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Aristarco 13-may-2012 20:41

Una brutal posibilidad.
 
____________________

The Escapist 13-may-2012 21:04

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Pues se que aunque tales afirmaciones sean verdad, no me afecta a mi porque porque aqui no se fluoriza el agua.

Que viva el tercermundismo :aplauso:.

Caretaker 13-may-2012 22:59

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
si fuera por eso todos estarian asi, o la mayoria. todos beben agua

Recombination 13-may-2012 23:09

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
No sólo es el fluor. Actualmente son usados unos 100.000 productos químicos por el ser humano y los efectos de la mayoría no han sido estudiados a fondo, al menos no las distintas combinaciones entre esa amplia diversida de productos.

Por ejemplo, se sabe que la combinación de 100 sustancias químicas artificiales es más venenosa para los peces de un lago que si toda esa cantidad de químicos fuera una sola sustancia. Hay muchos efectos sinérgicos de los cuales no tenemos ni idea. Esa sinergia química potencia la toxicidad de muchas sustancias. Es como cuando nos recomiendan no combinar medicamentos. Pero sucede que hay combinaciones que se dan en el agua, en el mar, a dónde van a dar todos los desagûes, o en los ríos, de cuyas aguas extraemos la que bebemos. Y sobre eso tenemos muy poco control.

Se pueden estudiar los efectos de una sola sustancia sobre el cuerpo humano o la vida animal, porque eso se hace para que los químicos sean aprobados por los organismos reguladores ¿pero que hay de los efectos sinérgicos que surgen de la combinación de algunos de esos más de 100.000 productos químicos con los que convivimos? Eso no es tenido en cuenta cuando se aprueban tales productos.

Nos estamos envenenado de maneras que ni imaginamos.

Recombination 14-may-2012 00:40

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Hay alimentos y hierbas que nos ayudan a desintoxicar el organismo y así contrarrestar el grado de intoxicación que podemos sufrir a diario.
Hacer una dieta de frutas y vegetales crudos con suplementos alimenticios y mucha agua purificada (no la de la canilla directamente) durante una semana ayuda mucho. También ayunos de 1 día sólo con agua o ayunar entre dos almuerzos.
Eso libera muchos recursos del cuerpo que se destinan a desintoxicar el organismo.
Hay mucha información en la red con diversos métodos de desintoxicación, es cuestión de probar alguno de ellos, si es con la guía de un médico mejor, y ver qué nos da mejores resultados.

alessandro 14-may-2012 01:36

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Se esta investigado la prevalencia del autismo en casos donde hay contaminación no percibida por mercurio. ¿ Pero saben que es interesante ? Las religiones...no, no les voy a echar carreta de religión. A lo que me refiero es a que algunas religiones prohíben o regulan el mezclar unos alimentos con otros. La cocina Kosher, Judía ( no soy un conocedor, ni mucho menos) evita el mezclar la leche con la carne. Por razones bíblicas por supuesto. Pero en realidad, eso tiene un sustento químico. Pues la leche al encontrarse en el estómago, incluso algunas horas después, con la carne, acelera dramáticamente el proceso de descomposición. Tiene lógica, ¿ Qué pasa? Pues que en el estómago y en los intestinos se acelera de manera exponencial la producción de bacterias "malas" cuyos desechos son nada menos que toxinas. Otro caso : la mezcla de café y leche. Delicioso. Pero... el producto final de esta combinación química es una molécula muy parecida al arsénico. Por supuesto en cantidades muy pequeñas. Nadie va a caer muerto en el desayuno por eso. Pero el dilema que se plantea es: cantidades pequeñas de un contaminante, bebidas frecuentemente o diariamente ¿ Qué efectos traen? ¿ Cómo influye en los procesos de envejecimiento? sus efectos en todo caso, no son buenos.

yahirwao 14-may-2012 01:54

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Pues si eres muy apegado a las ideas de conspiracion que trascienden por la red, realmente este tipo de cosas no te sorprenden en nada... de hecho en nuestra contemporaneidad hay tantas sustancias libereadas en el ambiente, todo los medios y recursos humanos que aunque haya estudios serios como tal que refuten o conjeturen en algo concreto, hay muchos otros que no son apoyadas o en profundidad debido a las politicas de un gobierno.... y si hay una verdad que no es impugnable es que....

"A UN GOBIERNO SIEMPRE LE CONVIENE TENER A LA GENTE IGNORANTE Y QUE NO SE CUESTIONA SIQUIERA QUIEN ES O A QUE VA"... :perfecto:

usuarioborrado 14-may-2012 04:37

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por The Escapist (Mensaje 473580)

Que viva el tercermundismo :aplauso:.

Viva!:risita:

Neville 14-may-2012 15:04

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Esa teoría es muy bonita. Tanto que Stanley Kubrick la utilizó como vehículo para provocar la guerra nuclear en '¿Teléfono rojo? Volamos hacia Moscú'.
Ahora estaría bien que en lugar de defender una posición aparente científica con vídeos de You Tube o artículos periodísticos se hiciese con escritos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revistas prestigiosas. En Pubmed no he encontrado nada que relacione la fluorización del agua con las enfermedades mentales excepto este artículo en el que se afirma que:
Cita:

Fluoridated water reduced the gap in oral health between psychiatric patients and the general population.

Neville 14-may-2012 20:06

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 473862)
Es normal que en revistas prestigiosas no encuentres nada referente a toxicidad del flúor porque esos artículos pueden estar controlados por las grandes empresas farmaceúticas, agroalimentarias, y en cuanto a economía muestran un punto de vista completamente favorable al neoliberalismo. Entonces, muchos artículos tendrán absoluta veracidad, pero a lo mejor hay artículos que simplemente no publican y otros tienen un punto de vista sesgado. Las grandes revistas científicas no son tan asépticas como la gente cree. Hace poco salió un artículo en Nature que decía que el cambio climático del Mesozoico lo causaron los pedos de los dinosaurios creo que te valdrá como ejemplo de lo absurdo que pueden llegar a publicar con tal de favorecer sus puntos de vista. ¿O lo vas a dar por bueno solo porque salga en Nature? Piensa por ti mismo, ni todo lo que sale en internet es veraz (una gran parte no lo es debido a que no hay casi regulación) ni las revistas científicas o los telediarios te informan de forma imparcial.

En una frase: "oficial" no es igual a verdadero.

Nature y otras revistas prestigiosas no son una Biblia: se publica ahí no porque sea un compendio de veracidad incontestable sino porque es leída. Dicho de otro modo: los artículos publicados en Nature tienen más visibilidad que una página con mil gifs cutres aunque llena de verdades alojada en Geocities. Las hipótesis mostradas en las revistas científicas no son conocimiento consolidado sino conocimiento puesto a debate de la comunidad científica, qué discutirán en ésa y otras revistas todo lo expuesto en dichos textos.
Ni Science ni Nature ni Lancet ni las miles de revistas científicas existentes son "lo oficial" sino un foro para especialistas. Juzgar una hipótesis porque a ti personalmente te parece más adecuada o bella que otra, es decir, por cuestiones puramente subjetivas, no lleva a ningún lado.

Neville 14-may-2012 21:19

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 473927)
¿No puedo decir que la toxicidad del fluor sea una posibilidad del origen de transtornos como FS? Si hubiera salido en Nature u otra similar no tendrías reparos en debatir sobre el tema. Y por otro lado deberías saber que los artículos de esas revistas sí están sometidos a un riguroso control, no se publica (en teoría) nada que no haya sido comprobado. Pero a pesar de eso, se cuela mucha subjetividad con tintes científicos, ¿por qué? Porque las grandes industrias y los think tanks se cuelan en ese control, ejérciendo una censura y un sesgo respecto a lo que debería ser un control riguroso e imparcial. Y dan dinero y todo, no te vayas a creer que lo hacen gratis, para eso tienen tanto dinero :bien:

Puedes decir lo que quieras. Pero si no aportas datos fiables es un debate estéril. Suspicacias conspiracionistas a las que se puede jugar con el flúor o con cualquier otra sustancia.
Sobre lo que has escrito del funcionamiento de las revistas científicas no voy a decir nada porque, ¿te iba a convencer de cualquier forma? Es puro prejuicio.

Neville 14-may-2012 21:57

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 473952)
Neville no te hablo así de las revistas por prejuicio, sino más bien juzgando muchas cosas que he visto en esas revistas, te puedo dar bastantes ejemplos. También te puedo decir que son muy dogmáticas con ciertos temas sin dar cuenta de las alternativas. Ahora, si quieres que saquen algo que vaya contra las grandes petroleras, farmaceúticas, agroindustria etc etc... ten por seguro que eso no se va a publicar, por muy cierto que sea. Por eso nunca jamás sacarían que el flúor es tóxico. Es de pura lógica esas empresas tienen más poder que países enteros o sumados, ¿no crees que tienen poder para regular ciertas publicaciones? Pues no sé en qué mundo vives.

¿Y a que te refieres con "conspiracionista"? ¿Si no se tiene una plena confianza en el capitalismo y en las grandes industrias se es conspiracionista? Pues ese sistema y esos mercados están destruyendo el mundo y dejanod a millones en el hambre.

Las revistas están llenas de artículos que dejan en bastante mal lugar a las industrias que mencionas. Y el flúor, como toda sustancia existente, natural o sintética, es tóxica dependiendo de la concentración en que se presente. Cosa que es conocida. Que no existan estudios que digan lo que tú quieres oír no implica que haya una mano negra que aplica la censura sistemática privando a la sociedad de esos valiosos conocimientos.
Con 'conspiracionista' me refiero a que tus argumentos no se basan en la evidencia sino en la paranoia. Es una película muy bonita pero extraordinariamente superficial. ¿Es más fácil controlar a Nature o a El País? Escoges tus fuentes según lo que quieres que digan. Piensa entonces quién aplica el sesgo: si los editores de las publicaciones científicas o tú.

aintzane 15-may-2012 00:23

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Zarramplín (Mensaje 473632)
No sólo es el fluor. Actualmente son usados unos 100.000 productos químicos por el ser humano y los efectos de la mayoría no han sido estudiados a fondo, al menos no las distintas combinaciones entre esa amplia diversida de productos.

Por ejemplo, se sabe que la combinación de 100 sustancias químicas artificiales es más venenosa para los peces de un lago que si toda esa cantidad de químicos fuera una sola sustancia. Hay muchos efectos sinérgicos de los cuales no tenemos ni idea. Esa sinergia química potencia la toxicidad de muchas sustancias. Es como cuando nos recomiendan no combinar medicamentos. Pero sucede que hay combinaciones que se dan en el agua, en el mar, a dónde van a dar todos los desagûes, o en los ríos, de cuyas aguas extraemos la que bebemos. Y sobre eso tenemos muy poco control.

Se pueden estudiar los efectos de una sola sustancia sobre el cuerpo humano o la vida animal, porque eso se hace para que los químicos sean aprobados por los organismos reguladores ¿pero que hay de los efectos sinérgicos que surgen de la combinación de algunos de esos más de 100.000 productos químicos con los que convivimos? Eso no es tenido en cuenta cuando se aprueban tales productos.

Nos estamos envenenado de maneras que ni imaginamos.

Todo eso que cuentas es cierto, desde productos químicos del mundo de la cosmética dermatológica como los parabenos, a los E-tropecientos, nitritos... etc en los alimentos, pasando por si los mosquitos realmente contagian el VIH, las radiación producida por los móviles...

Neville 15-may-2012 00:31

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474016)
No, hay una gran diferencia entre creerte algo porque deseas que sea así, o por llevar la razón, que creerte algo porque es muy probable que así sea, o al menos lo parece, hay indicios. Como en este caso del fluor. Hay indicios porque es el único medicamento que se distribuye en el agua, sal, pasta de dientes, jugos orales y bebidas sin dosificarlo en absoluto, un producto que se sabe que es venenoso en cierta dosis. Solamente por eso ya debería alarmarse alguien, pero además se ha analizado sus efectos acumulativos en el cerebro y su inutilidad de añadirlo al agua corriente. ¿Entonces por qué lo echan? Cristalino y en botella...

Los artículos que he leído en los cinco minutos que he buscado en Pubmed indican que la fluorización del agua sirve hasta cierto punto pero su impacto es nulo en sociedades con una preocupación mayor por la higiene bucal. Que se siga fluorando el agua sabiendo eso es una cuestión política y no científica. La ciencia dice eso y no otra cosa. La otra cosa la deduces tú pero no tienes argumentos para sustentarla.

Cita:

Ponme algun ejemplo. Alguno puede que haya, pero sigue habiendo mucha censura al respecto. Y lo que sí veo es mucho favoritismo hacia esas empresas.
Creo que en los últimos años a la industria tabacalera le han dado unos cuantos buenos palos. La reacción, como antes, ha sido política. La ciencia ya había investigado los efectos perniciosos del tabaco muchos años antes.
Igualmente sucede con el uso excesivo y sin control de los hidrocarburos. Las petroleras promueven estudios contrarios a lo que por medio de la ciencia sistemática y a través de revistas de revisión por pares se ha deducido: que causan un tremendo problema medioambiental. Pero dichos estudios no se publican ni en Science ni en Nature por un simple hecho: son mala ciencia y no cuelan. El problema no es científico, pues las conclusiones son claras y están expuestas en las revistas dedicadas a ello, sino político.

Lo que tú lees, en realidad, es que la ciencia no respalda tus creencias. Así que el camino fácil y sencillo es negar los mecanismos de revisión y crítica científica para consolar la creencia particular.

Recombination 15-may-2012 00:48

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
http://www.ymipollo.com/~sorginak/14...con-fluor.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Fluoriz...l_agua_potable

Si sirve de algo, aquí un poco de información.
Un fragmento de lo que dice la wiki:

En 1995, en un artículo titulado "Neurotoxicidad del Fluoruro de Sodio en Ratas" que apareció en el periódico Neurotoxicology y Teratology, el Dr. Phyllis J Mullenix del Departamento de Toxicología del Forsyth Research Institute, en Boston [cita requerida], declara:

"Aún está sin explorar, sin embargo, existe la posibilidad que la exposición al fluoruro esté ligada con trastornos sutiles del cerebro. Este es el primer estudio en demostrar que el funcionamiento del sistema nervioso central es vulnerable a fluoruro y que los efectos en la conducta dependen de la edad que se produce la exposición y que el fluoruro se acumula en los tejidos del cerebro. Por supuesto, las conductas no se extrapolan, pero una ruptura genérica del modelo conductual como el que se encontró en este estudio en ratas puede ser indicativo de potenciales disfunciones motrices, déficit de IQ (coeficiente de inteligencia) y/o trastornos de aprendizaje en los humanos. Las sustancias que se acumulan en el tejido cerebral potencian la inquietud sobre el riesgo neurotóxico."

El mismo informe declara como la exposición al fluor durante el embarazo esta relacionado con Trastornos del Aprendizaje (disminucion del cociente intelectual), Déficit Atencional y Desórdenes de la Conducta.

No es extraño que una gran cantidad de niños en el mundo presente las patologías que se demuestran en el informe, y desgraciadamente los medicamentos para "mejorar" son más tóxicos aún. El flúor y la agresión

Es conocido [cita requerida] el hecho que el Flúor afecta la Tiroides y ésta al funcionar incorrectamente provoca señales "silenciosas" que pueden incluir profundos cambios conductuales, problemas neurológicos, perturbaciones del sueño y de la memoria, demencia, psicosis, depresión, letargo o pérdida de iniciativa, aumento de los niveles del colesterol y de acuerdo a la Fundación para la Tiroides de Canadá “deterioro intelectual general”. entre otros desórdenes.

En Estados Unidos (según informes recibidos del año 2004)[cita requerida] un tiroteo escolar fue llevado acabo por un muchacho que tomaba un fármaco fluorizante, Prozac. Otro fluorizante narcótico, Luvox, era ingerido, según informes recibidos, por uno de los que dispararon en la tragedia Columbina. En forma semejante, existen informes de extrañas conductas que han sido observadas en soldados de EE.UU, estas extrañas, sicopáticas y agresivas conductas han sido observadas en individuos después de haber ingerido Lariam, que es un medicamento fluorizado anti-malaria. Según un artículo [cita requerida] de enero del 2004 de Archivos de Medicina Interna, las reductdoras del colesterol estatinas, ha sido relacionados ahora con una conducta agresiva. Lescol, Lipitor, Baycol y Crestor son todos fluorizados. El Baycol fue sacado del mercado, después de conocerse de por lo menos 31 muertes debido a sus síntomas adversos. [cita requerida]

Al contrario de la permanente falta de conocimiento en EEUU con respecto a los fluoruros, la toxicidad del flúor ha sido muy conocida, estudiada y bien documentada en otros países por casi un siglo. [cita requerida]

Andreas Schuld que es el fundador de 'Padres de niños envenenados con Flúor' con sede en Canadá, es considerado por muchos[cita requerida] en este momento, de ser uno de los expertos líderes en fluoruros alrededor del mundo. Él declara, "los químicos de IG Farben descubrieron que los fluoruros eran potentes substancias anti-tiroideas en los años treinta.”

Después de este descubrimiento en Alemania, miles de pacientes [cita requerida], sólo en una clínica, hicieron decrecer su actividad tiroidea a través de la administración de diminutas dosis de compuestos fluorados. Un probado y eficaz método de administrar este tratamiento médico anti-tiroideo era bañar a los pacientes por algunos minutos en agua dosificada con cantidades de compuestos fluorados [cita requerida]).

Mientras que el sobrepeso y la obesidad están quizás entre los síntomas más conocidos y visibles de los trastornos de la tiroides [cita requerida], hay otras señales de crisis tiroidea que no son visibles y no llegan a ser aparentes hasta que la persona afectada alcanza un "punto de ruptura".

Las señales "silenciosas" de crisis tiroidea pueden incluir profundos cambios conductuales, problemas neurológicos, perturbaciones del sueño y de la memoria, demencia, psicosis, depresión, letargo o pérdida de iniciativa, aumento de los niveles del colesterol y de acuerdo a la Fundación para la Tiroides de Canadá “deterioro intelectual general”. [cita requerida]

Además, atípicos y violentos episodios de violencia han sido reportados [cita requerida] con bastante más frecuencia que aquellos aquejados por desórdenes de la Tiroides, “Grave’s Desease” es nombrada a menudo “Violencia de Grave”. A veces acompañando a la depresión se encuentran sentimientos de separación emocional y entumecimiento emocional, ambos han sido descritos repetidamente o se han atribuido a los niños involucrados en las matanzas de escolares.

El número de ciudadanos que padecen ,hoy en día, problemas a la tiroides en los EE.UU. es desconocido porque se piensa que muchos no están diagnosticados en este momento [cita requerida]. Además, la mayoría de las personas no se da cuenta que los síntomas emocionales y psicológicos anteriormente descritos, podrían ser la señal de un funcionamiento defectuoso de la tiroides [cita requerida].

Neville 15-may-2012 01:44

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474029)
Habló el listo: http://www.fluoridealert.org/caseaga...ppendices.html

Ahí tienes una larga ristra de articulos y hay muchos más.

Por favor tio, en revistas científicas todo lo que veo son buenas intenciones de reducir emisiones de CO2,,, pura basura informativa.

¿Los artículos que citas son de los buenos o de los malos? ¿Cómo han pasado la censura? ¿No decías que no eran de fiar? Veo inconsistencias en tu posición. Les echaré un vistazo, de todos modos.

Recombination 15-may-2012 02:41

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474043)
A partir de ahora el zumo de naranja va a sustituir al agua hasta que emigre a un país que no fluorice su agua (en la Union Europea varios paises lo han prohibido como Alemania, Republica Checa y otros)

El jugo natural de naranjas recién exprimido es más sano, sin conservantes, sin aditivos.
El agua la podés beber luego de destilarla y remineralizarla.

Neville 15-may-2012 15:33

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474174)
¿Los artículos que citas son de los buenos o de los malos? ¿Cómo han pasado la censura? ¿No decías que no eran de fiar? Veo inconsistencias en tu posición. Les echaré un vistazo, de todos modos.

Los artículos existen, eso no significa que los hayan publicado en las grandes revistas de divulgación, están lateralizados. Luego hay censura, lo que no pueden es parar los experimentos científicos, sobretodo si son ciertos !

:madremia: ¿Cuándo un estudio es cierto, entonces?
En fin, he mirado los artículos de esa página y algunos de ellos hacen referencia a estudios sobre depósitos de agua potable con concentraciones anormalmente elevadas de flúor, lo cual difícilmente será significativo para demostrar lo perniciosa que es la fluorización. (Que no es simplemente agregar flúor al agua sino controlar su presencia en ella). El primer artículo, por ejemplo, toma como población de control a un grupo de niños que ingieren agua cuya concentración de flúor es similar a la propiciada por las políticas de fluorización y la compara con grupos que consumen agua con concentraciones de flúor cinco veces mayor. Este artículo es ineficaz para demostrar lo mala que es la fluorización porque no está estudiando eso. El segundo artículo estudia lo mismo, así como el tercero. Y la conclusión de los tres es que el flúor presente en el agua en concentraciones elevadas es pernicioso. Estos artículos no dicen nada sobre los niveles normales de flúor en el agua. El cuarto artículo cojea del mismo sitio. A partir de aquí he dejado de mirarlos, pero si quieres puedo seguir.
La conclusión a la que llegan estos artículos ya la había adelantado hace varios mensajes: "Y el flúor, como toda sustancia existente, natural o sintética, es tóxica dependiendo de la concentración en que se presente".

Neville 15-may-2012 17:57

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474228)
En el agua no existen niveles normales de las sustancias de fluor que echan al agua potable. Puede ser que el agua natural lleve trazas de fluor , pero no de las moléculas que solo se forman durante ciertos procesos industriales como la fabricación de aluminio o de sales de fosfato. Son estos compuestos los que vierten al agua. Las concentraciones legales de fluor en el agua potable son de 1'2 ppm o algo muy proximo, sin embargo he visto botellas con más de 9 ppm ADMITIDAS de fluor.

Lo dicho, es una sustancia con efectos en el organismo, logicamente esos efectos no son saludables. ¿Entonces cómo la colocas en la sal, en el agua y en la pasta de dientes, cosas que la gente suele usar todos los días en cantidades muy diferentes?

Por otro lado deberías mirar los artículos de más abajo, los primeros que son escritos sobretodo por científicos chinos, no todos se refieren a lo mismo. Se han comprobado los efectos sobre el cerebro, glandula pineal y melatonina, su efecto ACUMULATIVO, su presencia en ANTIDEPRESIVOS. Se ha visto su efecto en otros organos y huesos.

Aparte como han dicho más arriba, el contacto con cualquier sustancia no natural con el cuerpo puede generar reacciones insalubres, crear enfermedades.

El fluor nos ha idiotizado en gran medida afectando a distintas partes de nuestro cerebro.

Luego leo los artículos más abajo. Por el momento:

Cita:

El flúor es uno de los elementos más comunes de la corteza terrestre. Su presencia en el agua se debe principalmente a la infiltración y disolución de este elemento del suelo y rocas que lo contienen. Ésta situación se presenta con mayor frecuencia en las aguas subterráneas, donde la composición geológica del suelo y las condiciones son favorables para su disolución.
Cita:

El flúor es un componente de las aguas naturales cuya presencia es objetable por algunos y deseable por otros. Algunas asociaciones de dentistas consideran que el flúor es benéfico y es un agente que evita la caries dental, por lo que recomiendan que si de forma natural el agua no contiene flúor se le agregue hasta que la concentración sea del orden de 0.5 ppm, ya que el flúor forma una capa protectora de fluoruro de calcio que evita la caries dental. Otros organismos por el contrario, se oponen a que se agregue flúor al agua e inclusive recomiendan removerlo completamente aún si éste en forma natural se encuentra presente en pequeñas cantidades. La normatividad internacional establece que si
los niveles de flúor son mayores de 1.5 ppm deben tomarse acciones correctivas.

Las negritas son mías. Ya seguiré luego que ahora estoy ocupado.

alessandro 15-may-2012 20:44

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Miren muchachos... yo tengo varios archivos que hablan sobre la importancia del cambio de hábitos en la comida y las maneras en que podemos desintoxicar nuestro cuerpo ( formas que estoy aplicando y que me han sido útiles). Si alguien buenamente desea esa información, me envían su correo aquí o en un privado y con mucho gusto ( son varios archivos y son pesaditos, bueno no tanto pero por aquí, no los puede enviar). Eso sí, mente abierta y dispuesta a mirar otros caminos.

grapes 15-may-2012 20:46

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
No creo que sea causada por quimicos la fobia social, me parece raro

aintzane 15-may-2012 21:55

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474343)
Pero el fluor que se añade al agua potable no es el mismo fluor que hay en la naturaleza, eso esta comprobado quimicamente, es un residuo industrial.

Eso que acabas de decir es un sinsentido, el ion fluoruro, F (-1), proceda de donde proceda es el ion fluoruro, venga del HF o de una sal binaria haloidea (KF, NaF...) y vengan estos compuestos de donde vengan.

Neville 15-may-2012 23:57

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474383)
Pues no, no es lo mismo el fluor organico F2 que el fluor presente en la molécula de Prozac por ejemplo. Como tampoco es igual el nitrógeno del aire N2 que el nitrógeno presente en la molécula de cianuro CN.

La gente de los estudios que me pasas debe ser muy despistada porque cuando hablan del ión fluoruro disuelto en agua no detallan nada más. Igual es porque el ión fluoruro disuelto en agua es ión fluoruro con independencia de a qué otros elementos estaba ligado antes de disolverse :vaya:

aintzane 16-may-2012 00:23

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474383)
Pues no, no es lo mismo el fluor organico F2 que el fluor presente en la molécula de Prozac por ejemplo. Como tampoco es igual el nitrógeno del aire N2 que el nitrógeno presente en la molécula de cianuro CN.

Todo depende del estado de oxidacion del Flúor en dicho compuesto, obviamente. Me estás comparando el F de la molecula diatomica donde tiene estado de oxidación 0 con el Fluor radical, o sea, F· en un compuesto orgánico (fluoxetina) donde su estado de oxidación es -1. Eso si que no es lo mismo, pero sí que es lo mismo el Flúor de NaF que del KF, que del HF, porque en todos estos su estado de oxidación es -1.

Te has ido por las ramas y has mezclado conceptos, no me refería a eso. Si tu vas a fluorar un agua, da igual que añadas una sal que otra porque el Flúor en disolución acuosa siempre esta en forma aniónica, en forma de ion fluoruro. Y hablo de sales, porque obviamente la fluoxetina (Prozac) en agua no se disuelve dando iones fluoruro (POR ESO ESE FLUOR NO ES TÓXICO), no se metaboliza sólo "pasea" por nuestro organismo enlazado al principal metabolito activo de la misma, no se "suelta" jamás de la molecula principal ni de los metabolitos principales ni secundarios. La forma tóxica del Flúor es el anión.

Neville 16-may-2012 13:19

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474343)
Por otro lado tu lo has dicho, si más de 1,5 ppm es peligroso, ¿por qué quieren añadir fluor hasta esa cantidad, y por qué hay agua embotellada, pues la corriente ni se sabe, que lleva más de 9 ppm ADMITIDOS?

Quieren añadirlo hasta esa cantidad por una cuestión de salud dental. Y si habiendo la ley establecido que los límites de concentración de flúor en agua de consumo son los que sean y encuentras que estas concentraciones son mayores, tú mismo te puedes responder: dichos productos son ilegales. ¿Para qué establecer límites legales si lo que quieres es introducir grandes cantidades de flúor disuelto en agua? Es que es absurdo. Denuncia ese producto a las organizaciones de consumidores.

Neville 16-may-2012 15:42

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474666)
Leed detalladamente estas "50 razones" para oponerse a la fluoracion.

A aintzane: Los elementos, aunque estén en la misma forma de oxidación, actúan de forma muy distinta según con qué interaccionen y según qué otros átomos les acompañen formando una molécula. Es como el nitrógeno, su estado de oxidación es exactamente el mismo en la molecula diatomica N2 que en el ión cianuro, y por lo tanto en cualquier sal de cianuro. Y es que el fluor no es lo malo, sino que interaccione con los huesos de todo el cuerpo, que se acumule en el cerebro...

Las cantidades consideradas legales (1'2 o 1'5 ppm según he podido leer) también son peligrosas, no habría por qué añadir una sustancia al agua con fines médicos cuando no hay consentimiento público, no hay forma de dosificarlo, se toma constantemente, es tóxico, se acumula en los tejidos, y además se ha probado que el fluor del agua, el ingerido, no ayuda a los dientes !

Esas 50 razones no las ha hecho un "conspiracionista" informaros ! Pero bueno, si aceptamos ingerir pesticidas tóxicos y hamburguesas quimicas de los locales de comida rapida, pues que mas da que metan fluor al agua. Uno más para intoxicarnos y empeorar nuestra salud !

No entiendes lo que te ha dicho Aintzane, por lo que se ve. Ni lo que te he dicho yo. Y ya me cansa repetir y repetir lo mismo hasta la saciedad para recibir incomprensión y blancos móviles: que si las revistas científicas nos engañan porque están controladas, que si no, que si el flúor de aquí o de allá o lo que sea. Todo es un baile de sinsentido para defender posiciones conspirativas que no son nuevas sino que tienen años y años. Es extraño que a pesar de todos los productos químicos que maliciosamente nos obligan a ingerir la esperanza y la calidad de vida en los países desarrollados se haya disparado en el último siglo. Será magia.
Seleccionas la información y le das veracidad dependiendo de lo que te gusta creer, desacreditando otras fuentes con argumentos apriorísticos absurdos e incomprobables. Seguro que eso te convence a ti pero, ¿cómo esperas convencer a cualquier otra persona? Basta una tarde en Pubmed para encontrar estudios que afirmen la eficacia del agua fluorada a la hora de prevenir caries o su inocuidad a concentraciones bajas. ¿Qué credibilidad podemos entonces esperar de todas las afirmaciones que haces sin aportar datos?

aintzane 16-may-2012 15:51

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474666)

A aintzane: Los elementos, aunque estén en la misma forma de oxidación, actúan de forma muy distinta según con qué interaccionen y según qué otros átomos les acompañen formando una molécula. Es como el nitrógeno, su estado de oxidación es exactamente el mismo en la molecula diatomica N2 que en el ión cianuro,

Para N2; 2x=0; x=0. E.O del N es 0

Para CN-; 2 + x=-1 ;x= -3. Estado de oxid del N es -3 :sarcastico:


Por otro lado, claro que el Flúor por ejemplo no va a reaccionar de la misma manera con un metal alcalino, que con un no metal al fin y al cabo va a formar dos compuestos con reactividades y propiedades físico químicas diferentes. Esto es de cajón. Pero es que yo no he hablado de eso en ningún momento, solo decía que si tú quieres tener una disolución diluida de ion fluoruro, vas a tener fluoruros en disolución acuosa tanto si añades una sal como otra. Eso si, la CONCENTRACIÓN de dicho ion no será la misma, porque? porque todo depende del producto de solubilidad de dicho compuesto.

Neville 16-may-2012 20:55

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474697)
Neville Pues si no te gusta el tema o que otras personas no piensen lo mismo que tú no te preocupes, vete a darle unos puñetazos al saco. Me muestras estudios, 2 en particular, yo te he mostrado unos 50. Tus dos estudios no muestran el contenido, solo el resumen y la conclusion. Los de la página que te puse están completos en archivo.

Enlazo dos metaanálisis, es decir, estudios que analizan los resultados de otros muchos artículos y los resumen, mostrando su objeto de estudio, su metodología y sus conclusiones. Más que suficiente para esta discusión. Si tienes interés en leer los artículos completos puedes hacerlo, pues la referencia la tienes ahí.

Cita:

Te digo más: tus artículos se basan en experimentos con ratones o ratas de laboratorio, animales con una vida muy corta a los que tienen que darle dosis mucho más altas para que tenga el mismo efecto. En cambio los artículos que yo te envié al menos gran parte de ellos se basan en poblaciones humanas, comparando aquellas que toman o usan fluor y aquellos que no.
Ya analicé los estudios que enlazaste y argumenté cómo son ineficientes para defender tu postura. Utilizando Pubmed con las palabras clave "water", "fluoridation" e "IQ" sólo he encontrado esto: Las preocupaciones acerca del agua fluorizada, el CI y el osteosarcoma carecen de evidencia creíble. Pero el resumen no está disponible. La búsqueda de "water", "fluoride" e "IQ" nos revela siete estudios, alguno de los cuales ya enlazaste aquí y que adolecen de lo mismo que los demás: toman como muestra de control poblaciones donde el agua de consumo tiene una concentración de flúor como la que se supone debe tener el agua fluorada artificialmente, y que es objeto de controversia en este tema, y la comparan con poblaciones que consumen agua con concentraciones de este elemento mucho mayores.

Sobre los estudios que me enlazaste antes, he seguido analizando y la mayoría presentan el mismo problema: estudian agua con concentraciones de flúor muy elevadas. O sea, que no sirven para defender lo que se pretende defender aquí por el simple hecho de que no están estudiando eso. Sin embargo, en el octavo de ellos he encontrado algo interesante:

Cita:

For the 5 villages (in 3 townships) that formed the high fluoride group in this study, the average intelligence score was 21.17%; the 8 villages (in 4 townships) that formed the low fluoride group had an average intelligence score of 23.03%. The normal group, made up of 9 villages (in 3 townships), had an average intelligence score of 28.14%. Statistical analysis shows that the difference between the high and low fluoride groups is not significant (p>0.05), and differences between the high and normal groups and the normal and low groups are both very significant (p<0.01).
[...]
Fluoride levels greater than 2.0 mg/L or less than 0.2 mg/L can disrupt intellectual development.
[...]
The difference between the high and low groups was not statistically significant; however, the differences between normal and high as well as normal and low are both very significant. This indicates that the children whose drinking water has a fluoride content of above 2 mg/L or below 0.2 mg/L manifest intellectual deficits as compared to a “normal” control group.
O sea, que no sólo no apoya la hipótesis contra la fluorización del agua sino que hace todo lo contrario, afirmando que tan malos son muy altos niveles de fluoruro en el agua como muy bajos.

Llegados a este punto he decidido dejar de mirar los artículos que enlazas al entender que es una pérdida de tiempo absolutamente gratuita. Sería mucho más sencillo y directo que me enlazases los estudios concretos en lugar de una página con un montón para que me pierda yo entre ellos buscando una evidencia que deberías encontrar y exponer tú, que eres quien mantiene esa postura.

Neville 16-may-2012 21:33

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474768)
Estoy seguro de que hay articulos a favor del fluor como en contra, ahora el hecho de que metan un fármaco sin consentimiento, sin poderlo dosificar, y conocida su toxicidad en ciertas cantidades no te parece extraño? Y tú te crees eso de que en pequeña cantidad es benéfico y que si no lo echan al agua el agua será perjudicial? Si te crees eso, no hay nada que hacer no tienes remedio. Un saludo.

Como predije: "Seleccionas la información y le das veracidad dependiendo de lo que te gusta creer, desacreditando otras fuentes con argumentos apriorísticos absurdos e incomprobables". He utilizado tus fuentes de información y no sólo no te dan la razón sino todo lo contrario. Pero como no te gustan las desacreditas porque sí. No es que yo no tenga remedio, es que tú partes de la conclusión y eliminas toda aquella evidencia que la contradice, aunque seas tú mismo quien la suministre.
Ya he explicado antes que el flúor se encuentra disuelto en agua de forma natural y en diversas concentraciones dependiendo de la procedencia de ese agua; Aintzane y yo te hemos explicado, así mismo, que no existe diferencia entre que el flúor sea añadido artificialmente o se encuentre ya disuelto de forma natural; he enlazado artículos que hablan de la eficacia de fluorizar el agua para combatir la caries; e incluso he utilizado la información que tú provees, probablemente sin leerla antes, para mostrar su inocuidad a concentraciones bajas. Y lo único que puedes aportar ante todo esto son suspicacias. Es ciertamente penoso :bien:

Faith87 16-may-2012 21:41

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Y sigue, y sigue el debate del fluor señoras y señores!!! A un lado aristarco (el conspirador) y al otro neville y aintzane (los sabios). Preveo que vamos a tener fluor pa enjuagarnos los dientes durante un año xDDD. A mi el fluor que me ponian en la escuela era de fresa, ay que asqueroso estaba. Encima nos lo hacian tomar de buena mañana.
GO NEVILLE & AINTZANE!!! :bien:

aintzane 16-may-2012 22:51

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474797)
que el fluor presente naturalmente en el agua no son las mismas moleculas que las que se añaden. Y que las segundas son más tóxicas que las de fluor organico.

¿Qué significa eso? para empezar el Flúor en disolución es un ion, no una molécula. No sé qué compuesto añaden, porque claro, para añadir fluoruro hay que añadir un catión también. La historia es que no sé que catión es. Me lo podrías decir Aristarco? Creo que es a eso a lo que te refieres. Yo pienso que añaden algo tan inocuo como un KF, porque los iones K+ son inofensivos.

MissLaika 16-may-2012 22:56

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Suponiendo que la conspiración fluorada sea cierta y que inconscientemente consumamos cantidades dañinas de fluor y como consecuencia tengamos "ciertos problemas", ¿por qué algunos les afecta y a otros no?, ¿será que algunos ya saben de la conspiración y encontraron una manera de detectar al flúor como antígeno y así despertar una respuesta inmunitaria ante él para prevenir acontecimientos casi apocalípticos en el cuerpo?

Mientras otros pobres mortales seguimos teniendo sonrisa de conejo gracias al flúor de la pasta dental, por ejemplo...

Neville 16-may-2012 23:03

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474797)
De eso nada, los argumentos que te he dado son muy válidos y están comprobados. En artículos he visto que la proporción de 1-2ppm de fluor en el agua no es tóxica, ¿y me lo tengo que creer? Obviamente, no es tan tóxica como 10 ppm, pero joder, es algo que depende de la persona. A ver si me explicas ¿cómo distribuyen un fármaco, tóxico en exceso (suponiendo que no sea tóxico en las cantidades legales, supongamos que no es así como citan tus artículos) sin consentimiento de nadie, sin dosificar... ? Es una barbaridad.

Es decir, que lo digo yo es correcto pero no te da la gana de creerlo. Bien. Siguiente.

Cita:

Segundo, te he enviado pruebas de que el flúor sí que afecta a los huesos, que sí afecta al cerebro, que el fluor del agua no ayuda a prevenir los dientes.
Por favor, lee lo que he escrito más atrás. Tus artículos no sólo no demuestran lo que defiendes sino que dicen todo lo contrario.

Cita:

Otra vez. Ya te expliqué antes que eso no es así, que el fluor presente naturalmente en el agua no son las mismas moleculas que las que se añaden. Y que las segundas son más tóxicas que las de fluor organico. ¿Es tan dificil de creer? Esta comprobado quimicamente.
El flúor disuelto en agua está en forma de ión fluoruro. Para que lo entiendas: un elemento es químicamente idéntico a sí mismo. Es una tautología muy absurda, pero lo que dices es muy absurdo :bien:


Cita:

Y yo te enlace articulos que demuestran que eso es otra mentira. El fluor no protege los dientes, en el caso del que se añade al agua esta comprobado. Pero además, comparando poblaciones que fluoran agua y otran que no (sin importar la cantidad) vemos que la salud dental es igual o mejor en poblaciones que no fluoran su agua. Ergo, la salud dental ha mejorado globalmente por otros motivos, no por el fluor.
A diferencia de ti, yo sí he leído los artículos que citaste atrás. Estaría bien que siguieses mi ejemplo, descartases aquellos que te contradicen tan brutalmente y enlazases directamente los artículos que defienden tu posición :bien:

Cita:

Hombre, a dosis bajas su efecto es más lento que a dosis altas. A menos que la persona sea susceptible por su salud claro.
Espero la fuente que sustenta esa afirmación :bien:

Neville 16-may-2012 23:11

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474810)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hexafluorosilicic_acid

The majority of the hexafluorosilicic acid is used for the production of aluminium metal. Hexafluorosilicic acid is also commonly used for water fluoridation.

http://www.grupoprevenir.es/fichas-s...micas/1233.htm

Lo de arriba es la ficha de seguridad de dicho ácido. ¿Ya? ¿Lo veis o no?

Desgraciadamente el ácido hexafluorosilícico es diferente al ión fluoruro, que es la forma en la que se encuentra el flúor disuelto en agua y lo que se estudia en todos los artículos que se han citado aquí :bien:

MissLaika 16-may-2012 23:15

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Neville (Mensaje 474820)
Desgraciadamente el ácido hexafluorosilícico es diferente al ión fluoruro, que es la forma en la que se encuentra el flúor disuelto en agua y lo que se estudia en todos los artículos que se han citado aquí :bien:

Explícalo con palitos y bolitas por que alguien acá creo que seguirá con la terquedad y su "verdad absoluta"....

O en todo caso, si te cansas, ya dale por su lado.. :nolose:

BitterSweet 16-may-2012 23:25

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474825)
Pues ahí lo tienes, es lo que intentaba decirte desde el principio, que el fluor que echan al agua que bebemos no es el orgánico sino ese tipo de moleculas que vienen de la industria. Y como ves no es informacion que den los conspiranoicos, sale hasta en Wikipedia si buscas. Luego mira la ficha de seguridad del compuesto como altamente venenoso. Lee bien esa ficha y mira lo que dice al final:



¿Humm, por qué será que ponen tanto empeño en señalarlo? ¿Es posible que otras webs con más informacion hayan sido borradas y no puedas verlas, o investigaciones científicas silenciadas? ¿Por qué hay tanta gente que se opone a la fluoración?

dejá de consumir entonces todo lo que contenga esta sustancia alterada químicamente y descubre como te vuelves "normal" y no contaminás tu cuerpo

Neville 16-may-2012 23:37

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474825)
Pues ahí lo tienes, es lo que intentaba decirte desde el principio, que el fluor que echan al agua que bebemos no es el orgánico sino ese tipo de moleculas que vienen de la industria.

Lee otra vez lo que he puesto. ¡A ver si a la segunda lo pillas! :bien:

Cita:

Y como ves no es informacion que den los conspiranoicos, sale hasta en Wikipedia si buscas. Luego mira la ficha de seguridad del compuesto como altamente venenoso. Lee bien esa ficha y mira lo que dice al final
Lo que pone al final es una descarga de responsabilidades legales.

Cita:

¿Humm, por qué será que ponen tanto empeño en señalarlo?
Porque a nadie le gusta que le demanden.

Cita:

¿Es posible que otras webs con más informacion hayan sido borradas y no puedas verlas, o investigaciones científicas silenciadas
Es posible que haya otras informaciones más actualizadas y de referencia para la industria química, tal y como literalmente se señala en esa nota :bien:

Cita:

¿Por qué hay tanta gente que se opone a la fluoración?
¿Por qué hay tanta gente que no se opone? ¿Medimos la veracidad de los enunciados científicos con un aplausómetro?

Neville 17-may-2012 00:53

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 474848)
Si no hay más gente que se opone es porque no tiene ni idea de que el fluor puede ser peligroso o porque piensan que es necesario echarlo al agua lo cual no es cierto. Y ante esa no necesidad, cualquier riesgo provocaría la alarma.

Es como esa gente que no sabe que en realidad nos gobiernan peligrosos reptilianos venidos del centro de la Tierra. ¡¡Si lo supiesen por supuesto que se indignarían y opondrían a tan acuciante problema!! REPTILIANOS GO HOME!!!

Neville 18-may-2012 00:13

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 475201)
Si, es exactamente lo mismo. Me lo acabo de inventar todo. Claro que si, y todo porque tu busqueda en Pubmed ha sido infructuosa. Por favor, revelanos con una de tus busquedas en internet si existe algun tipo de Dios o si el universo tiene origen, todos queremos saberlo.

Mi búsqueda en Pubmed ha revelado que mentías. Mi análisis de las fuentes que tú mismo has proporcionado lo han confirmado. Pero todo esto da igual porque los reptilianos siguen dominando a la especie humana. ¡¡Y nadie me cree sólo porque no tengo evidencias que sustenten mis afirmaciones!! ¡¡DOGMÁTICOS!! ¡¡IGNORANTES!!

Neville 18-may-2012 00:43

Respuesta: Una brutal posibilidad.
 
Cita:

Iniciado por Aristarco (Mensaje 475214)
Para empezar yo no he mentido, porque he dicho que la toxicidad del fluor es una posibilidad. Y lo sigue siendo a pesar de tu "busqueda". Tu "analisis" de dos segundos donde has vertido tu opinion no demuestra absolutamente nada. Sigue siendo posible que el fluor sea toxico de hecho, es más que posible por las rarezas que te he indicado e ignoras (es un producto con efectos dañinos en el organismo que se vierte al agua sin dosificar y sin consentimiento publico, estas son cosas demostradas). Pues nada, recibe una palmadita en la espalda, pero no seré yo quien te la de. Saludos.

Mi análisis de dos segundos tiene más base científica que tu creencia de, no sé, ¿meses?, ¿años? Eso debería indicarte algo.


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