LOU SPIN

Exactamente a este tipo de cosas me refería cuando aludí a la moralidad de doble rasero que a veces nos caracteriza. Es decir, aceptamos como algo perfectamente moral y válido que se done esperma u óvulos para fecundar, pero ponemos el grito en el cielo con el asunto de los vientres de alquiler porque el cuando el niño se interese por su madre, se le dirá que lo engendró a cambio de dinero. Y ahora digo yo, ¿y qué le decimos al niño que ha sido concebido por esperma donado cuando se interese por su padre? No sé, quizá le podemos decir; "no, tu padre es un señor que entró en una clínica, se hizo una paja leyendo una revistilla de esas guarras, se corrió dentro de un bote, pasó por caja a agenciarse sus 50 ñapos de rigor y a continuación se fue a un bar a dilapidarlos a golpe de birras". Jio jo jo, seguro que el chaval se va a sentir mucho más reconfortado que si se entera de que su madre era un vientre de alquiler. Y lo mismo lo podemos aplicar a la donación de óvulos.

No, por aquí vas mal, ¿eh? Oh por lo menos quiero pensar que no has llegado a esa conclusión por algo que yo haya dicho. Lo único que digo es que, si estamos cansados de exigir la libertad del individuo para hacer con su cuerpo lo que desee, a comerciar con él (tanto hombres como mujeres) si es por voluntad propia o, en su caso, al derecho último del individuo de autoexterminarse, ¿nos vamos a llevar ahora las manos a la cabeza porque una mujer decida libremente ofrecer su útero para engendrar una criatura que no va a criar? Yo que sé, a mí no me parece machista esa postura ni denigrante para la mujer, entendiéndola como una decisión propia e íntima. Pero vamos, soy de mente abierta, estoy abierto a considerar otros puntos de vista.

Esto es lo que a mí sí que me suena a demagogia, y además tirando a barata. Es que si consideramos la adopción como una obligación moral, no entiendo por qué a de recaer más su peso sobre el que pretende formar una familia monoparental. Me parece una obligación moral, sí, pero para absolutamente todos los que desean ser padres.

Fascil

Dijiste esto:
No venía a cuento decirle a Gusanos que se vaya a adoptar chinitos. En ese sentido a mí me parece despectivo que te gastes una bromita con Gusanos usando a los chinitos.

Creo que no toqué el tema de la adopción que claro sería otra posibilidad aunque según cuentas es demasiada la burrocracia, lo que sí te dije es que intentaras la vía menos complicada y más satisfactoria cual es formar una familia en donde puedas darle una madre a tu hijo. ¿Por qué descartas esa posibilidad?

Fabuloso con ello me das a entender que buscarás un útero español, aunque no sé cómo lo harás no siendo legal esa práctica en territorio español y creo que tampoco en la Unión Europea.

Vale.

Gusanos

¿No has leído que me parece igual seas mujer u hombre, hacer eso siendo soltero?
Y la diferencia que una sea PEOR que otra (no completamente válido y moral, -al menos para MÍ, que soy a quien represento yo- como tú me cuentas) es lo que tú consideras obviedad como una casa que nos comentó Neville? Está todo dicho...


¡Pero es que una cosa es comerciar con TÚ cuerpo, -incluso me parece cojonudo que sea legal que te torturen o te meen en la cara si es lo que quieres, ya que eres TÚ y eliges sobre TI- otra con otros seres humanos! Que no es lo mismo, caray.
Con tu útero haz lo que te de la gana y con tu esperma, pero cuando ambas cosas concluyen en otro ser humano, son terceros, no es "tu cuerpo" sin más.
Entiendo lo que dices, pero la decisión de la mujer ahí involucra a otros, en fin...
No sé si realmente no logro entender eso por ser como soy o qué, ya que ya he dicho alguna vez que el hecho de traer personas al mundo sin su consentimiento (¿? no es posible, sí, lo sé), me parece terrible, pero sé que así son las cosas, un bebé -aunque las consecuencias lleguen a la larga- no tiene derecho a elegir si quiere nacer o no, ni como, ni si quiere estar o criarse con X o con Y, es un puto horror para mí eso, para otros será un absurdo monstruoso, pero eso, buscar esos conflictos, bastante tiene el niño que es dado en adopción por un "error", con entender y aceptar eso (porque el bebé algún día será una persona, y esa persona no habrá elegido ni habrá nada en ese negocio en torno a él), para que eso SE BUSQUE y se comercialice CON ÉL, todo por ¡los genes! que es el verdadero punto clave aquí.
Qué quieres que te diga ya, no soy provida, ni proaborto, soy procondón.
Igual y pongo mucho de mi parte para opinar (como debe ser, supongo) y me parece algo complicado de explicar a otro ser humano que ha nacido así (y realmente me cuesta llegar a entenderlo a mí, propiamente) sin usar la manipulación para que quede bonito, me parece crear problemas -para otros-, conflictos, usando y creando a personas, por mero ego, cosas de "humanos" pretendidamente normales porque son "instintivas" (propagar genes).

Porque una pareja tiene más facilidades para llegar a tener hijos "con sus genes" que un soltero o soltera, de hecho, le resulta la opción más sencilla, barata, rápida y "natural". Y la coherencia de que tienen un producto de ambos, y no de uno y de un desconocido, claro.
El tema es cuando para que a huevos lleve tus genes, lías una de la hostia... entonces me parece un absurdo grotesco que nace del ego, como llevo repitiendo desde mi primer comentario, no así unas ganas tremendas de tener un hijo, si entendemos tener un hijo como criar y darle todo lo que puedas a un gremlin.
Ahora, sí, es complicado adoptar, y más siendo soltero y seguramente más siendo hombre, yo animo a luchar porque sea más sencillo, más rápido y más barato, porque de otro modo pierden ambos.

Neville

No me he centrado en cuáles son los problemas para un bebé entregado en esas circunstancias porque los desconozco, aunque me puedo imaginar algunos, pero los otros son bastante bien patentes y a nadie desconocidos, ni siquiera a ti mismo. Pregúntale a tu madre, si tienes más dudas.
Habrá más de una que pruebe y repita. Y habrá más de una que pruebe y se arrepienta toda su vida. Como eso es impredecible, al operar cambios constantes durante meses y desarrollarse inevitables vínculos con la cosa, el asunto es problemático, pudiendo perjudicar a todos, madre, padre y niño, en lugar de solucionar nada. Seguro que una cláusula de retractación jodería infinitamente al comprador en caso de ser utilizada, ya que el ser es también cosa suya.
No sabemos, además, qué motiva a alguien a ofrecer su capacidad gestante en venta. Lo cual puede constituir un foco de inmoralidad que hasta los tristes descastados que no aspiramos nunca a tener un trabajo, ya no digamos uno decente, podemos comprender y compartir: la desigualdad.

Para mí lo inmoral es, además, perjudicar a otros intentando alcanzar unos fines personales, por muy legítimos que estos sean.

Habría que ver hasta qué punto esa transacción económica es libre, hasta qué punto el comercio con el propio cuerpo lo es por voluntad propia o no.
Dudo, y lo dudo mucho, que haya un mercado realmente libre y fértil, irónicamente, en este campo. Igual que dudo que alguien venda un riñón a un desconocido sin coacciones de ninguna clase. O que un trabajador, por movernos a un marco más cercano y realista, se someta al agotamiento y el estrés severos de un trabajo mal pagado e inseguro por amor incondicional al empresario que lo emplea.

Germlin, bicho, alien, cosa... Este hilo es precioso

LOU SPIN

No te líes. Te estaba hablando de métodos y su aceptación social o "moralidad", no de sexos.

Sigues con tus pajillas mentales e interpretando lo que te da la gana. Te estaba contestando a tu comentario acerca de que contemplar la posibilidad de un vientre de alquiler es considerar a la mujer poco menos que una "vagina con patas", no estábamos haciendo alusión alguna al niño. No obstante, ya que lo mencionas, ¿acaso es ilegal que te meen en la cara? Es que no entiendo mucho de leyes, soy más de ciencias.


Pero es que en ese caso, la decisión de la mujer primigeniamente no es involucrar a otros sino la de ofrecer su útero y genes para gestar una criatura porque alguien ha decidido que quiere ser padre. Otro tanto ocurre si se trata de una inseminación o la implantación de un óvulo donado. De momento y hasta nueva orden, se necesita un espermatozoide que fecunde un óvulo para generar un futuro ser humano. Y que yo sepa, optar por la paternidad siempre es una decisión que "involucra a otros", lo quieras mirar como lo quieras mirar.

Escucha Gusanos, las cosas en la vida no son como "deberían" ser. Muchas veces ni siquiera son ni buenas ni malas, siendo todos estos conceptos propios de la subjetividad del ser humano. Las cosas simplemente "son como son" y como están establecidas por naturaleza. Ojalá y nos preguntasen si queremos venir a este mundo, y ya de paso, ojalá y nos preguntasen cómo y dónde queremos venir, cuánto tiempo nos queremos quedar y cómo nos queremos ir. Mientras no podamos asumir que las cosas no funcionan así, cualquier intento por explicarte mi punto de vista va a ser completamente estéril. Y tampoco quiero llevar a nadie a mi terreno, yo sólo he expuesto en este hilo mi opinión, ¡a mí que me registren!

Todo esto no me parece que conteste a lo que te preguntaba ya que la obligación moral de adoptar para mí no dimana de las facilidades, más bien creo yo que es una cuestión de valores amén de que me parece que esas supuestas "facilidades" para el que quiere formar una unidad monoparental son bastante discutibles.

PD: Coño Neville, me he percatado de que me has contestado. Más tarde te leo que esta chiquilla me ha entretenido demasiado xDD

LOU SPIN

Caray Neville, es que de la forma que lo planteas parece que la gente que se mete en esos berenjenales lo hace con cierta liegereza, ale ahí, para ver cómo nos sale la critaturita, echar unas risas y vivir nuevas y excitantes experiencias. Vamos a ver, estamos hablando de una cosa muy seria y, como tal, queremos suponer (aunque no dudo que en algunos casos será mucho "suponer") que las partes implicadas tienen el total conocimiento y asunción por voluntad propia de los riesgos a los que se están exponiendo así como los deberes en que se incurren y las obligaciones contractuales que se están contrayendo. Asimismo suponemos (que insisto, habrá casos en los que sea demasiado "suponer") que las condiciones en las que se va a transferir al neonato a la pareja (o individuo) receptora, van a ser lo más favorables posible para la salud del pequeño y la madre.

¿Que la madre ejecuta la cláusula que le faculta para ejercer el tutelaje del pequeño? Pues que se joda el padre, ¿qué quieres que te diga? El sabía previamente que esa posibilidad existía y estaba tipificada y aún así había seguido adelante con el proyecto, no hay más. Al fin y al cabo cuando te casas y tienes prole, también está ahí el riesgo de que tu señora te de una patada en la retaguardia y se quede con tus hijos... y la casa, y el coche, y los dineros. Coño, ¡si eso es casi peor!


¿Cuáles son los motivos que lleva a una mujer a ofrecer este servicio? Pues tú lo has dicho, no los conocemos, con lo que podemos especular para bien si estamos a favor o para mal en caso opuesto. Supongo que a veces se hará por alguna suerte de vínculo con la pareja/individuo que va ocuparse del pequeño, otras por un móvil estrictamente económico habida cuenta de que las grandes sumas que (a veces) se pagan innegablemente constituyen un fuerte acicate en sí o puede ser una mezcla de las dos cosas. También puede ser por amor al arte, aunque me da la nariz que esa no debe ser la causa mayoritaria.

Evidentemente los riesgos coactivos siempre van a estar ahí, como mismamente ocurre con la prostitución. Pero claro, ¿erradica la regularización de la prostitución totalmente estos riesgos? ¿los erradica su prohibición? Pues intuyo que, lamentablemente, esta actividad tampoco iba a ser una excepción.

Neville

No hablo de lo que se considera a priori sino de lo que viene a posteriori. Como lo que señalas a continuación.

Es decir, que con todo bien sabido y resabido, meditado y vuelto a meditar, con la decisión libre, consciente y reflexiva y bla, bla, bla, resulta que el asunto se va al traste. Pues vaya, que quizá las cosas puedan ser explosivas por la propia naturaleza del contrato y sin que necesariamente se lleve a cabo éste con ligereza.

Me has convencido: no me voy a casar nunca

Sí, y puede que la prostituta que se para todas las noches en el arcén de una carretera transitada lo haga porque realmente goza de cada felación que le practica a un desconocido. Pero lo más probable es que su "libertad" para ejercer esté pervertida por sus circunstancias personales, que la ahogan y la empujan.

Vaya, cada vez se nos va ensuciando más la idílica imagen que pintamos al principio Tenemos riesgos impredecibles y riesgos que "siempre van a estar ahí", además de efectos negativos lógicos y evidentes sobre la madre, que asumo no vamos a discutir más porque los has aceptado en anteriores mensajes. ¡Y ni siquiera me he metido a buscar artículos sobre el efecto que tiene en los bebés separarlos tempranamente de sus madres biológicas! Porque la vida de un niño no comienza cuando le cortan el cordón umbilical sino antes: no nace siendo una tabla rasa.
Como suele suceder, esta es una cuestión de sensibilidad: hasta qué punto los potenciales perjuicios son tantos y tan acusados como para no cubrir los hipotéticos beneficios. Para mí ese punto no está muy lejos porque considero, como Gusanos, que el que el bicho lleve tu carga genética es un capricho.

ana0989

Hola, mira, es muy bueno que quieras tener un hijo y darle todo tu amor, eso está muy bien. Pero no podés "exigir" un hijo porque no estamos hablando de un objeto o de una propiedad como cuando hablamos de una casa, un auto, etc. Estamos hablando de una persona, independiente de vos y con una dignidad innata. Tenés derecho a tener una casa por ejemplo, o un auto o una posesión, pero un hijo no es una "cosa", no es algo con lo que podés ni comerciar ni alquilar ni vender ni disponer a tu gusto como si fuera cualquier cosa. Por lo tanto, no hay derecho al hijo, porque el hijo es una persona, y el que tiene derechos en este caso es él, de ser respetado como persona, igual que vos.
Por más que las intenciones sean buenas, EL FIN NO JUSTIFICA LOS MEDIOS. Por eso no podés tener un hijo "como sea". No podés pasar por arriba de la dignidad de una persona y disponer de ella solo por satisfacer tu "necesidad" de ser padre. En ese caso se convertiría más en un capricho que en un sano deseo.
Es más loable que intentes adoptar a un niño como decían más arriba, habiendo tantos abandonados y esperando por un hogar y una familia que los quiera y les brinde todo lo que necesitan para crecer y vivir dignamente. Por más que no tenga tus genes, igual sería tu hijo, porque el padre es no solo el que engendra, sino sobretodo el que cumple ese rol como es debido, criando lo, educándolo, amándolo y enseñandole los valores necesarios para vivir la vida de la mejor manera. Te animo a que repienses tu decisión y espero que consideres la mejor opción tanto para vos como para esa pesonita.
Un abrazo y un saludo cariñoso.

Fascil

El comprador conocía los riesgos. En caso de que la otra parte se retracte, el comprador tendría además que asumir los costos adicionales de un litigio, pero quien sale perdiendo inocentemente en caso de un litigio es la criatura que el tiempo que dure el pugilato legal será criada por terceros, que poco vínculo emocional tendrán con ella.

Excelente razonamiento

Teniendo en cuenta esta base a la hora de las ventajas/desventajas según el género. Para los madres/padres solteros que quieran procrear, ellas tienen amplia ventaja.

Desde el punto de vista de los ofertantes es al revés, ellos podrán hacerlo infinidad de veces, les costará unas cuantas pajas el repartir retoños por doquier. Ellas, poniéndonos optimistas, podrán ofrecer sus servicios máximo tres veces, con el enorme costo emocional y físico que esto les implica. En las ofertas serias, ellas se llevan apenas una quinta parte de lo que paga el comprador. El resto se lo comen las agencias, las clínicas, los abogados, etc. La ofertas que aparecen en foros de dudosa reputación no son nada recomendables.

LOU SPIN

¿Eh..? ¿Mande?? ¿Estamos leyendo hilos distintos? Nadie ha pintado una situación idílica y nadie ha aseverado que todo esto constituya un deleitoso transitar por un empíreo camino de rosas. Que yo sepa se ha estado revisando en todo momento la viabilidad del asunto que nos ocupa teniendo en cuenta hasta las partes más inextricables.

Eso es como todo, Neville. Desde luego que no debe de haber muchas niñas que un día lleguen a casa vociferando a grito pelao; "¡Mamáaa, papáaaa...yo de mayor quiero ser un vientre de alquiler! ¡Bieeeeen..!". Este tipo de servicio no parece algo vocacional sino más bien circunstancial y eventual. La gente como tú y como yo, con nuestro problema fóbico, sabemos que la fuente de nuestros recursos económicos, salvo flagrante enchufe o chiripa morrocotuda, ha sido y es a menudo incierta, temporal e insatisfactoria... y lo que te rondaré morena que la noche es larga.

A lo mejor mi sueño dorado es trabajar al frente de una gran multinacional y estar en mi despacho tocándome los cojones y fumándome un habano con los pies encima de la mesa. Sin embargo y si tengo algo de suertecilla, esta semana me pueden llamar de una empresa de mudanzas para tirarme toda la jornada cargando tremebundos armarios roperos sobre la paletilla por cuatro cochinos euros. Lo que quiero decir es que, en el caso de que un desempeño fuere penoso, no quiere decir que sea indigno, deshonesto o denigrante, como para mí no lo es ofrecer un vientre en alquiler. Y recuperando el ejemplo que sugerías, te lo digo desde la total sinceridad; me parece mucho más bello engendrar a una criatura que comer nabos de fornidos camioneros en un lúgubre y gélido callejón de los suburbios metropolitanos.


Vamos a tratar de encontrar respuestas a algunas de las cuestiones de fondo que subyacen en este asunto. ¿Merece la pena montar todo ese tinglado y asumir todas las contingencias que lleva aparejadas? Hombre, quizá para ti no. Puede ser que para mí tampoco. Pero sí que debe de haber alguien para el que le merezca la pena semejante singladura comoquiera que está dispuesto a embarcarse en ella. ¿Es un acto de egoísmo? No cabe respuesta rotunda que no esté intoxicada por la subjetividad, los prejuicios y los sesgos cognitivos.

Yo no tengo la necesidad de ser padre, para mí el asunto genético carece de total relevancia y, para ser franco, no le veo excesivo sentido a las familias monoparentales. No obstante sí que puedo llegar a entender que haya alguien que tenga estas necesidades así como que sí puedo llegar a comprender que haya gente que, en aras de sentir a los hijos como "suyos", requiera que tengan presente su impronta genética así como criarlos desde primera instancia.

Ahora vayamos un poco más allá, no tengamos miedo caballeros, adentrémonos en el fascinante mundo de la filosofía y preguntémonos; ¿traer en sí hijos a este mundo es un acto egoísta o altruísta? ¿No es al fin y al cabo el culmen de una aspiración, la satisfacción de una pulsión? ¿Qué nos mueve a la hora de procurarnos amistades, intereses particulares o el total desprendimiento por lo que podemos aportar a otras personas? ¿Follar con otro ser humano es una acción de naturaleza egótica o magnánima? Por supuesto, todo esto último no es más que una retahíla de preguntas retóricas y meras divagaciones, ¡no las contestes, Neville!