LazarusLong

¿EL DESTINO ES UN LIBRO POR ESCRIBIR.... QUE YA ESTA ESCRITO???

RDS

Y volvemos a lo mismo, donde está escrito?

Martin_G

Desde luego la respuesta que menos me explico es la 2 Si. Pero podria alterarse ligeramente., o sea que el destino si que está escrito pero si vas con una goma de borrar milán sabor nata pillas la parte que no te conviene y le pegas una refregadita, después escribes encima lo que te gustaría que pasase y listo, consigues una bonita vida 'tuneada'.

Me lo expliquen.

Martin_G

Eso si no tienes una goma de borrar milán sabor nata.

Aunque no tengas un cancer terminal "trotante" te vas a morir de todas maneras, unos antes otros después, nadie te asegura que vas a morir del cancer, puedes perfectamente cambiar 'tu destino': igual te mueres antes porque te pegas un tiro, porque el cirujano se ha dejado una gasa en tu tripa y te atiza una septicemia de no te menées que te lleva al huerto, que un hijo/pariente ávido de pillar la herencia te desconecta el respirador...

Si hacemos caso a lo que dices los objetos inanimados también tienen su destino escrito: una moneda lanzada al aire caerá bién de cara, bien de cruz (o de canto, para los quisquillosos) ¿tiene el destino escrito?, no, lo único que tiene es una probabilidad de caer de cara o de cruz (o de canto).

La única ley que seguro cumple es la Ley de Murphy que reza que la moneda caerá siempre debajo de aquel mueble del que peor se pueda alcanzar.

loko_rene

no. no me gusta la idea de que no tenemos la capacidad de dirigir nuestras vidas.

JoePesci

Lee: Mañana saldrá el sol, todos moriremos, si te tirás por el balcón te caerás ¿podrás cambiarlo? (eso es determinismo). No puedes predecir que morirás en una fecha concreta de una forma concreta simplemente porque existen muchas otras opciones (probables). El determinismo se da únicamente cuando no existen estas otras opciones (por eso siempre se cumple), nada tiene que ver que lo podamos predecir (o no) con el hecho de poder cambiarlo (o no). Es decir, al saber que sucederá algo lo sabes precisamente porque sabes que es inevitable, por lo tanto se puede predecir perfectamente, es más, cuanto más determinado esté más fácil será predecirlo (y leerlo). No es para nada un sinsentido, siempre y cuando no pensemos que CUALQUIER evento futuro HA de ser determinista (esto lo que no tiene sentido) o que CUALQUIER evento no puede dejar de serlo (quizá algún día consigamos controlar el sol con un mando a distancia, pero entonces dejará de estar determinado!! (no será tan fácil predecir su estado futuro)).

Salute.

Pd: Siento contestar por LGM (no me pude contener).

DejaVu

da lo mismo, si esta escrito no sabemos que mierda es lo que esta escrito, por lo que igual tenemos qu eactuar y vivir de forma espontanea......, puede que este escrito que uno cambia esforzandose......., y si no esta escrito, lo mismo, por lo que no hay cabida para estas preguntas filosoficas que no tienen sentido y solo buscan encontrarle una explicacion estupida a un problema simple, ........vivir y no menospreciar al tiempo, vivimos y morimos por el tiempo

LazarusLong

Chapeau DejaVu.

Una reflexion inteligente y toda una conclusion para este debate.

Martin_G

Ajá! has dado con el meollo de la cuestión: el método científico te obliga a sacar unas conclusiones a partir de unas premisas y de la observación de la evolución de los acontecimientos en respuesta a ciertos hechos/acciones. Nada nuevo bajo ése mismo sol que tu predices que saldrá mañana ¿por qué?

Sencillamente porque el sol ha salido durante miles de años de la misma manera y lo más lógico es que mañana vuelva a salir como lo ha hecho hasta ahora, por tanto la probabilidad de acierto en tu predicción será próxima al 100%, con ése ratio te aconsejaría apostar toda tu fortuna si es que encuentras un corredor que te acepte la apuesta, que va a ser que no (en cualaquier caso no tienes nada que perder si mañana resulta que finalmente no sale el sol...)

No es exactamente el 100%, tu mismo puedes encontrar fácilmente posibles aunque improbables escenarios en que no fuera así. De hecho la probabilidad de que el sol en lugar de salir por el este mañana salga por el oeste es próxima al 0%, con éste ratio NO te aconsejaría apostar ni la calderilla que lleves en el bolsillo, aunque en ése caso no dudaría que encontraras más fácilmente un corredor aprovechado que te aceptase la apuesta, y si no lo encuentras yo me ofrezco.

Pero cuidado, las conclusiones obtenidas mediante la aplicación del método científico aplicado a un entorno controlado/discreto/grueso funciona mucho mejor que si el entorno es incontrolable/continuo/fino.

Por ello la predicción meteorológica a pesar de ser treméndamente estudiada medida y observada, con aparatajes cada vez más numerosos, caros y complejos, aún no es capaz de acercarse a ése utópico 100% de acierto, lo que tu llamas determinismo en realidad es una tautología engañosa: lo que siempre ha sido así, siempre será así.

Ahora en las predicciones meteorológicas fijaos que ya no dicen que va a llover o que hará sol de forma tan rotunda, sino que hablan de una probabilidad X de que llueva o de que hará sol, están aplicando la denominada Lógica difusa, quienes hayan estudiado estadística/lógica matemática sabrán de qué se trata, para los demás sólo apuntar que los enunciados ya no se consideran completamente ciertos o falsos, blancos o negros, sino que tienen toda una gama intermedia de 'grises'.

El problema está en que en la mayor parte de los posibles escenarios vitales no podemos hacer predicciones más que triviales, como mucho aproximativas dentro de un abanico de posibilidades que ya se han dado en otros escenarios vitales: caida desde un balcón, muerte x cancer,... yo a éso no lo llamo predicción, lo llamo causa-efecto, o verdad de perogrullo (perogrullada), y por tanto completamente inútil a nuestros efectos.

Porque no es la salida del sol el objeto del debate, sino si el destino vital de cada uno de nosotros está determinado y si es inmutable, yo creo que ni lo uno ni lo otro por éso he elegido la 4.

Sin embargo dejo en el aire un resquicio para los menos reacios a considerarse marionetas sin voluntad de algún hipotético hacedor: ¿el nivel de detalle de ése destino escrito es por así decirlo más bien bajo y existe por tanto una cierta libertad de acción?

Y digo yo: ¿qué mierda de escribiente es ése que vaguea hasta el punto de dar tan sólo unas pinceladas gordas y deja sin acabar el cuadro de la vida, como hacen algunos estafadores pintores contemporáneos?

Y sobre todo, lo que nadie aún contesta: ¿por qué y para qué?

Ok, ésto último quizás no es posible conocerlo, sin embargo me pregunto a mi vez ¿a quién beneficia que ésto sea así? <-- Ésta si que tiene respuesta y muy pero que muy clara, ¿no creéis?

JoePesci

[quote=Martin_G]Ajá! has dado con el meollo de la cuestión: el método científico te obliga a sacar unas conclusiones a partir de unas premisas y de la observación de la evolución de los acontecimientos en respuesta a ciertos hechos/acciones. Nada nuevo bajo ése mismo sol que tu predices que saldrá mañana ¿por qué?

Sencillamente porque el sol ha salido durante miles de años de la misma manera y lo más lógico es que mañana vuelva a salir como lo ha hecho hasta ahora, por tanto la probabilidad de acierto en tu predicción será próxima al 100%, con ése ratio te aconsejaría apostar toda tu fortuna si es que encuentras un corredor que te acepte la apuesta, que va a ser que no (en cualaquier caso no tienes nada que perder si mañana resulta que finalmente no sale el sol...)

No es exactamente el 100%, tu mismo puedes encontrar fácilmente posibles aunque improbables escenarios en que no fuera así. De hecho la probabilidad de que el sol en lugar de salir por el este mañana salga por el oeste es próxima al 0%, con éste ratio NO te aconsejaría apostar ni la calderilla que lleves en el bolsillo, aunque en ése caso no dudaría que encontraras más fácilmente un corredor aprovechado que te aceptase la apuesta, y si no lo encuentras yo me ofrezco.

Pero cuidado, las conclusiones obtenidas mediante la aplicación del método científico aplicado a un entorno controlado/discreto/grueso funciona mucho mejor que si el entorno es incontrolable/continuo/fino.

Por ello la predicción meteorológica a pesar de ser treméndamente estudiada medida y observada, con aparatajes cada vez más numerosos, caros y complejos, aún no es capaz de acercarse a ése utópico 100% de acierto, lo que tu llamas determinismo en realidad es una tautología engañosa: lo que siempre ha sido así, siempre será así.

Ahora en las predicciones meteorológicas fijaos que ya no dicen que va a llover o que hará sol de forma tan rotunda, sino que hablan de una probabilidad X de que llueva o de que hará sol, están aplicando la denominada Lógica difusa, quienes hayan estudiado estadística/lógica matemática sabrán de qué se trata, para los demás sólo apuntar que los enunciados ya no se consideran completamente ciertos o falsos, blancos o negros, sino que tienen toda una gama intermedia de 'grises'.

El problema está en que en la mayor parte de los posibles escenarios vitales no podemos hacer predicciones más que triviales, como mucho aproximativas dentro de un abanico de posibilidades que ya se han dado en otros escenarios vitales: caida desde un balcón, muerte x cancer,... yo a éso no lo llamo predicción, lo llamo causa-efecto, o verdad de perogrullo (perogrullada), y por tanto completamente inútil a nuestros efectos.

Porque no es la salida del sol el objeto del debate, sino si el destino vital de cada uno de nosotros está determinado y si es inmutable, yo creo que ni lo uno ni lo otro por éso he elegido la 4.

Sin embargo dejo en el aire un resquicio para los menos reacios a considerarse marionetas sin voluntad de algún hipotético hacedor: ¿el nivel de detalle de ése destino escrito es por así decirlo más bien bajo y existe por tanto una cierta libertad de acción?

Y digo yo: ¿qué mierda de escribiente es ése que vaguea hasta el punto de dar tan sólo unas pinceladas gordas y deja sin acabar el cuadro de la vida, como hacen algunos estafadores pintores contemporáneos?

Y sobre todo, lo que nadie aún contesta: ¿por qué y para qué?

Ok, ésto último quizás no es posible conocerlo, sin embargo me pregunto a mi vez ¿a quién beneficia que ésto sea así? <-- Ésta si que tiene respuesta y muy pero que muy clara, ¿no creéis?
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Sí, por suerte no todo está determinado. Pero creo que el problema sigue siendo el mismo. SI HAY determinismo no podremos hacer nada independientemente de estados pasados, pues estos sólo nos sirven para PREDECIRLO. Es decir, que en el pasado hayas observado que el sol siempre sale por el este te sirve para PREDECIR que así será en el futuro, incluso para PREDECIR que no podrás hacer nada para evitarlo (nada tiene que ver la predicción con el hecho). La causa-efecto es precisamente en lo que se basa el determinismo (que "involuntariamente" se encarga de predecir). Así hay una causa física que justifica el comportamiento (efecto) del sol, la gravedad (es curioso que sea la misma causa de tantas otras cosas "determinadas", aunque supongo que eso es otro debate). Pero bueno, es obvio que no todo funciona así, y hasta estas leyes pueden ser discutidas (a nivel cuántico crece la incertidumbre). Pero es la única forma de escribir/leer algún tipo de destino, y ya ves que eso no es suficiente. Que pudiéramos hacer lo mismo en esos "entornos incontrolables" supondría que dejarían de ser "incontrolables" (supongo que te refieres a que no son predecibles), con lo que la información no sólo no nos serviría para cambiar el destino, sino que además nos haría conscientes de él (poco sentido tendría vivir así).

Por mi parte no sabría que responder, me parece como lo del huevo y la gallina, va a ser un dinosaurio!!

Salute.

PD: Por cierto, tendría que ser la tierra la que dejara de rotar! (lapsus).