde pudieran ser útiles a la vez para trepar/andar y planear sin representar una molestia para uno u otro desempeño.
Pero así como se puede imaginar que les haya molestado, también se puede imaginar que no y que se desenvolvían perfecto. No tiene mucho caso especular tanto, de todas formas no le di tanto peso al argumento de que los estados de transición resulten en presión selectiva negativa.

Me parece que no tenés un panorama lo bastante completo de todos los estados transicionales que deberían haber existido en el pasado para haber dado lugar a los organismos actuales (de acuerdo al gradualismo). Según tu sentido común, que es perfectamente correcto a mi ver también, todos los rasgos supervivientes deben ser, por fuerza, positivos. De lo contrario no son seleccionados, y pretender que la evolución se de solo por mutaciones pero sin el acompañamiento de la selección no resulta coherente. El ejemplo que das sí puede ser visto, por más rebuscada que parezca la forma, como positivo: patas emplumadas. Pero demasiado fácilmente asumís que absolutamente todos los estados transicionales debieron haber sido iguales, es decir positivos en alguna manera, y en esto diferimos. ¿No te parece que estás ajustando los hechos a la teoría, suponiendo que todos los estados debieron haber sido susceptibles de ser seleccionados positivamente solo porque es lo requerido para que el modelo tenga sentido?

No me entendiste. Creo que no ves del todo clara la diferencia entre el gradualismo y el saltacionismo, sobretodo después de pensar con más detenimiento tu ejemplo del pez del post anterior:

Se me pasó mencionarlo antes, pero ahora es más oportuno. Si en ese ejemplo pretendías explicar cómo funcionaría el gradualismo mediante mutaciones aleatorias, me parece que el resultado fue más bien una historia saltacionista. Veamos:

-Primer cambio genético: El pez desarrolla mandíbulas. Un cambio completamente funcional y repentino, ¿dónde está la gradualidad? Una mandíbula es una estructura compleja.

-Segundo cambio: Fortalecimiento de aletas y articulaciones. Los peces "normales" no son capaces de realizar ninguna incursión por tierra firme, más que retorcerse y saltar para intentar volver al agua. Si el pez del que partías era de esos, tampoco me parece que la capacidad de moverse por tierra de una forma lo suficientemente eficiente como para cazar se trate de un cambio sencillo.

-Tercer cambio: El órgano filtrador que asimila oxígeno. Es en estas partes en las que se echan en falta más conocimientos, pero bueno; intuitivamente se me hace que los cambios requeridos para que dicha estructura pase de filtrar alimentos del agua a asimilar oxígeno del aire, no deben ser una pavadita como una mayor vascularización y nada más.

Te obvias todos los estadíos intermedios, sin los cuales estás planteando un escenario saltacionista, donde las mutaciones dan lugar a cambios abruptos y complejos. Es lógico pensarlo así, ya que el gradualismo, tratándose de estructuras complejas, lleva por fuerza a momentos del desarrollo en que los cambios no resultan favorables. Ese es el punto en el que no nos ponemos de acuerdo, y de ahí se desprenden algunas de tus críticas:

Estaba hablando de las mutaciones individuales del proceso gradualista, no de todas las mutaciones. No tergiverses ¬¬
Son maravillosamente oportunas aquellas que, sin representar ninguna ventaja al bicho, se encadenan consecutivamente hasta alcanzar un cambio mayor que sí lo represente. Un ejemplo sería el desarrollo de protuberancias óseas que más tarde darían lugar a unas mandíbulas funcionales.

Son sobre una característica puntual las que se van sucediendo a través del desarrollo gradual. Son aleatorias, sí, pero hablábamos de probabilidad, y no es algo que parezca muy probable (primero, pequeñas protuberancias óseas. Después, mayores protuberancias óseas. Después (o antes, no soy biólogo), algún desarrollo articular. Después, aparición de músculos que doten de movimiento. Después, génesis de dientes... etc. Y estoy siendo muy saltacionista con estos ejemplos xd).

Me refería a todas las que se encadenan en esa sucesión gradualista. Claro, entre medio pueden haberse sucedido otras negativas que pasaron a la extinción, pero no deja de ser llamativo cómo tantas tienen que darse no sólo sobre la misma característica (la mandíbula), sino también ser al mismo tiempo positivas para el desarrollo de la misma (nada de protuberancias óseas en el ángulo incorrecto, por ejemplo).

Justamente por esto decía que estás siendo saltacionista (a estas alturas, parezco un inquisidor xDD). Los cambios debido a mutaciones deben poder ser favorecidos por la selección natural, muy bien. Si no lo son, por más que no interfieran en nada a comer bien y copular bastante, pensar en que la evolución gradual se dé en un margen reducido de individuos de una población en vez de en la población completa que es sometida a una presión selectiva a favor del proceso... Es esperar demasiado.
Sé que podrías decir que no sé, las protuberancias óseas podrían representar un atractivo sexual (ese parece ser el comodín perfecto xd), pero bueno, la cosa es que quede claro el punto sobre el que se discute.

No relacionadas con las anteriores mutaciones graduales que se deben encadenar para dar lugar a la característica funcional. Y lo dije justamente por eso, porque puede mutar cualquier parte de su complejísima estructura, además de la mandíbula. Cosas de probabilidades, que se pueden arreglar con el comodín "muuucho tiempo", pero que me chirrían.

Semejante sentencia requeriría una fundamentación exhaustiva.
Nada, el eje es ese: ¿Existe una gradualidad que sea funcional en todos sus estadios, la cual pueda haber dado lugar a todas las estructuras de los organismos vivos?
En otras palabras: ¿Cada órgano y sistema de órganos actual puede desglosarse en etapas graduales desde ninguno al mayor estadío de desarrollo, manteniendo cada etapa una funcionalidad y siendo cada una lo suficientemente sutil en cuando a cambios como para ser concebida mediante mutaciones aleatorias?
Yo creo que escapa a ambos el poder discutir eso con algo de rigor.

¿Y si no existe ningún entorno azaroso que pueda encontrar favorable una mutación para seleccionarla, siendo que esa mutación resultaba necesaria para llegar "pasito a pasito" a los estadíos que podemos ver en las criaturas vivas? O "todo es posible de ser seleccionado favorablemente... de alguna manera", o esos cambios no fueron tan "pasito a pasito".

Es verdad, eso es saltacionismo >_<. Seguramente deberían darse de a milímetros xD.

Ok, demostrado queda, pero para eso no hacía falta buscar un bicho tan raro. ¿Y las serpientes?, tan campantes y ni siquiera empezaron a desarrollarlas xD


Si lo decís en serio, me siento feliz de haber sembrado una semillita de la duda. Mi trabajo acá está hecho

Bueno, más o menos ya van quedando bastante claras las posturas de cada uno, que es el objetivo de todo sano intercambio (exponerlas, no imponerlas). Siempre es agradable rifirrafear de forma tan amena.

Gracias por los aportes, los voy a mirar con más cuidado cuando tenga más tiempo (estos debates no son compatibles con la vida proletaria).

Bueno, lo que mencionás de la complejidad irreductible es cierto... en el caso de los creacionistas que usan ese argumento para defender sus convicciones. Pero no incurras en el ad hóminem, que por eso fastidiaba con él en el anterior post: Que ellos lo usen de esa forma no hace al argumento perder peso en ninguna manera. Más allá de los motivos religiosos, el concepto de complejidad irreductible está relacionado con la holística.

Científico y escéptico es acotarse a los argumentos sin tomar en cuenta desde qué convicciones, con qué intención y por quién se plantean. Es cierto que la teoría sintética hace de una especie de abismo entre el empirismo y cualquier consideración de lo sobrenatural, porque "si no se hizo solo, algo o alguien lo habrá hecho" (que, en última instancia, no es necesariamente así: puede haber sido hecho solo pero de otra manera). Pero esa cuestión debería dejarse de lado a la hora de pensar científicamente.

Hecho a base de procrastinar u_u'

Aunque como bien dijo mi compañero, nosotros sí somos kawaiis, no como otros que nada más por ponerlo en su nick ya creen serlo.

GARAITEZIN

Bueno, yo hacía el comentario porque el término "complejidad irreductible" es un término inventado por el Dr Michael Behe, justo en el contexto de la idea de la necesidad de un diseñador inteligente. Esto por lo menos en el ámbito que nos ocupa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Yo veo que se usa casi exclusivamente en ámbitos del Diseño Inteligente y del creacionismo, y por lo tanto no es neutro. Es una actualización del viejo argumento creacionista del relojero.






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Pájaro sin nido

Es irónico porque si el origen de la vida sobre la Tierra fuese un experimento alienígena todavía necesitaríamos teorizar el origen de los moradores galácticos y seguiríamos recurriendo al evolucionismo, al creacionismo y a todo lo demás XD.

Por lo demás soy fan de la ciencia ficción y de las conspiraciones sin fundamento (no me las creo, pero merece la pena que existan). Con eso lo digo todo .

Es cierto, pero la clave era lo de comenzar planeando. Sustituye a la ardilla por una rana voladora de Wallace si lo que quieres es un ejemplo con membranas entre los dedos.



Los murciélagos tienen un gancho con el que pueden trepar. Actualmente no es una criatura que se pegue grandes escaladas, porque vuela, pero en el pasado pudo tener un gancho mucho más eficaz que se habría ido deteriorando a medida que germinaba un modo de vida volador.

El caso es que no encuentro inverosímil el desarrollo gradual de ningún órgano concreto.

¿Difieres? Entonces ya no sólo estás cuestionando el gradualismo o el mutacionismo, sino la selección natural XD.

En todo caso, una población numerosa podría incluir un porcentaje no dominante de especímenes mutados y que éste se mantuviera estable a lo largo de los siglos y milenios hasta sumar otra mutación favorable en el mismo órgano que antes no resultaba favorable. No obstante, eso resulta un poco forzado, así que todas las fases de la evolución deberían ser favorecidas, ergo funcionales de un modo u otro.

Más que ajustar los hechos (que nadie conoce con absoluta certeza) defiendo que la teoría del mutacionismo (gradual o a saltos) no es inverosímil en el sentido de "aparentemente falso", sino todo lo contrario: es verosímil porque no hay motivos sólidos que demuestren la inviabilidad de su planteamiento. No hay ejemplos concretos que demuestren lo imposible que es que un estadio de la evolución gradual de un órgano haya sido favorecido. Al contrario, si se parte de la base de que los seres vivos evolucionan y de que se da un proceso de selección natural tenemos que asumir que cualquier fase favorecida es funcional, ya nos atengamos al gradualismo o al saltacionismo (en mi cosmovisión tiene más sentido el primero, pero no tengo razones para pensar que no pueda haber mutaciones funcionales relativamente más exageradas que otras, así como no las tengo para desechar la simbiogénesis).

Entiendo que para ti es inverosímil el gradualismo porque consideras que habría fases intermedias no "favorecibles", pero es que ese punto está cubierto por la teoría de la evolución (aunque a ti no te satisfaga la respuesta). Lo que he tratado de explicar es que cada mutación evolutiva no es parte de un proceso, sino que se vale por sí misma. No hay un camino de mutaciones graduales a cumplimentar para obtener un órgano funcional, porque cada una es funcional y favorecida por sí sola (si no lo fuese desaparecería). No hay órganos que dependan de varias mutaciones y sólo puedan ser favorecidos cuando las hayan completado; eso no tendría sentido. No puede ser, luego la teoría no lo contempla.

Por eso digo que quizás no has captado del todo sus implicaciones, porque estás dudando de la teoría en base a un aspecto que no forma parte de la teoría (una posibilidad que, en la teoría, es imposible). Si, como dices, una evolución tuviese grados no favorables, entonces desaparecería. Pretendes poner en tela de juicio el gradualismo, ¿pero en favor de qué? ¿El saltacionismo? El saltacionismo lo entiendo como un gradualismo con mutaciones exageradas, lo cual no me acabaría de cuajar (y, de todos modos, habría de ser meridianamente gradualista porque pensar que un tiburón pueda mutar de pronto unas alas, unos pulmones o visión de rayos-x es una barrabasada demasiado kafkiana para cualquiera excepto para los guionistas de Marvel XD (un tiburón con alas, pulmones y visión de rayos-x... ¡le venderé la idea a una productora cinematográfica de serie B!)).

En cuanto a mi ejemplo del pez, es de nuevo lo mismo: era una simplificación. Puse un ejemplo más gradualista que el tuyo porque estabas diciendo que habría que mutar los pulmones y las patas de golpe y porrazo. Ten en cuenta que ni somos licenciados en biología ni tenemos todo el día para explayarnos sobre un tema que podría ocupar una tesis doctoral o un libro entero (la colonización del medio terrestre, ni más ni menos). Está claro que no voy a escribir un tochopost recreándome en los mil pormenores de una evolución gradual cuando un pequeño ejemplo sirve para sintetizar la idea de gradualidad y la de mutación sobre estructuras ya presentes (además de que no tengo los conocimientos necesarios).

Ya he explicado que el ejemplo era sintético y no pretendía expresar cada eslabón evolutivo, sino la idea de gradualismo subyacente, pero admito que fui poco claro al escribir simplemente que "desarrolla mandíbulas". Lo que quería expresar era que el pez desarrolla unas mandíbulas aptas para la caza y con la fuerza suficiente para aplastar la coraza quitinosa de los crustáceos. Mandíbula, lo que se dice mandíbula, tienen todos los peces XD.

Yo también, ya he explicado por qué.

Entre todo lo que has escrito apoyándote en el ejemplo de la mandíbula me ha llamado la atención esto:

Sería más llamativo si se permitieran esas protuberancias óseas negativas; significaría que las selección natural está de vacaciones y tendríamos que buscarnos otra teoría. Reitero: las mutaciones son positivas o se extinguen.
Puede haber variaciones en la morfología craneal siempre que no sean negativas. Si lo son: extinción.

No veo qué parte del texto que citas me convierte en saltacionista, ni qué tiene que ver lo que escribes a continuación con el saltacionismo, pero estamos de acuerdo en que lo que dices es esperar demasiado, y por ello todas las nuevas adquisiciones favorecidas deben ser, pues eso, favorecidas (valga la redundancia) y las que no, desaparecer. Otra cosa es que pase algún tiempo desde que la mutación aparece hasta que se hace dominante por selección natural o hasta que desaparece. La presión selectiva puede ser vertiginosa o perlática como mi abuela en el retrete.

Debe ser así por lógica fundada en la selección natural y la noción de evolucionismo. ¿Puede darse esto mediante mutaciones aleatorias? Eso dice el mutacionismo. ¿Hay motivos para descartar el mutacionismo? No. ¿Es el mutacionismo objetivamente inverosímil? No. ¿Las mutaciones son graduales? Deben serlo, ya que independientemente de si provocan un cambio muy leve o bastante marcado será en base a los genes y estructuras anteriores. ¿Cuán profundo puede ser el cambio que provoca una sola mutación? Mí no tener idea. ¿Deben valorarse y estudiarse otras posibilidades? Sí.

Ese es mi punto de vista actual.

Dexter_Morgan

La religión es FE, la fe significa creer porque si, creer sin más, creer a ciegas, sin pruebas. La ciencia se construye experimentalmente, demostrando, probando, enunciando reglas verificables. ¿que pavo necesita reafirmar su fe rebatiendo la ciencia? es absurdo

Eloff

Al concepto lo conocí como un argumento a favor del creacionismo, es verdad que se usa de esa forma y que el término fue acuñado por el que mencionás. Pero la idea es independiente, perfectamente válida con el creacionismo incrustado o no. Por lo tanto, no hace falta creer en el creacionismo para plantearse la idea (usando en todo caso otro término cualquiera, porque como bien decís ese huele a fanatismo).

Claro que, como ya había dicho antes, la postura que se desprende es comprometida y por eso viene perfecto para defender el diseño inteligente. Pero al menos yo (y no creo ser el único) no tengo la menor intención de meterme en ese pantano, creo simplemente que todas las ideas tienen que ser planteadas. Estoy seguro de que dentro del ámbito científico, deben ser muchos los que renuncian a siquiera contemplar la posibilidad de que exista una "complejidad irreductible" porque implicaría por fuerza algún tipo de diseño, y un diseño lleva por fuerza o al teísmo o a la ufología xD.

Claro, yo lo que querría es conocer las teorías de los alienígenas sobre su propio origen xD. Todo es un absoluto misterio, y cuando me pongo en estado de "asombro metafísico"... La abrumadora pero a la vez excitante noción de que no se sabe nada...

Soy un friki

Pero qué estás diciendo xD. Sin gradualismo ni mutacionismo de ningún tipo, lo que quedaría sería una variabilidad genética determinada y estable, sobre la que la selección actuaría. Mi visión no es tan radical, admito que existen mutaciones y todo el tema, lo que no termino de creer es que tengan tanto poder para modificar a los organismos como se propone.
La selección natural y el mutacionismo son dos procesos totalmente independientes, que la teoría sintética requiera a ambos no significa que no se pueda dar uno sin el otro.

Que se mantenga estable resulta forzado, exacto. Ya nos lo parecía intuitivamente, así que al leer sobre la deriva genética queda confirmado por la propia teoría.
Todas deben ser funcionales y favorecibles porque eso requiere el modelo, está clarísimo. Por eso cuestiono el modelo, porque a mí se me hace forzada esa suposición.

No hay objeciones concretas que pueda hacer más allá de la falta de evidencia/imposibilidad de falsear esa hipótesis (habría que conseguir una máquina del tiempo o, menos ambicioso, un registro fósil completo y detallado que atestigüe claramente una evolución gradual). Más allá de eso, queda que intuitivamente (en base, por supuesto, a lo observable en la naturaleza) me parece algo muy, pero muy poco probable, y de ahí que esta parte de la teoría (el mutacionismo) no me satisfaga. Ni gradualista, ni saltacionista.

La cosa está ahí, donde dijiste que "si se parte de". Yo no parto de una adhesión a la teoría, por eso puedo criticarla.

No tiene sentido según la teoría, claro está. ¿Pero y en la realidad? Eso todavía queda por verse, y hasta tanto quede por verse, la teoría no debería ser considerada como nada más ni nada menos que una posible explicación. Jamás como un hecho, como hace tanto dogmático acientífico suelto por ahí.

¿¡No se puede cuestionar una teoría si no es ateniéndose a sus propias premisas!?
Eso sería en el caso de que pusiera en duda la estructura lógica de la teoría, el razonamiento que hace y que parte de las premisas para llegar a la conclusión. Pero ese no es el caso, la teoría me parece perfectamente lógica en sí misma: Si se aceptan sus proposiciones, funciona y entonces sí, todo va sobre ruedas y descendemos de un procarionte.
Pero como esta teoría pretende explicar la realidad, está sujeta a ella y pueden ser cuestionadas las premisas de las que parte. Yo lo hago concretamente con el mutacionismo, que se propone como mecanismo capaz de generar el material genético suficiente para que la selección natural trabaje y de lugar a la especiación. Del mutacionismo gradualista principalmente por lo dicho, porque no percibo probable que todo estadio evolutivo (que son imaginarios, porque no existe evidencia empírica de ellos en niveles de cambios lo bastante sutiles) sea susceptible de ser seleccionado positivamente (la teoría parte de que sí, yo digo que la realidad no se condice con ese supuesto); del saltacionismo... porque me parece una burrada cuasi-sobrenatural xD

Me desconcierta un poco que esperes que dude "en favor de algo"... A mí no me parece que haya que tener siempre una posible respuesta para todo, creo que se debe aceptar la ignorancia en vez de estar buscando desesperadamente una salida cualquiera con tal de "escapar" (creer hacerlo, ingenuamente) de ella. Debe ser por eso que no entiendo cuando dicen: "Tendrá puntos oscuros, pero es la mejor explicación que tenemos". ¿Y por eso hay que aceptarla como "provisionalmente verdadera"? :/
Definitivamente tengo otra filosofía sobre el tema.

Con lo del tiburón (y al final, en tu anteúltimo punto) trajiste a la luz un tema que a mi ver es clave: ¿Hasta qué punto la magnitud de una mutación pasa de ser estadísticamente probable a ser una barrabasada? ¿Cual es la medida que determina cuándo una mutación debe ser considerada gradualista o saltacionista?
Siendo que hablamos de ciencia, imagino que habrá alguna magnitud clara dentro del campo de la genética que pueda usarse, y estudios estadísticos que den una idea de hasta dónde son frecuentes qué magnitudes (porque eso de "100 mutaciones por cada generación"... Sí, pero de qué complejidad de cambios hablamos?).

Quedará para pensarlo, no para desarrollar ninguna tesis en FS.net xD

Quedó claro que era una simplificación, pero de alguna manera quise remarcar que sobre el uso de simplificaciones no se puede argumentar nada muy sólido, al menos en este campo tan específico y del que somos tan legos (porque yo también simplifiqué lo mío, no me hago el tonto xD).

La vez anterior me paré un momento a pensar en si habrán peces sin mandíbula xD. Aunque no me preocupé demasiado, porque de todas formas también queda la cuestión: La primer mandíbula de la historia biológica... ¿cómo evolucionó?

Pero yo no dije que quedaban seleccionadas o que no había extinción de la característica; lo mencioné para remarcar que de tantas mutaciones posibles, el margen de las que no acarrearían la extinción y que a su vez llevarían al pez al desarrollo posterior de la mandíbula (no porque hablemos de evolución dirigida a un punto, sino porque hablamos de la evolución de una imaginaria especie de pez que llegó a tener mandíbulas a partir de otra especie ancestral que no las tenía) es ínfimo, y por ende poco probable.

Lo dije por tu ejemplo exagerado del pez y las mandíbulas emergentes, más como broma que otra cosa. En el párrafo que me citás no digo nada referido al saltacionismo xD, lo hice en otros.
Sobre lo que decís: Seguro, no importaría la intensidad de la presión selectiva mientras sea positiva, aunque hay que ver también hasta qué punto la deriva genética no hiciera peligrar a la nueva característica si la ventaja que otorga es demasiado sutil.

La selección natural determina que el más apto sobrevive, lo que depende de las características del medio ambiente. La teoría en su conjunto (la gradualista) obliga a que se suponga que cada estadio de una evolución gradualista sea favorecido por la selección natural; por eso digo que mi problema no es con la selección natural como concepto aislado.

Mi postura: Una historia de "fantasía científica", hasta que aparezcan evidencias lo bastante contundentes que demuestren lo contrario.

Te felicito por tu último "sí". ¡No a los dogmas!




Voz en off: -Damas y caballeros, pueden comenzar a desalojar la sala de conferencias. Un frugal pero amablemente ofrecido refrigerio les espera en la sala de recepción...-


-...A menos que el señor Pájaro sin nido desee acotar algo más-.

(El público amaga a levantarse con entusiasmo, pero ante estas últimas palabras resuena un suspiro generalizado, seguido del sonido seco de traseros dejándose caer pesadamente sobre los incómodos asientos del recinto).