Por qué crees en Dios?? - Página 7

LOU SPIN · 15-sep-2012

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Iniciado por OM_RA

¿Propones que adoptemos una doctrina panteísta? Hay tanta base para aceptar el panteísmo como para aceptar el monoteísmo o el politeismo: ninguna.

Admítelo, tenías unas ganas locas de meternos con calzador la palabra "panteísmo" en el debate, ¿a que sí

? En lo que quise hacer hincapié fue en la idea de que Dios siempre se circunscribe en un entorno muy concreto; el de las religiones. Si bien cada una nos cuenta una película distinta, se puede decir con una cierta propiedad que casi todas tratan de definir a una entidad/es superior/es ("humanizándolo/las" en la mayoría de los casos) y describen su interacción histórica con el hombre plasmándola en escritos de la pluma de algunos iluminados. Más que una visión panteísta, lo que yo proponía al entender a Dios como un "todo" era abrir un poco más la mente y considerar una visión menos teísta y mucho más abstracta de lo que es lo divino.

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Iniciado por OM_RA

Para poder afirmar que una entidad existe se debe tener pruebas empíricas que lo demuestren, sino es así podemos considerarlo, según sea el caso: probable, improbable o no existente, pero jamás aseverar que es cierta su existencia.

Aquí uno que acaba de descubrir América. Pero claro, hay que tener en cuenta que tipo de reglas estamos poniendo en juego para tratar de mesurar aquello cuya existencia queremos demostrar. No podemos pretender usar las leyes de la física para poder comprobar si nuestro Gran Amigo del cielo está aquí con nosotros, mirándote de reojo con gesto iracundo cada vez que te tocas el pito y fantaseas con noches de vino y lujuría con tu vecina buenorra del ático. Ergo habrá que adoptar una visión metafísica o filosófica para especular sobre su posible existencia. Es de perogruyo el afirmar que la única forma de tener la certeza de que existe algo que no se puede ver ni calibrar es por la fe siendo ésta totalmente subjetiva.

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Iniciado por ALEJANDR0

He pasado por situaciones (como todo el mundo) en las que la tristeza o la alegría me rebasan y simplemente YO necesito buscar consuelo en o dar gracias a "alguien" y a ese alguien lo nombro "Dios". No me interesa si su existencia se puede comprobar o no, simplemente es una idea a la que a veces recurro y me sirve. Saludos a todos.

Esto viene a ser lo que yo sugerí cuando planteaba si en verdad Dios surge de la necesidad humana. Son variaciones sobre un mismo tema y casi siempre nos llevan a que todo depende de la fe. Si un día me levanto lleno de alegría y amor por la humanidad (no es el caso), si soy creyente pensaré que la mano de Dios está detrás de esos sentimientos. Si lo estoy pasando mal y busco confort en Dios, es posible que lo obtenga, de la misma manera que un ateo ya habrá desarrollado otros mecanismos para consolarse (y algunos son pecado, pero como son ateos...).

Dalton · 15-sep-2012

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psiche · 16-sep-2012

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Iniciado por OM_RA

El problema, al parecer, es que o Celtan no se expresó de manera correcta o tú no entendiste bien su enunciado, me decanto por lo segundo ya que Celtan jamás uso la palabra "visto" o alguno de sus derivados

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Iniciado por Celtan

Nunca he visto a dios, ni lo he sentido, ni oído, ni nada

... Supongo que ahora te decantarás por la primera opción ¿no es así?

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Es obvio que existen cosas que no se pueden percibir de manera natural por los sentidos, no obstante, sí es posible comprobar su existencia de manera empírica, y por lo tanto es válido creer en ello. Al comprobar su existencia podríamos decir, en un sentido amplio del término, que lo estamos corroborando con nuestros sentidos.

Tanto en el caso de las moléculas como el de los átomos se puede corroborar su existencia de manera empírica.

Vos mismo lo has dicho: en un sentido muy amplio del término...

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Para poder afirmar que una entidad existe se debe tener pruebas empíricas que lo demuestren, sino es así podemos considerarlo, según sea el caso: probable, improbable o no existente, pero jamás aseverar que es cierta su existencia.

No todas las entidades que estudia la ciencia son directamente cognoscibles mediante la observación sensitiva; a veces, solo se infiere su presencia mediante indicadores indirectos que revelan a los científicos la existencia de fenómenos anteriores, ocultos mediante la percepción normal.

Según Karl Popper, la ciencia no siempre comienza primero con la observación empírica, sino que lo hace con un problema, y es ese problema el que determinará la observación de los científicos de ahí en adelante.

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Iniciado por Celtan

Tu mejor argumento es que yo no he visto átomos pero no cuestiono su existencia? Si voy donde un químico y le digo que no creo en la existencia de los átomos porque nunca los he visto, me prestaría un microscopio electrónico y con él los podría ver y estudiar, me enseñaría además las teorías atómicas y con experimentos químicos, que los podría yo conocer a través y solo a través de mis sentidos, me demostraría la existencia de los átomos. Seria un escéptico en extremo si después de esto no creyera en la existencia objetiva de los átomos.

Ten encuentra que para la formulación de cualquier teoría antes se requiere tener conceptos sobre nuestro entorno que solo han podido ser adquiridos a través de los sentidos. No se puede teorizar desde y sobre la nada. Por ejemplo para lanzar una teoría astronómica primero se debe tener la idea de lo que es un planeta, una estrella, el universo, la gravedad, etc…. conceptos que solo han podido ser adquiridos, es decir aprendidos por medio de los sentidos.

“Los científicos no siempre deben percibir algo con sus propios sentidos para otorgarle valor de realidad.”??
Más allá de los científicos, acaso alguien le puede atribuir a “algo” la cualidad de existencia cuando ésto no se hace cognoscible de ninguna manera?

Pues dudo mucho que un químico te pueda hacer ver un átomo con su microscopio electrónico (¿de bolsillo tal vez?);pero podrías hacer el intento. Cuando veas a un químico de esos decile que te deje ver un átomo, o mejor aún, que te muestre un bosón

Se infiere la existencia de los átomos muchisimo antes que se desarrollasen los primeros microscopios (sean estos electrónicos o no), y a través del tiempo se han ido elaborados distintos modelos teóricos que pretendían explicar su funcionamiento.

Los investigadores no necesitan percibir previamente algo mediante los sentidos para poder creer o hipotetizar sobre su existencia. Entendería y compartiría tu escepticismo acerca de la existencia de Dios si tu argumento recayera en la falta de pruebas o en imposibilidades de tipo físicas o lógicas ; pero que dudés de su existencia solo porque nunca lo has visto u oído con tus propios ojos u oídos me parece un argumento demasiado endeble

OM_RA · 16-sep-2012

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Iniciado por Kaladin

No, al menos yo no veo una contradiccion. Creo que no se explicarme bien. Cuando digo que no se si exista dios o no, lo hago desde el punto de vista de la razon, desde el punto de vista de la ciencia. No niego que la ciencia es util y un testimonio del impresionante ingenio humano. En cierta forma admiro la ciencia y alabo sus metodos, pero...como dice Canek:"Con ella(para mi es la fe, la intuicion, el misterio), no se necesita contar las estrellas ni los granos de arena(la ciencia), "...es tambien una manera de penetrar en la verdad de las cosas". La fe, la maravilla que es la consciencia y la vida, la extraordinaria alegria que la simple existencia puede otorgar me dicen a gritos: "¡Dios existe!". Esa voz, esa intuicion muy dentro de nosotros es lo que niegan los agnosticos y los ateos; solo se quedan con la razon. El hecho es que no somos solamente seres racionales. Renunciar a la razon es tonto, en mi opinion, pero tambien renunciar a la intuicion y a otras formas de ver el mundo.

En mi hay cierto equilibrio de estas dos maneras de pensar, pero al ser la razon para mi la mas imperfecta y la menos confiable(no niega ni acepta), me quedo con la fe, que es mas proxima e intima. Creo que hemos sido creados, no somos seres nacidos del "caos", hay diseños y patrones en el universo. Pienso que este es como una inmensa maquina, y todos sabemos que las maquinas no se crean solas. Esto me lo dice la razon, no la fe

Esto me hace recordar al debate entre filósofos empirista contra filósofos racionalistas. Aunque en tú caso dices rechazar ambas doctrinas filosóficas y decantarte por la intuición para luego dar paso a la fe. Lo curioso de todo esto es que, de cierto modo, la fe también entraría en el racionalismo, por supuesto que en este caso sería un racionalismo, desde mi perspectiva, pueril y simplón.

Yo creo que tanto el empirismo como el racionalismo pueden ir hermanados, pero sin lugar a dudas la fe quedaría excluida.

Está bien que hayas resaltado la parte de "para mí". Respeto tus creencias, pero el verdadero conocimiento no se puede hallar en la fe, pues como tú mismo dices esta está basada en la intuición y no en la experiencia (empirismo) o el análisis (verdadero racionalismo), sino en la mera "percepción instantánea", o lo que es lo mismo decir: el subjetivismo en su nivel más ridículo sumado a toda clase de sesgos cognitivos.

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Iniciado por LOU SPIN

Admítelo, tenías unas ganas locas de meternos con calzador la palabra "panteísmo" en el debate, ¿a que sí:mrgreen;? En lo que quise hacer hincapié fue en la idea de que Dios siempre se circunscribe en un entorno muy concreto; el de las religiones. Si bien cada una nos cuenta una película distinta, se puede decir con una cierta propiedad que casi todas tratan de definir a una entidad/es superior/es ("humanizándolo/las" en la mayoría de los casos) y describen su interacción histórica con el hombre plasmándola en escritos de la pluma de algunos iluminados. Más que una visión panteísta, lo que yo proponía al entender a Dios como un "todo" era abrir un poco más la mente y considerar una visión menos teísta y mucho más abstracta de lo que es lo divino.

Ya antes he mencionado en esta clase de temas al panteísmo, y esto es debido a que, al día de hoy, posiblemente gracias a las ridículas filosofías estilo new age, la gente ha comenzado a creer en un panteísmo, (por lo general sincrético) de lo más peripatético.

Simplemente no podemos llegar al conocimiento de una entidad, sea esta un átomo, un animal o un "ente superior" únicamente basados en nuestro subjetivismo.

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Iniciado por LOU SPIN

Aquí uno que acaba de descubrir América. Pero claro, hay que tener en cuenta que tipo de reglas estamos poniendo en juego para tratar de mesurar aquello cuya existencia queremos demostrar. No podemos pretender usar las leyes de la física para poder comprobar si nuestro Gran Amigo del cielo está aquí con nosotros, mirándote de reojo con gesto iracundo cada vez que te tocas el pito y fantaseas con noches de vino y lujuría con tu vecina buenorra del ático. Ergo habrá que adoptar una visión metafísica o filosófica para especular sobre su posible existencia. Es de perogruyo el afirmar que la única forma de tener la certeza de que existe algo que no se puede ver ni calibrar es por la fe siendo ésta totalmente subjetiva.

Pues no, la filosofía metafísica (habiendo tantas buenas doctrinas filosóficas como la empirista, el positivismo o incluso el epicureísmo justo tuviste que mencionar una de las más ridículas de todas) y la fe no son forma validas para aseverar si existe una determinada entidad o fuerza, pues estas "formas de conocimiento"

nacen de nuestra subjetiva y prejuiciosa mente, por otra parte, la lógica empírica nace de la experiencia, la observación y el estudio.

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Iniciado por psiche

... Supongo que ahora te decantarás por la primera opción ¿no es así?
Vos mismo lo has dicho: en un sentido muy amplio del término...

En la parte que citaste no aparecía la palabra "visto", de ahí la confusión.

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Iniciado por psiche

No todas las entidades que estudia la ciencia son directamente cognoscibles mediante la observación sensitiva; a veces, solo se infiere su presencia mediante indicadores indirectos que revelan a los científicos la existencia de fenómenos anteriores, ocultos mediante la percepción normal.

Según Karl Popper, la ciencia no siempre comienza primero con la observación empírica, sino que lo hace con un problema, y es ese problema el que determinará la observación de los científicos de ahí en adelante.

Solo hay dos maneras de determinar que una entidad o cosa es real: el estudio analítico (teórico/matemático) y el estudio empírico (experimentación).

Por lo general, primero se hace un estudio analítico para luego pasar a la experimentación. Solo cuando una entidad o cosa ha sido demostrada de manera empírica se puede aseverar a ciencia cierta que existe.

Por ejemplo: muchas fuerzas, partículas o eventos espaciales son primero estudiados por la física teórica, y gracias a las matemáticas se haya sustento para creer que su existencia es posible; no obstante, no es hasta que la física experimental comprueba empíricamente la existencia de tales fuerzas, partículas o eventos espaciales que se puede afirmar que existe.

Schrodinger · 16-sep-2012

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Iniciado por GARAITEZIN

De todas formas, todos los agnósticos deben adoptar alguna clase de decisión práctica en sus vidas con respecto a ciertas "clases" de dios. Por ejemplo, adorarle o no adorarle para ir al cielo o evitar el infierno. Si un agnóstico decide que no va a adorar a alguno de los tipos de dios que exigen esa práctica como condición, ya está decidiendo algo acerca del ámbito divino. Por ejemplo, alguien podría decirme que ha puesto una bomba en mi casa. Suponiendo que yo no quiera morir, he de tomar una decisión práctica respecto a esa afirmación, aunque desconozca la realidad de la misma y no pueda comprobarla. Si decido que no creo que sea cierto lo de la bomba, me quedaré en casa y no haré caso. He elegido y he considerado que mi vida no peligra. Pero si decido que hay una posibilidad de al menos un 50 por ciento o más, debería actuar al respecto si quiero vivir.

Resumiendo: la mayoría de agnósticos han decidido algo respecto a Dios. La mayoría no hace lo debido para que el Dios de la Biblia o el Corán no los condene.

Pues esta es una extrapolación bastante forzada del agnosticismo... no entiendo como se puede interpretar este como una falta de decisión. Creo que eso es algo que muchos mal interpretan, que un agnóstico es alguien que no puede decidir ni que ropa interior usar durante las mañanas.

Simplemente cualquiera de las opciones son irracionales porque implican la aceptación de una idea como un hecho sin que ese hecho sea comprobable, o siquiera observable.

A mi en lo personal no me gusta la religión porque va en contra de mis convicciones y principios, pero considero que seria terriblemente arrogante de mi parte el considerar que eso de alguna me justifica en una ciega creencia de que esa deidad, o cualquier otra en cualquier manifestación concebible, no existen.

usuarioborrado · 16-sep-2012

Intuición o algo así

damianmx · 16-sep-2012

porque se que hay Dios

y ademas porque si no tienes un dios entonces vas a elevar a otras personas para llenar ese espacio, es decir vas a endiosar a la gente (por dinero, belleza, etc)

OM_RA · 16-sep-2012

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Iniciado por Schrodinger

A mi en lo personal no me gusta la religión porque va en contra de mis convicciones y principios, pero considero que seria terriblemente arrogante de mi parte el considerar que eso de alguna me justifica en una ciega creencia de que esa deidad, o cualquier otra en cualquier manifestación concebible, no existen.

Error. Puedes, por ejemplo, negar que el Dios cristiano Yahvé, como lo conciben sus partidarios más ortodoxos, sea real. Para eso simplemente tendrías que hacer un estudio de la susodicha religión y darte cuenta que sus postulados son ridículos, supersticiosos y anticientíficos.

Posiblemente es eso lo que GARAITEZIN quiso decir cuando menciono: "los agnósticos deben adoptar alguna clase de decisión práctica en sus vidas con respecto a ciertas "clases" de dios". Tú, al no adorar expresamente al Dios judeo-cristiano Yahvé, estas negando de manera practica la existencia de ese Dios.

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Iniciado por Kaladin

Cambiando un poco de tema, como dije arriba, creo que la ciencia y la religion no estan peleadas. ¿No podria ser que la ciencia sin darse cuenta estuviera al servicio de la religion? ¿Porque? He pensado que los cientificos, cual un programador utilizando la ingenieria inversa, lo unico que estan haciendo es desentrañar los codigos, procesos de la naturaleza y del universo, pero ignorando o negando(consciente o inconscientemente) toda posiblidad de que todo tiene detras a ese Gran Programador. Por eso en cierta manera me entusiasmo con los conocimientos cientificos, como el descubrimiento de los procesos quimicos del cerebro y como trabaja el cuerpo humano. La ciencia cree haber dado a dios y a la religion un duro golpe con estos descubrimientos, pero como dije...¿No sera lo contrario? ¿No nos estaran revelando la huella del Creador?

En fin, ya no divago mas, podriamos estar dias y dias discutiendo y terminariamos concluyendo lo que siempre se concluye: que cada quien crea lo que le apetezca

La religión no está hermanada con la ciencia, por el simple hecho de que la ciencia está basada en el estudio analítico y la experimentación, mientras que la religión se basa en la fe.

¿Podría suceder que la ciencia alguna vez llegue a comprobar la existencia de dios? Podría ser..., pero mientras no lo haga no podemos afirmar que dios existe, pues hacerlo sería anticientífico.

Te recomiendo que no te dejes llevar por la mera intuición cuando quieres determinar o negar la existencia de alguna entidad, porque de lo contrario te estarías poniendo al nivel de las personas que creen en las hadas, los gnomos, Zeus, Odín, etc., ya que ellos también creyeron o creen en estos seres por su "intuición".

Ya que hablas de un "Gran Programador", te mencionare que esto es algo similar a lo que propone Rich Terell. Según su teoría, dios seria una especie de programador de computadora y nosotros sus creaciones en un mundo simulado.

En términos generales esto es lo que se conoce como la hipótesis de simulación, y existen diversos estudiosos que creen que esta extravagante teoría es posible. Sin embargo, mientras no haya pruebas empíricas de que esto sea cierto, sigue siendo simplemente una teoría más, y por lo tanto no podemos aseverar que tal hipótesis es real.

Siempre es un gusto intercambiar ideas de manera respetuosa con alguien como tú.

Salamandra90 · 16-sep-2012

Por que lo he sentido, y con sentir a Dios, no me refiero a sentir que existe un señor de barba que nos vigila en el cielo,

sino que he sentido que en mi hay algo mas alla que carne y huesos, una parte que ni siquiera se puede describir porque aun no la conozco del todo
mentalmente, pero si la conozco emocionalmente, creo que es muy cierto eso que dicen por ahi, que somos seres espirituales viviendo una experiencia humana, solo que al conocer solo nuestra parte humana nos olvidamos de que poseemos algo mas, en descubrir y vivir eso, se deberia tratar nuestra vida, solo que nos desviamos de eso, al entretenernos muchas veces en ver que nos falta o que nos incomoda, o cualquier cosa que nos haga infeliz,..

sebastockle · 16-sep-2012

Creo en dios por q de alguna forma me ha desmostrado que existe