isaver

En un psicoanálisis más que pensar es decir todo lo que se te ocurre espontáneamente sobre tu problema sin buscarle mucho sentido (asociación libre) . De todos modos estos dichos son siempre pensados, claro, y uno en el diván no se vuelve loco diciendo cosas sin sentido... . Pero la lógica del sintoma va a estar en cómo se dice, no en lo que se dice.
Para entender eso, se va a hacer un poco largo, pero es que es un cambio total de punto de vista. A ver..

Primero, recordar que el PA nació buscando las causas que pudieran explicar ciertos fenómenos aparentemente sin sentido. Cómo eran el síntoma histérico, el sueño, acto fallido o el lapsus. Y en estos casos, no digo que en otros sintomas, lo que Freud descubrió fue el inconsciente "El yo no es el maestro en su propia casa”

Ante la pregunta de qué distingue el PA, en cuanto al sentido, de la psiquiatría o de la psicología se podría explicar con el juego de las cifras chinas.

“ En este juego, coloqué delante de ellos cinco cerillas. Se trataba de que ellos adivinaran el número que éstas podían representar. Desde el uno hasta el cinco. No más que los dedos de una mano.

Se empieza buscando una lógica claro.

Comencé colocando las cinco cerillas paralelamente, con la cabeza mirando hacia mí. Después de algunos segundos de reflexión, todo el mundo convino en que se trataba de la cifra número cinco. Dije que sí. El juego les parecía fácil: la dirección de las cabezas determinaba la respuesta.

La siguiente vez, cambié el sentido de una de las cerillas y coloqué su extremo rojo mirando hacia ellos. El tiempo de reflexión fue algo más largo. Alguno de ellos respondió que la cifra cuatro. Su razonamiento era muy simple: las cerillas que miraban hacia mí determinaban la respuesta. Para los demás la cifra era el número tres. Si quitaban la cerilla orientada hacia ellos de las otras cuatro, logicamente el resultado era la cifra número tres. Se trataba efectivamente de la cifra tres.

En la tercera figura dispuse las cerillas en sentido contrario al anterior: cuatro se orientaban paralelamente hacia ellos y tan sólo una hacia mí. Después de pensárselo durante largo tiempo, un cierto nerviosismo se apoderó de mis amigos. ¿Era el número de cerillas más numeroso en una dirección u otra el que determinaba la respuesta, independientemente de que estuvieran orientadas hacia ellos o hacia mí? Dicho de otra manera, ¿las cuatro cerillas dirigidas hacia ellos representaban el vector principal por ser el grupo más numeroso, o la cerilla que miraba hacia mí debía retirarse? Algunos dijeron de nuevo, la cifra del número tres y mi asentimiento les procuró un gran alborozo. La lógica que determinaba el juego les parecía clara.

En la cuarta figura, dispuse las cerillas en círculo, en el sentido de las agujas del reloj. Al unísono, todos mis amigos anunciaron la cifra del número cinco. Era exacto. Dispuse entonces dos de las cerillas en sentido inverso, dejando las otras tres en su posición. Todo el mundo gritó: ¡uno, uno... es la cifra uno: Tres menos dos igual a uno.

El juego parecía fácil v mis amigos me preguntaban en qué podía representar el psicoanálisis. ¿Se trataba trivialmente de una lógica del sentido?

A partir de aquí, las cosas se complicaron. Ninguno de mis amigos encontró la cifra que representaba las cinco cerillas dispuestas en forma de rombo. Tampoco nadie encontró la respuesta cuando éstas estuvieron colocadas como si fueran una rueda de bicicleta.
Una cierta perplejidad se apoderó de la atmósfera reinante. ¿Qué había sido de esta lógica del sentido descubierta por mis amigos y que ahora parecía abandonarles?

Las figuras se sucedieron; la forma de disponer las cerillas se fue haciendo más complicada cada vez, y ya nadie estaba conforme con los primeros razonamientos ni con las primeras deducciones.
Dispuse de nuevo las cerillas en forma de círculo, en el sentido de las agujas del reloj. Como esta figura ya había salido, mis amigos respondieron con alivio que la cifra número cinco.Cuando les respondí que se trataba del número dos, la perplejidad dio paso al desconcierto. ¿Cómo una misma figura podía representar dos números distintos? Esto les parecía totalmente ilógico.

Algunos de mis amigos abandonaron, mientras otros hicieron un nuevo llamamiento a la razón. Después de todo, existen algunas palabras que pueden tener dos significados diferentes; incluso, en palabras antiguas, ese significado puede ser opuesto.

Entonces, ¿por qué no las cifras chinas? Para alguno de mis amigos. era la serie de figuras la que determinaba la solución, independientemente de la forma particular dada cada vez a las cerillas. Dicho de otra manera, después de la cifra cinco, siempre se presentaba la número tres. 0 bien, después de una serie de dos a tres cifras. yo anunciaba siempre la misma respuesta.

Esta nueva llamada a la razón les tranquilizó, y así ellos me pidieron que continuara el juego.
Las figuras siguientes tuvieron un efecto de desconcierto total: ninguna lógica les ayudaba ya a encontrar una solución.
La inquietud se adueñó de mis amigos. que no se podían ya estar quietos. Algunos se levantaron para parar el juego, otros cambiaron de sitio.
De repente, los ojos de uno de mis amigos se pusieron a brillar. Me miraba con aire incrédulo. No se atrevía siquiera a anunciar que había entendido. Terminó por decir la cifra correcta y, a partir de entonces, no se volvió a equivocar.

Progresivamente, cada uno a su ritmo, mis amigos se fueron dando cuenta de la simplicidad de la solución: mientras tenían la vista fija sobre las cerillas, fascinados por las diferentes formas que tomaban y bajo la presión del pensamiento lógico, mis amigos no veían que, treinta centímetros por detrás. yo les indicaba, con los dedos de mi mano derecha apoyada en el suelo, el número que ellos debían adivinar.”

Este ejemplo induce a pensar que no existe lógica alguna del pensamiento que dé cuenta de la solución buscada, sino que esta respuesta se halla simplemente en otra parte - su conexión con lo que observamos en el lugar de las cerillas es meramente azarosa o aleatoria.

Quizá ello sea así en la lingüística de Sausurre. donde la relación entre el significante visible de la palabra mesa (la disposición de las cerillas) y - el significado buscado al que alude cifra china correspondiente o el mueble mesa de mi comedor , es puramente arbitraria, convencional. Esta con conceptualización estructural de la lingüística ha jugado un importante papel en la teorizacion lacaniana.

No obstante. Freud pone mucho más cuidado en definir y describir unas leyes de transformación, o de traduccion de un espacio que no se ve.el de los dedos ( el del significado inconsciente que llamare -contenido latente del sueño) a otro espacio visible, el de las cerillas,( el de la conciencia que, en ese momento llama -contenido manifiesto del sueño). Incluso el conjunto de leyes: condensación, desplazamiento, manteniendo por la figurabilidad, elaboración secundarias recibe un nombre: trabajo del sueño. Todo ello le permite hablar de una lógica del inconsciente. Gracias a la existencia de esta lógica interna podemos decir que la interpretación sicoanalítica aspira a ser científica-, sino seria un nuevo juego de dados.


Lo asombroso de este juego es la simplicidad de su solución. Está ahí para quien quiera verla, pero nadie la ve. Está simplemente descentrada respecto a la colocación de las cerillas. La respuesta no está allí hacia donde miran los jugadores. Está en otra parte, y esa otra parte está, sin embargo, cerca, a algunos centímetros y, por tanto, nadie la ve. Todo el mundo está ocupado buscando alguna otra lógica, del sentido o del razonamiento. Esta ocupación está favorecida por la fascinación que ejerce la forma y colocación de las cerillas. Los jugadores, cuando descubren que la solución al juego pasa por otra parte, experimentan un desencanto, una desilusión de la misma importancia que la febrilidad que les había acompañado en sus pesquisas.

Copérnico demuestra que la Tierra es más pequeña que el Sol v que además gira alrededor de él y no al contrario. Darwin propone una continuidad filogenética que hace del mono un antepasado del hombre. Freud, en fin, descubre que la conciencia no es el lugar que determina causa el comportamiento, el pensamiento y el lenguaje humanos. Es el inconsciente el verdadero centro del pensamiento del hombre. Esta tercera herida narcisista provoca una serie de rupturas con los saberes constituidos

Después de constatar la primacía del otro lugar, además descentrado, su enunciando que el "yo no es el maestro de su morada", el psicoanálisis no puede más que resultar antipático a la psicología, quien, por su parte. afirma que en lo referente a ella lo primordial es la consciencia, y encuentra. como dice Freud, que —"la noción misma del psiquismo inconsciente es contradictoria». Para el psicoanálisis, la noción del sujeto pensante, propia de la filosofia es radicalmente subversiva. Esta subversión encontrará su desenlace, su resultado,con Lacan. Ya no es el sujeto de la consciencia quien piensa, sino que este sujeto es pensado en otra parte. Este lugar es aquel del Otro donde el saber inconsciente es rechazado. El sujeto se define por su relación con ese otro lugar, y así Lacan hablará del sujeto dividido, incompatible con el sujeto de la filosofía clásica.

El juego de las cifras chinas nos da una buena idea de la ilusión por encontrar un centro, ilusión en la que la psicología está encerrada. Como los jugadores fascinados por las cerillas, el psicólogo está preso en una lógica unificadora que ignora la división del sujeto y que sin ninguna referencia de sentido.

Dicho de otra forma, el inconsciente, el Otro, puede jugar con las palabras tal y como él las oye, a la manera de un niño que se divierte y que no respeta la seriedad de los adultos. Seriedad que está aquí representada por la lógica del sentido, común y convencional, de las palabras que utilizan los hombres entre ellos para entenderse. El psicoanálisis permitirá descubrir este lenguaje olvidado, reprimido, pero en cualquier caso siempre activo.

Volviendo a Freud, y tras enunciar que este lenguaje no está hecho para la comunicación, Lacan indica que “El inconsciente está estructurado como un lenguaje». El inconsciente está en las palabras. No está ni escondido ni enterrado. «El inconsciente no tiene profundidad», nos dice Lacan. Como en el juego de cifras chinas, está aquí mismo a la vista, para aquellos que quieran verlo.

Al mismo ritmo que los jugadores fascinados por las cerillas, el paciente que va al análisis se tomará el tiempo necesario para desplazar su mirada y para darse cuenta de que el enigma que trata de resolver, el enigma planteado por su síntoma y por el cual ha iniciado un análisis, no estaba ni enterrado ni escondido. Estaba ahí mismo, presente a través de las palabras que utilizaba para explicar su sufrimiento. Y cuando una de estas palabras significativas (significante) está reprimida en su lugar hay un síntoma.El analista, cuya función primera ha de ser la paciencia, debe dejar al paciente el tiempo necesario para que éste vea, comprenda y concluya. Estos tres tiempos lógicos, definidos por Lacan, acompasan la duración del análisis así como el tiempo de ciertas secuencias completas donde el paciente comprende lo que acaba de ver y alcanza una conclusión.

El terapeuta que recurre a la hipnosis o a la sugestión retoma el lugar, la posición del maestro que sabe y, que dispone de su sabiduría. El se comporta como un maestro que se sitúa en el lugar de su paciente, quien por su parte no lo sabe. El efecto inmediato de este discurso es el de reconfortar al paciente dentro de sus propias resistencias: Yo no sé de dónde me viene mi malestar», dirá. El lazo que se establece con el terapeuta, puesto en el lugar del Otro todopoderoso no está preparado para romperse (Y más cuando es la presencia de un Otro ya completo,y por tanto sin deseo, todopoderoso es lo que causa la neurosis: angustia y la fobia)

Pero la suposición de un saber del analista es necesario para el desarrollo del análisis, provocando el fenómeno de la transferencia, (que existe hacia todos los terapeutas) lo distinto en el psicoanálisis reside tanto en el análisis de esta transferencia (la relación con elterapeuta ocupa muchas sesiones) , como en su desenlace o solución: Destitución subjetiva de su posición de ser el que sabe sobre el paciente.

Muchas de las nuevas terapias se inspiran o se basan en la hipnosis y la sugestión para obtener algún tipo de acceso directo al lugar de la verdad. La especificidad del análisis reside, al contrario, en el respeto de la división del sujeto.

El discurso médico se fundamenta sobre la exclusión radical del inconsciente. No tiene sentido para el médico ocuparse de aquello que pasa en un lugar donde los dedos del director del juego indican la solución al enigma del síntoma. Para sanar una infección intestinal, el médico debe, en primer lugar, diagnosticarla. El médico tiene mucha más necesidad de signos que de síntomas. Él no necesita saber qué fantasía. más o menos consciente, o qué fantasma ocupaba al paciente en el momento en el que el dolor se desató. Para él, el signo clínico hace una inmediata referencia a una causa anatómica, histológica o bioquímica. El cuerpo no funciona va normalmente, lo que provoca la aparición de un signo clínico que permitirá al médico, a cambio de identificarlo, el saber a partir de qué nivel el cuerpo ya no funciona más.

Para el analista- el síntoma hace referencia al sujeto: le representa. A través de su síntoma. el paciente trata de formular una verdad que se le escapa. pero que insiste, sin embargo, por hacerse entender. Ahora bien, esta verdad es insolente. escandalosa, dado que trastorna, turba el orden establecido del saber. Y. en primer lugar. el del propio conocimiento del sujeto. quien tiende siempre a rechazarla. a olvidarla, dado que esta verdad es insostenible. Y es insostenible dado que recubre el sexo. Esto es lo que Freud terminó por entender a través de los síntomas de los histéricos. Esto hablaba de sexo, pero por detrás de los propios pacientes, sin saberlo ellos mismos.

En relación a otras disciplinas, y si debemos situarlo relativamente respecto al juego de las cifras chinas, el psicoanálisis estaría del lado de una línea divisoria, de una barra que separara las cerillas de los dedos. El psicoanálisis respeta la división que habita en el sujeto y que le vuelve ciego al saber inconsciente que lo determina. Si la filosofía, las humanidades y la medicina se fundamentan sobre un rechazo de la división del sujeto en la ilusión de un centro que estaría del lado de las cerillas; si la hipnosis y las terapias modernas que la utilizan van directamente a los dedos de la mano no respetando el tiempo necesario del sujeto para llegar a su propio saber inconsciente, lo que es distinto en el psicoanálisis reside en el respeto del tiempo necesario del sujeto para encontrarlo.

Bueno yo he transcrito lo que dice el psicoanalisis, para poderlo discutir. ES QUE VEÍA QUE NO SE ENTENDIA NADA, DE QUE IBA ESTO. Y para discutirlo es necesario.

Perdonad la extensión

Saludos

isaver

Buen chiste de comienzo, veo que te das cuenta de lo que dices puede ir más allá del enunciado (en eso consiste muchas veces el análisis)
La solución está ahí desde el principio en las palabras de la enunciación (significantes) ( los dedos de la mano). Lo que pasa es que no se atiende a las palabras con las que uno expresa su problema.

Pongo un ejemplo: Un melancólico antes de suicidarse escribe una carta de despedida y dice:

"Yo te perdono del daño que te haya podido hacer"
Tras este lapsus ¿ de qué tiene el sujeto que darse cuenta? Pues simplemente de lo que dice, sin querer decirlo.

A partir de ahí, podríamos intuir que alguien muy querido le hizo daño. Y la solución de compromiso que encontró, para recuperar y a la vez vengar a esa persona, fue identificarse con esa persona querida y dañina de una manera introyectiva, cómo si se lo hubiera tragado. Los reproches están dirigidos al otro (imaginario), pero cómo este está dentro de él , es él el que se hace daño a si mismo.

Todo esto está en el lapsus, pero si el analista se lo interpreta demasiado rápido no va a ser aceptado. Es el depresivo el que se tiene que dar cuenta de lo que dice más allá de lo que está diciendo (que se entendería perfectamente si se oyera en el lugar de su Otro (lugar significante, lugar del inconsciente).

La comunicación normal se hace enunciando pensamientos que van dirigidos al lugar de un otro imaginario (lo que yo creo, lo que me imagino ... etc..) Normalmente no hay que salir de ese plano. Pero cuando alguien tiene un conflicto psíquico, el sentido de su malestar no se rebela de forma directa por el sujeto del enunciado (significado = cerillas) sino de forma indirecta por el sujeto de la enunciación (significantes = dedos de la mano)

Ahora bien, los movimientos de apertura del inconsciente son raros. Esto no pasa de continuo, no pasa a menudo que el sujeto que enuncia, que habla, esté en total contradicción con aquello que está enunciando, con lo que está diciendo ( las formaciones del inconsciente: lapsus, sueños, síntomas) Pero si que se ve de forma permanente en el síntoma, que, en tanto que no ha sido descifrado en el análisis, permanece enigmático y extraño al sujeto que se resiste a reconocerse en él. La asociación libre, regla fundamental del desarrollo de la curación, permite que surjan más frecuente los pensamientos inconscientes, y el analizado puede entonces tomar conciencia de la realidad del sujeto del inconsciente que habla en él, y de la división que le habita. Esta ruptura del yo, esta división del sujeto es por lo que Lacan dice que en estos momentos , contrariamente a la filosofía clásica: "Yo pienso donde no estoy; yo estoy donde yo no pienso"

Mas que dualidad, hay que aceptar esto que el sujeto está dividido.

Para comprender la división del sujeto, hay que retomar otra idea de Lacan: "Ser no es otra cosa que olvidar”. El olvido, la represión, son necesarios para ser, si no uno se vuelve psicótico.

El psicótico nos muestra una caricatura de un sujeto no dividido. El, es incapaz de olvidar, de reprimir, de simbolizar. Cómo no tiene inconsciente reprimido, lo alucina en la realidad. Cómo no tiene Otro, lo está continuamente buscando, identificándose con cualquier otro imaginarios para decir : Yo soy esto, yo soy aquello, ... Soy Napoleón o soy cualquier cosa. Su Otro está en cualquier personaje del exterior (no dentro de su psique, para construir este lugar le faltó el lugar de la madre cómo Otro simbólico o si lo construyó pero llegó un momento que dejó de ser escuchado por nadie, ..y su inconsciente se esfumó)

El lugar del sujeto de la conciencia (del ser) no es el lugar del pensamiento inconsciente, pero éste es, el pensamiento (el del inconsciente ) más activo y el más determinante del comportamiento humano. Y es además el lugar del olvido, de lo que no se dice y está mal decir segun las normas sociales (la ley tb está en este lugar). Pero en ese lugar inconsciente que piensa, el sujeto clásico no está. «Yo pienso (en el Otro= mi inconsciente) donde yo no estoy". El lugar del ser no es, claro está, el lugar del pensamiento inconsciente.

Lacan tenía la costumbre de decir que "el yo no es siempre más que la mitad del sujeto". Pero antes de llegar a la teoría del sujeto dividido bajo el efecto del lenguaje. Lacan comenzó su enseñanza por la puesta en evidencia de la dimensión imaginaria del yo. Mostrando que el yo era, en primera instancia, un lugar de desconocimiento del hecho de su dimensión imaginaria, él yo se olvida que está hecho de las imágenes con las que el sujeto se ha identificado a lo largo de su historia. En la derivación americana de la teoría freudiana esto se olvida (se olvida del olvido del yo, aunque parezca un retruecano, es eso lo que pasa ahí) y en su cura lo imaginario lo invade todo.... Y de esta derivación americana es de dónde ha salido la psicología cognitiva-conductista que es la única que se enseña y se hace en España.


Exacto es lento porque la interpretación se hace cuando el paciente está preparado para aceptarlo y ha dicho ya, sin querer, "las palabras para decirlo", en un lapsus o en un dibujo (como en el caso del pequeño Florencio del otro post). Pq para que haya un cambio subjetivo y entienda, tiene que estar abierto al inconsciente. Entonces, no antes es cuando el analista levanta la represión y restablece el sentido de continuidad en una cadena simbólica hasta entonces censurada. Pero siempre restituye (devuelve) al sujeto que habla lo que se entendía a través de lo que él mismo decía. El analista habla, por tanto, desde el lugar del Otro, entendiendo en el decir del sujeto la palabra misma del Otro. No hay dos sujetos en el análisis; hay dos personas: el analizado y el analista. Hay un sujeto que habla, y un Otro, el inconsciente, que habla a través de él. El analista desaparece como sujeto para ocupar la plaza del Otro. Y la interpretación es, por tanto, el mejor ejemplo de que habla desde ese Otro.

Únicamente la interpretación es un momento raro y fecundo del análisis. Pone en juego un eje simbólico, y se lleva a cabo según las estructuras del lenguaje. Lo que coloca habitualmente obstáculos a este eje simbólico es un muro imaginario que pone en juego las diferentes identificaciones con las que se tranquiliza el sujeto. Es este eje imaginario el que constituye la otra vertiente de la transferencia (amor-odio), donde el analista está comprometido, y que se opone a la interpretación.
Dicho de otra manera, la interpretación nos permite entender cómo el analista opera desde el mismo lugar del Otro, desde el inconsciente. Pero la resistencia en el análisis nos permite también comprender que también el lugar del analista es el de un otro imaginario (de un pequeño otro), soporte de todas las proyecciones imaginarias. En el sujeto divido el yo es también la suma de todas las imágenes con las que el sujeto se ha identificado a lo largo de su historia

El diván facilita la asociación libre de ideas. Cuando nos encontramos cara a cara con alguien es muy difícil decir no importa qué cosas, proferir tonterías. Tendremos tendencia a construir un discurso y a darle una osamenta lógica e inteligible. Estaremos tentados de buscar la aprobación o la desaprobación en el rostro del otro (lo imaginario) Tumbado, la palabra se libera del peso de la mirada. Lo que no impide al analizado vigilar la voz del analista para conocer si se produce aprobación o desaprobación, lo mismo que antes buscaba en su mirada. Además, el diván es una a situación similar a la del sueño o ensueño: la motricidad queda suspendida, lo que da a las palabras toda su importancia y a los procesos primarios un mejor campo de acción .

Simplemente duda del significado de un malestar, creo que si se trata de curar un proceso psíquico, entonces el pensamiento imaginario no sirve. Hay que hacer aflorar las palabras del inconsciente para desatar el nudo del sintoma. El sujeto necesita ante un conflicto, que este esté simbolizado que haya entrado en la conciencia aunque luego se olvide ( inconsciente ) pero si nunca llegó a la conciencia la energía de la represión es lo que le da angustia o hace sintoma. Necesita decir la palabra verdadera para que ese problema quede ya en su inconsciente como algo muerto.

Gracias a ti por preguntar y darme la opción de dar a conocer algo que todo el mundo cree saber pero que, en mi opinión, no se ha transmitido bien.

Saludos.

PD: En cuanto al chiste del comienzo, en realidad es un tropiezo con el Otro. Interpreto: es cómo si quisieras decirnos : Me olvidé de lo que significa el inconsciente (al identificarte con este olvido te identificas (imaginario) con el hecho de que no eres hábil) pero en tu chiste haces ver que tus significantes no son para ti imaginarios sino que para ti las palabra inconsciente tiene valor en si más allá de tu olvido. Ellas son el olvido. Haces ver que tu Otro en realidad nos dice de tí: "No es tu culpa, sabes tan bien lo que es el inconsciente que por saberlo te olvidas"
Hay en realidad un tropiezo en el Otro (dos modos de ver el olvido) . Este tipo de tropiezos del Otro, es el que nos hace gracia en cualquier chiste.

isaver

Pues si parece que todo lo de la naturaleza, también lo psicológico, tiene esa doble naturaleza. Lo cual nos puede animar a abrir nuestra mente para que, aunque estemos seguros de algo, no dejar de ver alguna otra posible faceta, por muy distinta que parezca.

Y claro si estamos avisados de que la interpretación que damos a nuestro malestar no es la única, y eso es seguro, nos puede hacernos más perspicaces para estar abiertos a otras señales.

La terapia cognitiva-conductual directamente nos sugestiona para que podamos admitir (a pesar de la represión) que es lo que se nos oye desde el Otro, al hablar de nuestro malestar. Y puede que sea válida también como señal. Sin duda nos ayudará a conocernos. Pero no hay que perder de vista que el malestar psicológico lo produce una energía ligada a la represión. Y que una cosa es conocer y otra desbloquear esa energía y liberar la emoción. Para mi las palabras del psicólogo ( y las que tu dices con él) son efectivas dependiendo lo profundamente que te lleguen y de tus resistencias.

Si te da sólo interpretaciones a lo bestia, no sirve de nada . Si no sería fácil curarse leyendo psicoanálisis y no se da el caso . Yo por ejemplo tengo curiosidad por saber cual es el fantasma inconsciente del obsesivo, pues nada leo PA. Pero conocerlo no me libra de cumplir las demandas del Otro, si soy obsesiva. De todos modos tb te ayuda a conocerte.

Saludos

PD: Todo esto pienso que tiene que ver con los inicios del tópic. En nuestra sociedad, una cosa es que la critiquemos conscientemente y otra que nuestro inconsciente sepa exactamente a quien hacemos la crítica.

Richa

Despues de los tochos que has colgado...
no creo que fuese algo imposible.

Desahuciado

Bueno, este hilo lleva camino de convertirse en todo un record de longitud. Me recordais a mis tiempos no tan lejanos de universidad, en los cuales debatia con mis colegas sobre las diferencias entre las escuelas de Psicologia. Pues me voy a animar...

Al fin creo haberlo comprendido. A pesar de que se plantee como un sistema disociativo en el cual el psicoanalisis no pinta nada en una terapia cognitiva, o el conductismo en la terapia gestaltica (que por cierto todavia no termino de comprenderla del todo), pienso que todas tratan diversos aspectos de la psique humana y que, por tanto, todas son fundamentales para abordar tanto su estado de normalidad como de anormalidad.

Mientras que a un nivel más bajo tendriamos el conductismo y el psicoanalisis (respuestas condicionadas, reflejos, E-R, instintos, emociones profundamente enraizadas, subconsciente puro y duro, conflictos internos, complejos, frustraciones...), el nivel más alto estaría representado por el cognitivismo, el humanismo y la Gestalt, cuyo fin es el desarrollo del potencial humano y las más altas aspiraciones, fruto del neocortex filogeneticamente más reciente.

Por tanto, se deberia producir una unificacion, como hablabais, que integre las dimensiones del ser humano (TODAS) en una nueva disciplina psicologica holistica (toma ya ). Esta definicion ya existe hoy en dia, acuñada por grupos de psicologos que tienen mucho que ver con el movimiento "Nueva era" y que carecen de las más básicas garantías científicas.

http://www.arp-sapc.org/articulos/psicologia.html

Como la Psicologia es un cajon de sastre donde cabe de todo, frecuentemente nos encontramos a los dos grandes polos opuestos: la ciencia y la supersticion (o teorias elaboradas sin fundamento alguno, que indagan casi siempre en los bordes del conocimiento, añadiendo temas casi metafisicos e indemostrables como la reencarnacion o los chakras, que no tienen por que ser incorrectos, simplemente no son comprobables). En ese caso la verdad es que resulta muy dificil la integracion. Hoy por hoy es un imposible reunir a un psicoanalista y a un conductista para que creen algo juntos. Por no hablar de un neuropsicologo y un terapeuta experto en regresiones ?¿

isaver

Hola Desahuciado, me alegro que te hayas animado.

Me he leído el artículo que has colgado del Dr. Carlos J. Álvarez Glez. " Profesor Titular de Psicología Cognitiva de la universidad de La Laguna". Y lo primero que me llama la atención es que siendo cognitivo nos hable sobre otras orientaciones de la psicología que seguro conoce, pero no con la profundidad para hacer una crítica tan global. Haciendo un paralelismo es cómo si mi catedrático de bioquímica se dedicara a comentar todo el trabajo de investigación de sus colegas de la facultad y a decir si son válidos o no, los proyectos que se hacen en Analítica, o en Inorgánica. Está bien que diga su opinión, pero que ahí a decidir que psicologías son las adecuadas o no ( y basándose en un supuesto rigor científico), pues no me parece correcto.

Y es que en mi modesta opinión le he detectado al leer el artículo por lo menos tres errores de concepto (así que habrán más) . Y es normal, por mucha unificación que pretendamos en la Psicología nadie puede saber profundamente todas las ramas. Y muchos menos hablar como hace el ex-catedra de las que no son la suya.

Lo primero que me llama la atención es que su argumento para defender a la Psicología Cognitiva es pq es "científica". Como diseños nos presenta que se han hecho estudios mediante metodologías de doble ciego, asignación al azar de sujetos y análisis estadísticos inferenciales. Vale, pero cuando, en las prácticas de la carrera, he leído alguna separata con estos diseños, utilizan métodos estadísticos (nunca experimentales) y/o de correlación. Estos métodos no son capaces de comprobar la hipótesis de la causalidad de un malestar, por ejemplo. Además la recogida de datos es siempre mediante encuestas, tests o autoobservaciones y ahí puede haber muchos sesgos no controlables. Jamás podremos controlar todas las variables extrañas (por muchas varianzas error que estimemos). Pienso que se les llena mucho la boca diciendo que la Psicología es una disciplina científica, cuando el rigor del método científico es imposible de aplicarlo a los constructos psicológicos que son subjetivos.

O sea científico no es NADA en la psicología. ¿por qué? Porque las magnitudes que estudia no son cuantificables. Y si me voy a la inteligencia, que es la mejor que se ha podido medir (con los rasgos de personalidad, sería aún más difícil). Bueno voy al mejor de los constructos. Sí puedes decir que tienes una CI de 100, pero eso solo significa que tu CI es igual a la media de la población. -Pero, de qué población? -Pues la del censo de los que han construido el test. -Vale, es un patrón de medida. -Pero cómo estas seguro de que los items del tests promedian todos los tipos de inteligencias?. -Pues según lo politicamente correcto que haya querido ser el que ha hecho el test. Por ejemplo, si ha pretendido que por término medio salga igual en hombres que mujeres (pondrá muchas preguntas de agilidad verbal y pocas de orientación espacial) Pero si se quiere que tb se tenga en cuenta que la capacidad craneana del hombre es mayor que el de la mujer (con más neuronas para la sinapsis ,otra cosa es que lo haga). Pues se eliminarán a los estudiantes de ingeniería o matemáticas del censo. O sea los items son también subjetivos, y así con todo.

Y acerca de lo que me ha chocado :

-Dice que la terapia gestalt no tiene nada que ver con los trabajos de percepción de Köhler con chimpancés.
Ta claro que cambian los sujetos, pero la terapia gestalt es un trabajo de "darse cuenta aqui y ahora". Y trabaja precisamente la percepción, cómo Köhler. Por ejemplo, un terapeuta gestáltico, cuando observa que un paciente que está contando en grupo su problema grave, cruza los brazos con tensión le preguntará "Y que percibes ahora mismo que que quieres decir con tu postura?". No ves que así te cierras? Relájate y si tienes agresividad dale a un cojín para descargarla etc...
-Otra cosa que me ha llamado la atención: Dice que el psicoanálisis los recuerdos son reales. Para nada, de eso mismo se dio cuenta Freud en sus primeros estudios sobre la histeria. Que el paciente podía estar contando fantasías que aunque falsas, por no vividas, estaba expresando con ellas su problema inconsciente. Por tanto no encuentro base a la crítica que hace a la hipnosis, por ejemplo.

-Mas. Dice algo así como que son desvaríos lo que aporta Lacan pq interpreta erróneamente conceptos científicos según Sokal y Bricmont en su artículo "Imposturas intelectuales". Y si bien es verdad que Lacan se permite ciertas licencias topológicas o matemáticas que igual no vienen a cuento tb es verdad que el nunca ha dicho que eso sea más que metáforas y que continuamente dice que el psicoanálisis no es una ciencia sino una práctica y si utiliza aquellas es para simplificar y llamar las cosas de algún modo.

-Y acerca de su rama tiene la osadía de decir:

“Y así llegamos a nuestros días, donde la Psicología Cognitiva, de mano con las Neurociencias, dibuja un futuro cercano donde los avances en la comprensión de nuestra mente y de nuestro cerebro serán espectaculares. En el campo aplicado, la convergencia de planteamientos conductuales y cognitivos ha dado lugar a técnicas para resolver problemas individuales o sociales y a terapias científicamente probadas, de forma similar a como se hace en farmacología o en la medicina” O sea que se convierte en un adivino que nos dice cómo va a ser el futuro de la Psicología o bien nos dice que ahora sus logros son como los de la farmacología “dar pastillas” o los de la medicina “electroshocks / lobectomías”. Vamos que lo que haga el paciente le trae al pairo y además dicegracias a la noción de cómputo, la Psicología Cognitiva recupera el estudio de los procesos mentales. (Soy yo sola la que se deprime tras leer esto? (es que me parece muy fuerte que el máximo logro al que podamos acceder es entender nuestra mente como un ordenador )
Leerle si me ha parecido una impostura intelectual, pero claro lo firma como “profesor titular de una universidad" y con el cargo ya sobra, no podemos cuestionarle. Así vamos.

Saludos.

Desahuciado

Por suerte o por desgracia esta es la tendencia que se pretende seguir para la psicologia: acercamiento a las dos disciplinas que mas se han desarrollado en el pasado siglo, la biologia (neurociencias, genetica) y la informatica. Sinceramente pienso que no es un futuro muy halagüeño porque dejara muchas cosas en el tintero. Y, como dices, no propugna una imagen muy optimista del ser humano, un mero paciente de terapias geneticas, injertos ciberneticos y demas manipulaciones futuribles.

La ciencia, si bien deseable como medio eficaz de obtencion de conocimiento, no es la vaca sagrada en torno a la cual debamos postrarnos nosotros oh mortales sujetos de experimentacion. Espero que puedan abrirse otras vias, dentro o fuera de la ciencia, serias y profesionales, que nos permitan hacer del hombre algo más que un compulsivo ser traga-pastillas, las cuales a veces traen mas problemas de los que resuelven.

isaver

Joe Pesci, gracias por el artículo.

Me ha parecido muy esclarecedor el que el autor señale que a pesar de haber 250 tipos de psicoterapias todas ellas comparten la misma lente para filtrar la realidad. Sobre todo cuando dice que con nuestra concepción newtoniana-cartesiana el mundo puede ser entendido pero no comprendido por ser reduccionista, ya que al cuantificar reduce.

Por eso me apetecía estudiar psicología en mis tiempos libres, porque la ciencia (sobre todo a nivel de instituto) parecía que tenía las habas contadas y no se podía soñar nada a partir de ella ( desarrollar la subjetividad propia quiero decir). Llega un momento que cosifica y aliena. De ahí o mi desilusión cuando me he encontrado ese afán cientifista en la Psicología actual. Que sigue en lo consciente y acepta solo la razon (no estudia demasiado la emoción por ejemplo). Cómo dice el artículo todo el Universo, incluso el hombre se estudia cómo si fuera una máquina a descubrir cómo funciona.Y para esto, para que sea una máquina, elegimos que tendrá acceso a la conciencia y que otra parte seguirá siendo inconsciente.

Menos mal que estamos despertando de este sueño con la física cuántica, ahora sabemos que al estudiar la naturaleza la cambiamos y no puede existir objetividad. No sólo influimos en la realidad, sino que en la medida en que decidimos qué y cómo observar, nos encontramos "creando" esa realidad. Es así como esta disciplina derroca a la consabida "objetividad científica" Ahora sabemos que tenemos dos tipos de leyes físicas, las leyes físicas a nivel macroscópico que se rigen por las leyes de Newton y de la Relatividad General y las leyes a nivel microscópico, que se rigen por las leyes de la mecánica cuántica y posiblemente por los postulados de la Teoría M, es decir, de las supercuerdas cósmicas. Para estos objetos pequeños,al hablar de probabilidad, la física cuantica parece subjetiva, y se puede pensar que pasa a formar parte de la psicología (y no al revés... que la psicolgía fuera física no me gustaba nada) Y si parece que cómo los fotones (energía) procesan la información y actúan de acuerdo a ella, se parecen a los seres orgánicos que hacen lo mismo. De ahí, según lo que dice el artículo que cómo decías el estudio de los fotones podría llevarnos a aprender algo sobre nosotros mismos.

Igual que los fotones de la luz crean hologramas (Un holograma, dice el artículo es un sistema óptico de almacenamiento, donde en cada parte individual está contenida la totalidad de la imagen, razón por la cual, accediendo a una parte cualquiera se puede llegar a reproducir la totalidad). Habría un modelo holográfico de la conciencia, según el cual la forma cómo trabaja la conciencia no se almacena en ningún lugar especial sino más bien por todo el cerebro o por extensas áreas del mismo, y cada vez que la información se utiliza, se hace una selección recogiéndola de todas partes.

Todas estas teorías la verdad es que ya me gustan más (me suena a filosofia oriental, está bien) .