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Antiguo 19-jun-2015  

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Iniciado por shybutsexy Ver Mensaje
Al contrario, sientete mas inteligente
No tiene por que, creo que es más importante la manera de argumentar en ambos casos.
Hay mucha gente inteligente que ni siquiera se plantea por qué cree, simplemente sigue la corriente.
Igual que hay ateos que te podrían decir "soy ateo y soy más inteligete por ello, de hecho voy todos los dias a la biblioteca en mi unicornio".

Hay gente que esta convencida de que cree porque asi lo ha decidido, y siempre les pregunto si pusieron todas las religiones sobre la mesa para elegir, lo que demuestra que se lo han inculcado, desde la familia, sociedad etc..

Pero si, por lo general la gran mayoría creyentes que han reflexionado sobre el tema suelen utilizar argumentos que dejan mucho que desear, casi prefieron que digan "yo siento que existe y se acabó".

Pero hay una pequeñísima minoría que saben defender su creencia admirablemente, sobretodo si tenemos en cuenta la dificultad de su postura.
Por ejemplo este denso debate entre los filósofos Frederick Copleston y Bertrand Russell:

Sin embargo la mayoría de debates son como este extracto:

Luego tenemos la historia, con multitud de sacrificios humanos en diferentes culturas y religiones con diferentes propósitos para/por Dioses.
O las guerras en nombre de Dios, o también las promesas tras la muerte, a los vikingos con más cicatrices de guerra no se que mierdas les prometían, a los musulmanes lo de las tropecientas virgenes, a los católicos el cielo o el infierno...
Es obvio que hay un interés de manipulación en todos los casos, pues una vez muerto es dificil poner reclamaciones, tampoco a los que venden paracaidas les ponen demasiadas reclamaciones por producto defectuoso.

Hoy en dia, creyentes y no creyentes confían más en construir una presa para que un desbordamiento de agua no arrase sus viviendas que rezar al dios de turno, Poseidón o el que sea.
Es fácil creer en Dios cuando es gratuito, pero habría que ver cuantos creyentes preferirían la presa a rezar cuando su vivienda estuviera en juego.

Actualmente esta de moda, el tema del diseño inteligente, con pros como la teoria de la complejidad irreducible, con el famoso ejemplo del flagelo bacteriano con forma de maquinaria y contras como los pezones de los mamiferos masculinos.

Hablando de mamiferos, también me llama la atención la extrema crueldad animal, son muchos los casos de animales que son armas de matar sin escrúpulos, y esto lo asocio más al instinto de supervivencia que al diseño de ese Dios bondadoso que me quieren vender.

Otro punto de vista es el análisis de la biblia, escrita claramente desde el limitado conocimiento típico de la época, muy diferente sería si un Dios les hubiera susurrado al oido a los judios de turno lo que hay escrito en ella.

Yo al menos respeto más al creyente que tiene sus razones bien argumentadas y coherentes dentro de la dificultad, o que simplemente "lo siente" que al perfil de creyente por borreguismo social, incluso si finalmente tuvieran razón.

Última edición por Calma82; 19-jun-2015 a las 12:29.
 
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Iniciado por Gusanos Ver Mensaje
Pero es un poco simpleza reducirlo todo a "pruebas", uno cree porque cree y fuera. Y eso no lo hace "más tonto", para mí lo tonto es ser tan jodidamente simple de entender algo tan inmensamente complejo así, como si fuera eso y ya ("Creo que una persona que da por cierto algo que carece de ninguna evidencia en absoluto esta mucho mas cerca de ser un retrasado mental", wtf... en serio que acaban pareciéndome más tontos los que basan todo en "la razón" que... cualquiera). Porque así lo siente, ¿cuántas cosas se sienten o se hacen sin ir ligadas a la razón y a las "pruebas"? La vida no es eso, joder... qué me importa a mí que alguien explique mis sentimientos o mis reacciones o mi jodido trastorno mental con "pruebas" si yo lo siento a mi manera y me parece muy poco "definible", explicable, comprensible, o cualquier cosa? Por poner un ejemplo de tantísimas cosas que podrían serlo. Las creencias religiosas las veo igual. Sin hablar ya de lo relativo de esas pruebas, de la ciencia en sí, y todo producto humano anclado a la limitada comprensión humana.
Para eso existen otras ramas que técnicamente no podrían considerarse científicas (o si, no estoy seguro) como la metafísica o la mecánica cuántica, que no descartan explicaciones que estan fuera del alcance humano, o al menos no por el tradicional método científico, o la física básica.

Entiendo tu punto de vista y creo que llevas razón pero sólo en parte, o sólo aplicable para X personas.

Pero cuando hablámos de cosas más "sencillas" como las que comentas, sobre emociones, sentimientos, actitud y personalidad que sí se pueden explicar, no veo el por qué cerrarse en banda sólo porque tu y la gran mayoría de nosotros no sepamos explicarlas.
Que para ti algo sea inmensamente complejo no quiere decir que no tenga explicación o que no la conozcan otras personas que nos la puedan hacer entender.
Igual que mucha gente no sabe cómo funciona un coche o por qué vuela un avión y no se dicen a si mismas que algo tan complejo convierte en tontos los que creen saber la respuesta.

Cita:
¿cuántas cosas se sienten o se hacen sin ir ligadas a la razón y a las "pruebas"?
Pues quizá menos de las que piensas, la intuición por ejemplo como "cosas que se hace sin ir ligadas a la razón (aparentemente)"
Hoy se sabe que no esta basada en un sistema aleatorio ni mucho menos místico.
Consiste en una especie de razonamiento inconsciente tomando datos y cálculos por ejemplo de experiencias anteriores y otros muchos factores cognitivos.
Lo curioso es que sólo nos muestra el resultado final, el proceso consciente es invisible pero existe, por tanto podría decirse que la intuición no existe tal y como la conocemos, pero que podemos y debemos confiar en ella tanto como para las decisiones conscientes y meditadas.

Creo que te irritan estas explicaciones por la frivolidad con la que alguien intente explicar sentimientos que consideras muy complejos y personales, quizá te parezca infravalorar tus sentimientos o incluso despreciarlos, aunque no tenga por que, la cuestión es si creer en "mentiras" románticas o en verdades aburridas.
En cualquier caso, el amor por ejemplo, no tiene menos encanto por saber qué es y para que sirve, creo que se puede disfrutar doblemente tanto del conocimiento como del romanticismo de los sentimientos y la emociones, ambas cosas son compatibles, al menos en mi caso.

Última edición por Calma82; 19-jun-2015 a las 11:34.
 
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Iniciado por Gusanos Ver Mensaje
Pero es un poco simpleza reducirlo todo a "pruebas", uno cree porque cree y fuera. Y eso no lo hace "más tonto", para mí lo tonto es ser tan jodidamente simple de entender algo tan inmensamente complejo así, como si fuera eso y ya ("Creo que una persona que da por cierto algo que carece de ninguna evidencia en absoluto esta mucho mas cerca de ser un retrasado mental", wtf... en serio que acaban pareciéndome más tontos los que basan todo en "la razón" que... cualquiera). Porque así lo siente, ¿cuántas cosas se sienten o se hacen sin ir ligadas a la razón y a las "pruebas"? La vida no es eso, joder... qué me importa a mí que alguien explique mis sentimientos o mis reacciones o mi jodido trastorno mental con "pruebas" si yo lo siento a mi manera y me parece muy poco "definible", explicable, comprensible, o cualquier cosa? Por poner un ejemplo de tantísimas cosas que podrían serlo. Las creencias religiosas las veo igual. Sin hablar ya de lo relativo de esas pruebas, de la ciencia en sí, y todo producto humano anclado a la limitada comprensión humana.
Son tontos porque se perdieron la vida siguiendo una filosofía absurda e indemostrable, como titeres o perros falderos detras de una inquisicion, solo por el hecho de que se la transmitieron sus padres o su cultura, y nunca se detuvieron a cuestionar la veracidad de su ideología, se pasaron todo la vida siendo muñequitos de una religion y se murieron sin nunca haber pensado por si mismos. Presisamente uno de las ideas basicas de las religiones es incitarte a que no uses la "razon", sino que mas bien te bases en la fe, ya que su religion incoherente no se puede demostrar, para asi ellos poder pensar y tomar las desiciones morales por ti.

Una persona inteligente se da cuenta de que al menos 9999 de las 10.000 religiones que existen actualmente en el mundo son falsas (obviamente todas son falsas ) y que estas probabilidades juegan en su contra, mientras que cada uno de los religiosos piensa que casualmente nacio en la religion verdadera y los demas estan equivocados.

 
Antiguo 19-jun-2015  

Solo diré de Gusanos y Eloff es que creo que tienen mucha razón al respecto, y no entraré más en el asunto, me da flojera.

Respecto a la chica que se siente mal de alguna manera por no creer como lo hace su familia, saber que tiene mi apoyo, pero que sepa que no puede simplemente creer en algo que no la convence. Como dijeron algunos está bien que no creas si respetas sus creencias, ya que es algo tanintimo y tan importante para ellos que meterte con eso lo convertiría en un problrma, pero a juzgar por tu historia has intentado creer incluso, probablemente por respeto a tu familia y sus costumbres, o para no sentirte sola, misma razón por la que imagino has escrito esto. Me he sentido así. En ese sentido estoy contigo.

Respecto a mis creencias, creo que muchos saben que no creo en ningún ser divino, pero no cierro mi mente a su inexistencia, creo que si hubiera pruebas contundentes (no un cuento de hadas ni las visiones de algún lunático) y se me mostraran como tales tal vez creería (de hecho me parecen más probables los dioses hindúes que el dios judeocristiano, y más que los anteriores serían religiones como el budismo y el tao, a mi parecer, eso sin que yo crea realmente en ninguna), pero por ahora, nada. Lo que sí creo es que todos somos parte de un enorme ser, así como las células son parte de nosotros, y que ese enorme ser es parte de otro aun más colosal, y que viendo la escala hacia arriba el ser cósmico que compone todo lo que somos, hemos sido y seremos alguna vez, ese sería el verdadero dios, y est ser no entiende de rezos ni sacrificios, los placeres los creó para nuiestro disfrute, y los males son una compensación hacia los excesos, pero cada uno vela por sí mismo, ya que no es un dios justo, porque como dije, somos para él como las células que nos componen son para nosotros, y en nuesro cuerpo mueren cientos de miles de células al día, sin que nos importe, ya que nacen otras nuevas para reemplazarlas. Claro, es solo una forma de pensar, no quiero ni intentar formar una religión con eso.
 
Antiguo 19-jun-2015  

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Iniciado por Eloff Ver Mensaje
Y nada, por eso yo soy agnóstico y me siento superior a ateos y creyentes por igual n_n. Chocá esos cinco, que también sos del atemporal polo Socrático: "SIN SABER NADA DE NADA AL RESPECTO DE NADA". ¡Ole tus cojones! (se dice, creo xd).
Lo curioso es que aunque uno no sepa nada, tiene que vivir de alguna forma. Y la mayoría de agnósticos que conozco viven como si dios no existiera. Es decir, no toman precaución alguna en sus acciones para no disgustar a los diversos dioses del mundo. Por ejemplo, no comer vaca para no molestar a divinidades hindúes. No comer cerdo para no disgustar al dios islámico y judío. No comer morcilla o no hacerse transfusiones en caso de peligro vital para no disgustar al dios de los Testigos de Jehová. Y así, quebrantando multitud de ordenanzas que demuestran que han tomado una decisión por lo menos en lo que respecta a la existencia de esos dioses.

Digamos que la mayoría de agnósticos se ha arriesgado en la apuesta de Pascal a despertar en alguno de los múltiples infiernos disponibles: musulmán, cristiano, etc, etc.

En un cruce de caminos, uno puede tomar uno de los caminos, o bien dejarse morir en el cruce. Pero en todos los casos ha tomado una decisión. Coger el sendero de la derecha (decisión), coger el de la izquierda (decisión), o no coger ninguno (también decisión y también con consecuencias para el individuo).

Aunque habitualmente el agnóstico diga que no decide, sí que ha decidido, porque no le queda más remedio.

Última edición por GARAITEZIN; 19-jun-2015 a las 17:33.
 
Antiguo 19-jun-2015  

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Iniciado por Nishi Ver Mensaje
los placeres los creó para nuiestro disfrute y los males son una compensación hacia los excesos
Los placeres los crea el hombre para si mismo.
El sexo no lo ha creado el hombre, sino la evolución por medio de la mutación genética aleatoria como un incentivo para mezclar genes, pues antiguamente los seres vivos eran asexuales por lo que creaban clones identicos y una misma enfermedad podía acabar con la especie, gracias al sexo y a la mutación aleatoria pudimos sobrevivir.

Nada de Dioses creando placeres ni males para compensar, aunque nunca se sabe, quizá todo este rollo evolutivo ha sido creado premeditadamente.
Sin embargo, suponiendo que exista algun Dios, estaríamos en las mismas, creando hipótesis sobre quien o que le creó a él.
Asi que de momento parece más sensato creer en lo más coherente, que ya habrá tiempo de cambiar de opinión conforme vayamos descubriendo todo este tinglado.
 
Antiguo 19-jun-2015  

Los sacerdotes no existen, todo es una invención de Dios
 
Antiguo 19-jun-2015  

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Iniciado por Gusanos Ver Mensaje
Pero es un poco simpleza reducirlo todo a "pruebas", uno cree porque cree y fuera. Y eso no lo hace "más tonto", para mí lo tonto es ser tan jodidamente simple de entender algo tan inmensamente complejo así, como si fuera eso y ya ("Creo que una persona que da por cierto algo que carece de ninguna evidencia en absoluto esta mucho mas cerca de ser un retrasado mental", wtf... en serio que acaban pareciéndome más tontos los que basan todo en "la razón" que... cualquiera). Porque así lo siente, ¿cuántas cosas se sienten o se hacen sin ir ligadas a la razón y a las "pruebas"? La vida no es eso, joder... qué me importa a mí que alguien explique mis sentimientos o mis reacciones o mi jodido trastorno mental con "pruebas" si yo lo siento a mi manera y me parece muy poco "definible", explicable, comprensible, o cualquier cosa? Por poner un ejemplo de tantísimas cosas que podrían serlo. Las creencias religiosas las veo igual. Sin hablar ya de lo relativo de esas pruebas, de la ciencia en sí, y todo producto humano anclado a la limitada comprensión humana.



Yo siento que el afirmar lo convierte en una creencia y estando para mí al mismo nivel ver estas tonterías de más inteligentes...



Soy todo lo contrario a evitar confrontaciones xD Pero cuando era adolescente es lo que había, y me parecía más justo para mí tomármelo así, porque como digo, no veo tanta diferencia entre eso y las mil otras cosas más a las que me sentí presionada. Sentir presión por hacer o ser es algo demasiado presente, no entre mi familia solo, nunca voy a escapar de eso, y lo peor es que entiendo la frustración e incredulidad de otros ante mi actitud de "descreída", pero qué puedo hacerle yo... también pasa que yo no tengo (aunque dé mucho por culo y lo parezca) "ideas propias" (ideales o creencias) y para un ateo de esos será más irritante.



A lo que yo esperé fue a desaparecer de ciertos círculos que me presionaban (de casi todo), pero sí, por mi parte va más por tiempo, esfuerzo y molestia. Aunque nunca hice teatro, siempre fui clara con eso pero a su vez hacía lo que querían si no me suponía demasiado sufrimiento, luego... ya no, pero sin broncas ni nada, progresivo y se acostumbraron, como a todo xd

De alguna forma relaciono a las personas con problemas psicológicos, por cosas que se dicen por ahí, que leo, que interpreto mal supongo, con algo que evidentemente no están relacionados, y me gustaría encontrar más gente como yo (o su lugar en el DSM) en ese aspecto porque me siento muy poco comprendida, pero pasan los años y aunque a veces lo parezca... no. Nunca o eso creo ahora. Todo fue una parodia u otras cosas mal entendidas. Pero bueno, que me da mucho asco expresarme al fin y al cabo, mejor... rajo demasiado, pero no puedo evitarlo... ESTOY HASTA EL CULO DE LAS CREENCIAS Y LAS SEGURIDADES, de la normalidad y aceptación normalizada de todas las cosas materiales que los rodean, de que todos se sientan tan sólidos en el mundo en el que están en el minuto que viven y no sientan esa mierda extraña que es saberse algo ahí en algo extraño y todo extraño xd
"Incertidumbre existencial". No por el futuro y esas mierdas si no por el ahora mismo... ¿y qué coño es todo esto?
X:

Es cierto que el conocimiento por fe es una cosa totalmente diferente al conocimiento empírico y al racional. Por supuesto, no tiene nada que ver con el retraso mental, yo mismo no era ningún retrasado cuando creía, ni lo era Newton ni San Agustín. O sea, también me enoja tal cosa.
Pero el tema con el conocimiento por fe es que es eso, indemostrable, inverificable ya sea con pruebas tangibles o con razonamientos, y uno (yo) en su humana capacidad anhela conocer la "verdad" antes que divagar en cuentos nacidos de caprichos imaginativos.
Igual entiendo por dónde van tus tiros gnoseológicos xd, dudando de la propia capacidad humana de conocer, de lo que es conocimiento en sí y mirando de reojo al empirismo y al racionalismo y mandando a volar todo por el aire xD


Por cierto, existe una sustancial influencia de la sensación pura en mi agnosticismo, no es todo basado en algo racional. La "alternativa teísta" que llevo entremezclada está basada en la sensación de que debería haber algo detrás de todo esto, de que quizá nunca seamos -los humanos- capaces de conocerlo o entenderlo siquiera.

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Es muy visto ese argumento siendo usado por la parte teísta, de decir "el ateo también cree, tiene fe en que Dios no existe porque tampoco tiene forma de probar su inexistencia". Y a eso responden con lo de la "carga de la prueba"; que si alguien afirma la existencia de algo, recae en él el aportar pruebas para la existencia de ese algo. Y está perfecto, porque entonces la postura del ateo debe ser "no encuentro razones para creer que sea verdad que Dios exista, así que no sé". Pero cuando pasan de eso, (que es el sensato "agnosticismo ateo" del que hablo) a afirmar que no, que no hay tal cosa como un Dios, que es un invento de hombres primitivos, que absolutamente no y no y escupen en el suelo y zapatean rabiosos... Entonces síp, esa afirmación no es otra cosa que una creencia.

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Te entiendo perfectamente en esa "incertidumbre existencial", pero es un estado en el que no conviene permanecer mucho tiempo. Prácticamente invalida la existencia funcional, sumergiéndolo a uno en una estupefacción constante e incapacitante, como si se saltara a otra dimensión xd. No debe ser bueno para la "cordura" hacer visitas muy prolongadas a ese lugar, parece ser que no queda otra más que volver y "dar por hecho" todas las cosas para poder seguir existiendo "normalmente".
Igual, desde el dar por hecho cotidiano necesario para existir, se puede seguir levemente consciente de esa incertidumbre sin sumergirse en ella, como hacemos ahora. Podría ser desesperante, pero yo lo tomo más como algo emocionante. Después de todo, ¿qué hay más aburrido que saberlo todo?

Cita:
Iniciado por GARAITEZIN Ver Mensaje
Lo curioso es que aunque uno no sepa nada, tiene que vivir de alguna forma. Y la mayoría de agnósticos que conozco viven como si dios no existiera. Es decir, no toman precaución alguna en sus acciones para no disgustar a los diversos dioses del mundo. Por ejemplo, no comer vaca para no molestar a divinidades hindúes. No comer cerdo para no disgustar al dios islámico y judío. No comer morcilla o no hacerse transfusiones en caso de peligro vital para no disgustar al dios de los Testigos de Jehová. Y así, quebrantando multitud de ordenanzas que demuestran que han tomado una decisión por lo menos en lo que respecta a la existencia de esos dioses.

Digamos que la mayoría de agnósticos se ha arriesgado en la apuesta de Pascal a despertar en alguno de los múltiples infiernos disponibles: musulmán, cristiano, etc, etc.

En un cruce de caminos, uno puede tomar uno de los caminos, o bien dejarse morir en el cruce. Pero en todos los casos ha tomado una decisión. Coger el sendero de la derecha (decisión), coger el de la izquierda (decisión), o no coger ninguno (también decisión y también con consecuencias para el individuo).

Aunque habitualmente el agnóstico diga que no decide, sí que ha decidido, porque no le queda más remedio.
Por eso lo rotulé como "Agnosticismo ateo". Claro, yo no creo en ningún Dios, en ninguna religión, y me conduzco "ateamente" en la vida práctica. Pero internamente permanezco en la duda, en la intersección de caminos, en la ignorancia (y, por supuesto, esto es una decisión. No veo por qué querría negarlo).

Si resulta que hay algún Dios, pienso en que se tratará de un ser tan abrumadoramente inteligente y de cualidades morales tan elevadas que estarán absolutamente por encima de cualquier inteligencia y moral humanas. Si resulta ser un tipo "bueno", será la definición absoluta de bondad, e interiormente no siento que deba tener ningún miedo al juicio de un ser así, en el caso de que, además de existir, también se preocupe por la vida de cada humano y de decidir su destino después de su muerte, al estilo Judeocristiano.
Si en todo caso hay un Dios, pienso que no será ni remotamente tan estúpido como para condenarme por haber comido cerdo, o tan cruel y caprichoso como para lanzar al infierno a aquellos que no tuvieron la oportunidad de oír de Jesucristo antes de morir para expiar sus pecados creyendo en él. Y en el caso que lo fuera, feliz estaría de ir a parar lo más lejos posible de semejante aberración de bicho, más deplorable que montones de seres humanos comunes.

Última edición por Eloff; 19-jun-2015 a las 21:13.
 
Antiguo 19-jun-2015  

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Tal vez Dios exista y sea un psicópata cósmico, que va a condenar a la mayoría de la humanidad a un tormento eterno e indescriptible por no pertenecer a la secta correcta. Si en la vida terrestre ya mata y tortura niños y gente inocente.. ¿Por qué no iba a hacerlo en la siguiente? Si él exige la decisión correcta y no decidirse ya es condenarse, la suerte está echada para la mayoría. Así es como piensan algunos, como el dibujante evangélico americano Jack Chick y un nutrido rebaño de fundamentalistas en todo el mundo, que reparten sus cómics-tratados. Lectura estimulante y recomendable, teniendo en cuenta que procede de gente que lo cree.

A veces veo a parejas de buenas y ancianas señoras, repartiendo tratados de los Testigos de Jehová, en medio del rugido y el ajetreo de la gran ciudad, que bulle en la vida diaria, totalmente ajena a sus avisos apocalípticos. La verdad es que sería un buen guión de cine. La actividad febril de todas las ciudades y pueblos del mundo se detiene repentinamente a causa de pavorosos acontecimientos celestiales y terrestres que estaban predichos en las revistas que repartían las ancianas y buenas señoras de los Testigos de Jehová. Ellas eran la vía que tenía el Dios Creador del Universo para comunicarse con la Humanidad.








Última edición por GARAITEZIN; 19-jun-2015 a las 23:47.
 
Antiguo 20-jun-2015  

Cita:
Iniciado por GARAITEZIN Ver Mensaje
el dibujante evangélico americano Jack Chick
Ya los conocía a los "Trataditos Chick". Es más, debo tener alguno que otro perdido por ahí, apretado entre alguna polvorienta Biblia de estudio y otro libro de temática cristiana

Sí, la verdad que ante determinados cuadros uno no puede más que reírse. ¿Qué pensará el propio Dios -en caso de que existiera- de esos personajes?

 
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