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13-oct-2018
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Cita:
Iniciado por Eloff
Ups, llego tarde para vuestro huso horario, pero en fin, acá todavía vale:
¡Feliz día, genocidas!
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Abusos, sí, los hubo. ¿Pero genocidio? Eso no es más que un mito perpetuado durante siglos y siglos (pero bueno, cosa de perspectiva, ¿no?). De mi parte, agradezco que América fuese conquistada por españoles, así que me resulta un verdadero día para celebrar.
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13-oct-2018
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Cita:
Iniciado por Eloff
Ups, llego tarde para vuestro huso horario, pero en fin, acá todavía vale:
¡Feliz día, genocidas!
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Un detalle... Los genocidas que se fueron para allá son vuestros antepasados, nosotros descendemos de los que se quedaron 
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13-oct-2018
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Cita:
Iniciado por 1984
Abusos, sí, los hubo. ¿Pero genocidio? Eso no es más que un mito perpetuado durante siglos y siglos (pero bueno, cosa de perspectiva, ¿no?). De mi parte, agradezco que América fuese conquistada por españoles, así que me resulta un verdadero día para celebrar.
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Lo puse más en espíritu de broma por haberme cruzado más temprano con una publicación en facebook y sus apasionados comentarios, pero yo personalmente veo más matices en el asunto. Diría que "genocidio" no, por el tecnicismo de que la viruela no llevaba morrión. Que resultara una eventualidad muy conveniente no puede confundirse con la deliberación con que se arroja una bomba bacteriológica, por ejemplo. Ningún tribunal sentenciaría lo contrario.
Pero "abusos" es como muy eufemístico. Claro que el mundo es un lugar cruento, mucho más en esas épocas, y en contexto con las aberraciones que se estilaban entonces es lógico que se banalicen las cosas. Por eso que un contemporáneo expresándolo no deja de asombrar:
Cita:
A la tarde acordó el Rey venir á la nao, al
cual recibió el Almirante con mucha alegría , y le hizo toda
la honra que pudo; hízole decir como era de los reyes de
Castilla, los cuales eran de los mayores Príncipes del mundo,
mas ni los indios que el Almirante traia, que eran los intérpretes,
ni el Rey tampoco, podian creer otra cosa sino que eran
venidos del cielo, y que los reyes de Castilla en el cielo habitaban,
y no en este mundo. Mandó ponerle de comer al Rey
de las cosas de Castilla, y él comia un bocado y luego dábalo
todo á sus consejeros, y al ayo, y á los demás que metió
consigo. Dice aquí el Almirante: «Crean Vuestras Altezas que
estas tierras son en tanta cantidad buenas y fértiles, en especial
estas desta isla Española, que no hay persona que lo
sepa decir , y nadie lo puede creer sino lo viese. Y crean que
esta isla y todas las otras son así suyas como Castilla, que
aquí no falta salvo asiento y mandarles hacer lo que quisieren,
porque yo con esta gente que traigo, que no son muchos,
correria todas estas islas sin afrenta, porque ya he visto solos
tres destos marineros descender en tierra , y haber multitud
destos indios, y todos huir sin que los quisiesen hacer mal. Ellos
no tienen armas, y son todos desnudos y de ningún ingenio
en las armas, y muy cobardes, que mil no aguardarán á tres;
y así son buenos para les mandar, y les hacer trabajar, sembrar
y hacer todo lo otro que fuere menester, y que hagan
villas, y se enseñen á andar vestidos y á nuestras costumbres.»
Estas son sus palabras formales del Almirante. Es aquí de notar,
que la mansedumbre natural, simple, benigna y humilde condición
de los indios, y carecer de armas, con andar desnudos,
dio atrevimiento á los españoles á tenerlos en poco, y ponerlos
en tan acerbísimos trabajos en que los pusieron, y encarnizarse
para oprimirlos y consumirlos, como los consumieron. Y, cierto,
aquí el Almirante más se extendió á hablar de lo que debiera,
y desto que aquí concibió y produjo por su boca, debia
de tomar origen el mal tratamiento que después en ellos hizo.
(Bartolomé de las Casas sobre Colón y los habitantes de la isla La Española
https://archive.org/details/historia...arich/page/376)
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Llama más la atención el contraste con unas pocas páginas atrás, donde se relata el episodio con Rodrigo de Triana con descarada complicidad a una trama de corrupción tan actual como las del diario del domingo:
Cita:
[...]porque él tenia gran confianza en nuestro Señor que aquella noche
habían de estar muy cerca de tierra, ó quizá verla; y que
cada uno pusiese diligencia en velar por verla primero, porque,
allende la merced de los 10.000 maravedís que la Reina
habia concedido al primero que la viese , él prometía de darle
luego un jubón de seda. Esta noche, después del sol puesto,
navegó al gueste, la vía que siempre desde las Canarias
trujo, y anduvo. 12 millas por hora, y, hasta las dos, después
de media noche, andarían 90 millas, que fueron 22¡ leguas y
media. Estando Cristóbal Colon en el castillo de popa, con los
ojos más vivos hacia adelante que otro, como aquel que más
cuidado dello tenia, porque más le incumbía que á todos, vido
una lumbre, aunque tan cerrada ó añublada, que no quiso afirmar
que fuese tierra, pero llamó de secreto á Pero Gutiérrez,
repostero de estrados del Rey, y díjole que parecía lumbre, que
mirase* él lo que le parecía, el cual la vido y dijo, que lo mismo
le parecía ser lumbre ; llamó también á Rodrigo Sánchez
de Segovia, que los Reyes habían dado cargo de ser veedor de
toda el armada, pero éste no la pudo ver. Después se vido una
vez ó dos, y diz que, era como una candelilla que se alzaba
y bajaba, Cristóbal Coloii no dudó ser verdadera lumbre, y por
consiguiente, estar junto á la tierra, y ansí fué. Y lo que yo
siento dello es, que los indios de noche por aquestas islas, como
son templadas, sin algún frió, salen ó salían de sus casas de
paja, que llamaban bohíos, de noche á cumplir con sus necesidades
naturales, y toman un tizón en la mano, ó una poca de
tea, ó raja de pino, ó de otra madera muy seca y resinosa,
y arde como tea , cuando hace escura noche , y con aquel
se tornan á volver, y desta manera pudieron ver la lumbre las
tres y cuatro veces que Cristóbal Colon y los demás que la
vieron.
[...]
Vido la tierra primero
un marinero que se llamaba Rodrigo de Triana, pero
los 10.000 maravedís de juro, sentenciaron los Reyes que
los llevase Cristóbal Colon, juzgando , que, pues él habia visto
primero la lumbre , fué visto ver primero la tierra. De donde podemos
colegir un no chico argumento de la bondad y justicia
de Dios, el cual aun en este mundo remunera como también
castiga, respondiendo á la confianza que de su providencia se
tiene, y á los trabajos y solicitud virtuosa de cada uno, en
que ordenó, que, ansí como habia Cristóbal Colon llevado lo
más trabajoso y angustioso de todo el viaje, con padecer
sobre sí la parte que dello le cabia como á particular persona,
y la carga de todos como pública, con los desacatos y
turbaciones y aflicciones que muchas veces todos le causaron,
y solo él tuvo fe firme y perseverante constancia de la
divinal providencia, que no habia de ser de su fin defraudado,
él alcanzase este favor, y se le atribuyese haber primero
visto la tierra por ver primero la lumbre en ella, en figura
de la espiritual, que, poj* sus sudores y trabajos, habia Cristo
de infundir en aquestas gentes que vivían en tan profundas
tinieblas, y ansí gozase de la merced de los 10.000 maravedís;
lo cual es de estimar, no tanto por el valor dellos, como
fuese tan poco , cuanto por el alegría y consuelo que en esto,
aun tan mínimo temporal, favoreciéndole, quiso concederle.
(pág. 288-289)
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Sarcasmo de hace medio siglo:
Cita:
Uno de los
indios que traia el Almirante habló con él, diciéndole como
venían los cristianos del cielo, y que andaban en busca de
oro (harto ¡mproporcionable cosa es venir del cielo y andar
en busca de oro)
(pág. 375-376)
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... En realidad yo estaba buscando lo de Becerrillo, que resultó ser del tomo III y no del I:
Cita:
Quien principalmente hizo la guerra y ayudó más que otros, fué un perro que llamaban Becerrillo, que hacia en los indios estragos admirables, y cognoscia los indios de guerra y los que no lo eran, como si fuera una persona, y á éste tuvieron, los que asolaron aquella isla, por ángel de Dios. Y cosas, se dice, que hacia maravillosas, por lo cual temblaban los indios dél que fuese con 10 españoles, más que si fuesen 100 y no lo llevasen; por esta causa le daban parte y media, como á un ballestero, de lo que se tomaba, fuesen cosas de comer, ó de oro, ó de los indios que hacian esclavos, de las cuales partes gozaba su amo; finalmente, los indios, como á capital enemigo, lo trabajaban de matar, y asi lo mataron de un flechazo. Una sola cosa, de las que de aquel perro dijeron, quiero aqui escribir. Siempre acostumbraron en estas Indias los españoles, cuando traian perros, echarles indios de los que prendian, hombres y mujeres, ó por su pasatiempo y para más embravecer los perros, ó para mayor temor poner á los indios que los despedazasen; acordaron una vez echar una mujer vieja al dicho perro, y el Capitan dióle ua papel viejo, diciéndole, lleva esta carta á unos cristianos, que estaban una legua de alli, para soltar luégo el perro desque la vieja saliese de entre la gente; la india toma su carta con alegria, creyendo que se podria por alli escapar de manos de los españoles. Ella salida, y llegando un rato desviada de la gente, sueltan el perro, ella como lo vido venir tan feroz á ella, sentóse en el suelo y comenzóle á hablar en su lengua: «Señor perro, yo voy á llevar esta carta á los cristianos, no me hagas mal, señor perro,» y estendiale la mano mostrándole la carta ó papel. Paróse el perro muy manso, y comenzóla de oler, y alza la pierna y orinóla, como lo suelen hacer los perros á la pared, y asi no la hizo mal ninguno; los españoles, admirados del lo, llaman al perro y átanlo, y á la-triste vieja libertáronla por no ser más crueles que el perro.
http://www.google.it.ao/books?id=eHE...page&q&f=false
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En definitiva, más que "abusos" yo diría "atrocidades". ¿Peores que otras de la época? Para nada. España no era peor que Inglaterra ni las otras potencias coloniales. Al menos lo que dice el artículo del principio: hubo mestizaje cuando más arriba los nativos americanos quedaron segregados completamente.
Luego la perspectiva que pueda tener un actual descendiente de nativos al considerar que sin la colonización el atraso tecnológico y demás. O peculiaridades culturales como los sacrificios humanos aztecas que, salvo relativistas morales furiosos, todos estamos de acuerdo en que mejor extintos. ¿Pero era la única forma? Un intercambio cultural más pacífico y civilizado... ¿no se podía? Yo creo que sí, pero reconozco que son pretensiones algo ingenuas incluso para la humanidad moderna, qué queda para entonces.
Cita:
Iniciado por Dexter_Morgan
Un detalle... Los genocidas que se fueron para allá son vuestros antepasados, nosotros descendemos de los que se quedaron |
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17-oct-2018
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Lo que mató más a los nativos de la América Prehispánica fueron las enfermedades, pero no se puede negar las barbaries que se hicieron pues la flota de los conquistadores se constituía principalmente de piratas y otros locos. Igual tocamos mejor suerte que los apaches, sioux y demás tribus del ahora territorio gringo, pues los ingleses puritanos si andaban más interesados en 'limpiar' de indios cada metro cuadrado de territorio que esclavizarlos o 'convertirlos'.
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22-oct-2018
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Éramos pocos y ha vuelto a parir la abuela....
Las repúblicas bananeras de Honduras, Guatemala y El Salvador no pueden controlar la violencia y la miseria, y ahora salen de allí miles de familias buscando una mejor vida.
El ser humano está fracasando una y otra vez.
Y un inciso : Maduro necesita una bala en la sesera.... ; al igual que el pato Trump.
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26-oct-2018
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Cita:
Iniciado por moddius
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Es increíble todo eso, sí. Después de estar toda la tarde googleando y mirando los archivos históricos que cité, encuentro esto en esa misma página que originó aquél debate en facebook.
Cita:
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En la Historia de España, y en la universal, existen muchos héroes anónimos que deberían tener un lugar en nuestro recuerdo. En esta ocasión son unos héroes un tanto “especiales”; Leoncio y Becerrillo eran perros alanos.
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Y los comentarios, bueno:
Cita:
Gran labor la que realizaron con nuestros soldados estos perros.
Son también parte de la Leyenda Negra de los españoles en las américas pero quizas por no entender el momento y el lugar.
Como siempre un gran post y linda la historia de Leoncio.
Un abrazo.
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Y así hay por todos lados, al parecer. No sé, prefiero evitar los intentos de comprender la mentalidad de esa gente porque termino desconcertado por el horror. Y será que, si escarbo en las sombras, en algún punto puedo entenderlo. Un orgullo nacionalista que distorsiona todo anclaje moral y transforma crímenes aberrantes en proezas. Qué me quedaría si todavía profundizara en lo padecido por los negros, por mencionar otra situación entre tantas por el estilo, a los que el propio Bartolomé de las Casas (al principio, bueno, al menos -según wikipedia- recapacitó) sugería utilizar para evitarle el abuso a los nativos de América.
Súper trillado decirlo, el ser humano puede llegar a ser realmente abominable. Pero conviene darle una miradita de cerca a eso de tanto en tanto para no perderle el asco.
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27-oct-2018
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Cita:
Iniciado por Eloff
Es increíble todo eso, sí. Después de estar toda la tarde googleando y mirando los archivos históricos que cité, encuentro esto en esa misma página que originó aquél debate en facebook.
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En esa época se cometían verdaderas crueldades; muchas veces en nombre del dios cristiano.
Lo triste del asunto es que ciertos segmentos de la sociedad aún hoy dia, con gran poder de influencia o directamente cargos políticos, siguen obviando y negando dichas calamidades.
Incluso el papa de Roma se disculpó por el proceder en la colonización de América Latina
https://www.lavozdegalicia.es/notici...6903847410.htm
https://www.elmundo.es/internacional...3128b457b.html
Lo de Pablo Casado no es más que la voz de un candidato político expresando lo que piensa gran parte de su ciudadanía. Por suerte, la concienciación es cada vez mayor y con el tiempo todo el daño producido será, aunque sea simbólicamente, reparado.
Creo que viviré lo suficiente para ver a un presidente de mi país disculparse con América Latina.
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27-oct-2018
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Es un poco estúpido escribir aquí cuando casi diría que está abandonado... Pero no me apetece nada ahora mismo hacerlo en el "nuevo" y necesito desahogarme un poco de alguna forma. Hace ya algunos meses que empecé a sentir que podía ser feliz, no solo que podía sino que lo era... Pasé de pensar cada día en que se terminase ya mi vida o cómo acabar con ella a pensar a veces incluso que estaba agradecida de poder seguir aquí. Desde entonces mi vida ha cambiado mucho, pero en ningún momento llegué a perder esa sensación de seguir apreciando cada cosa que me hiciese sentir bien por muy pequeña que fuese. Pero de unos días para aquí no puedo decir lo mismo, no he vuelto ni mucho menos a como estaba antes, pero ya a penas consigo momentos de felicidad ni aprecio las cosas como lo estaba haciendo hasta ahora, todo se ha vuelto triste y decepcionante para mí, ya no tengo casi motivación para llevar mi vida, que es un completo desastre y cada día más. Siento que si algo no cambia ya voy a ir de mal en peor y volveré a lo mismo de siempre, pero ni siquiera sé por dónde podría empezar, ya no tengo energía para nada.
Me siento algo ridícula escribiendo este tipo de cosas y más aquí, pero creo que me viene bien exteriorizar esto aunque sea por un lugar como este...
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27-oct-2018
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Cita:
Iniciado por Cereales
Es un poco estúpido escribir aquí cuando casi diría que está abandonado... Pero no me apetece nada ahora mismo hacerlo en el "nuevo" y necesito desahogarme un poco de alguna forma. Hace ya algunos meses que empecé a sentir que podía ser feliz, no solo que podía sino que lo era... Pasé de pensar cada día en que se terminase ya mi vida o cómo acabar con ella a pensar a veces incluso que estaba agradecida de poder seguir aquí. Desde entonces mi vida ha cambiado mucho, pero en ningún momento llegué a perder esa sensación de seguir apreciando cada cosa que me hiciese sentir bien por muy pequeña que fuese. Pero de unos días para aquí no puedo decir lo mismo, no he vuelto ni mucho menos a como estaba antes, pero ya a penas consigo momentos de felicidad ni aprecio las cosas como lo estaba haciendo hasta ahora, todo se ha vuelto triste y decepcionante para mí, ya no tengo casi motivación para llevar mi vida, que es un completo desastre y cada día más. Siento que si algo no cambia ya voy a ir de mal en peor y volveré a lo mismo de siempre, pero ni siquiera sé por dónde podría empezar, ya no tengo energía para nada.
Me siento algo ridícula escribiendo este tipo de cosas y más aquí, pero creo que me viene bien exteriorizar esto aunque sea por un lugar como este...
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Nos viene bien a veces escribir, aunque sea para nosotros mismos, dado el estado decadente de este foro. Esa sensación que tienes, creo que ya la he vivido, pasar de esa felicidad momentánea a un estado de bajos ánimos. Es como una droga, una vez que eres feliz quieres estarlo por más tiempo, el problema es que no puedes comprar felicidad así nomás como una droga: tienes que crearla tú. Y para ello bastantes cosas deben ser realizadas, por tí, por nadie más. Cosas simples como salir a caminar, ir a ver una película, visitar a alguien que no veías hace tiempo. Se escucha muy cursi pero es una realidad lo mucho que ayuda tratar de ser positivo, sonreír a la gente aunque por dentro nos inunde la tristeza.
Bueno tenía tiempo sin entrar aquí, no sé que hago escribiendo si debo entregar unos reportes pero el insomnio ha vuelto (y esta vez para quedarse un buen rato parece). Por otro lado me encanta tu username, tan minimalista, sencillo y al grano (esto último puede ser literalmente) creo que ya te lo había dicho, precisamente esos de la foto siempre fueron mis favoritos, creo que volviendo del trabajo compraré unas 2 cajas, de los que también traen bombones, un manjar que me recordará mi infancia (:
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