Kesa

Se llama inconsciente a todos los procesos que hace tu cerebro automáticamente al recibir un estímulo que por familiar o por represión no deja pasar conscientemente el filtro de la atención. Y es mucho más amplio e importante que lo consciente. Fisiologicamente se ubica en los núcleos profundos del cerebro y el sistema límbico: Amigdala, hipotálamo, tálamo, septum, núcleo caudado, giro cingulado y tantos otros... Todos ellos implicados en las emociones rápidas (cómo las de miedo o lucha) y en cualquier aprendizaje automatizado que se hace inconsciente para ahorrar recursos y conexiones a la corteza cerebral (del tálamo, va a los nervios efectores de los músculos sin necesidad de pensarlo y de que por eso vaya a las columnas de asociación de la corteza cerebral)

Resulta que esos núcleos tienen conexiones inhibitorias a la corteza cerebral, que es la que las controla. El psicoanalisis, lo que pretendía era crear esas conexiones por libre asociación en el diván. Es cierto que sin objetivo del que hablar se pierde mucho tiempo... pero hay neurofisiologos que que tras descubrir este hecho de que las conexiones a la corteza prefrontal conscientes, inhiben y regulan, la de los nucleos inconscientes como la amigdala... la libre asociación del psicoanalisis no iba tan descaminada como método terapeutico

apatico86

No sé no sé. Eso que comentas creo que aun está por demostrar cientificamente. En la realidad, hay un tipo que fuma pipa y le da vueltas a la olla, y saca teorias sobre el inconsciente, el sexo, y otras chorradas.

Así que por más vocablos inventados y zonas del cerebro seccionadas que menciones. Solo queda eso: un tio fumando dandole vueltas a la olla.

Algo que no me parece nada cientifico.

Y no es que me quiera mantener en mis 13.Porque estaria encantado de deshacerme de mis creencias por creer en duendecillos escondidos en mi cerebro, que trabajan para putearme. Antes de creer, como creo, que soy yo el que tiene esos pensamientos.

Así que si tienes tiempo, estaré encantado de que me convenzas.

Jonatan

es interesante lo de los pensamientos y las emociones, esta claro que los pensamientos determinan las emociones y la conducta, y que ademas hay pensamientos automaticos, habitos de pensamiento, esquemas cognitivos...etc, y que estan algunos en nuestro inconsciente, pero porque estan?, porque los hemos aprendido, y como podemos aprender otros que sustituyan esos?, con nuevas experiencias y nuevos pensamientos, conclusion: enfrentandote a esas situaciones para tener nuevas experiencias, y antes de enfrentarte a ellas y despues de ellas hacer consciente los nuevos pensamientos que queremos sustituir, claro para hacer eso hay que esforzarse, hay que crear un habito, no es de la noche a la mañana, supone meses o años pero se puede, yo es lo que he estado haciendo hasta ahora y me va bastante bien, saludos.

Calle_destino

Eso te pasa pq estás estancado en tus obsesiones, no en lo q sucede a tu alrededor, pq tu misma ansiedad-obsesión te paraliza en detalles nimios o te hace perder el tiempo analizando éstos en vez de pasar a la acción. Esa barrera no es más q el símbolo de tu miedo a tomar decisiones y responsabilizarte de ellas, es tu propia autocoraza. Sí, te diré q es muy frecuente, si eso te sirve de consuelo.

Kesa

Vale, me has recordado que tengo por leer el libro "A cada cual según su cerebro" Lei , las primeras hojas que salen aqui en internet y me gustó y encargué el libro. Pero hasta esta discusión, no lo he recordado.

Si leo algo concretode lo que me pides, que creo que es una prueba científica de lo que he escrito, lo diré aqui.

Pero me extrañaría que un neurofisiologo Pierre Magistretti, escribiera un libro como este que pretende reconciliar el inconsciente del psicoanalisis con las neurociencias, sin una prueba de neuroimagen de las que ya pueden hacer. Ahora, si que hay mas conocimientos de todo el encefalo, sobre por el estudio de casos con pacientes con daño cerebral, mas investigación animal con electrodos , seguida por técnicas neuroimagen PET. Y algo de eso deben de haber hecho para llegar a las conclusiones que dice el libro, ya lo veré.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=...1SW-A63ip6i9AQ

duhkha

Cuando algo se hace doméstico, en cierto modo sabemos lo que nos va a provocar ¿no? Eso reconforta por predecible, pero... supongo que acaba gustándonos lo que nos parece cotidiano siempre y cuando ese "algo" no sobrepase cierto grado de malestar en nosotros, me parece. La timidez, por mucho que uno haya convivido con ella no nos va a acabar gustando, siempre vamos a estar renovando la sensación de limitación y problema que implica ser timido y que provocan dichas sensaciones las circunstancias que hacen surgir esa timidez.

Lo que has dicho sobre acostumbrarnos me ha recordado a algo que leí de Luis Cencillo sobre eso precisamente. Y resulta curioso como podemos llegar a acostumbrarnos incluso a lo que nos resulta hasta cierto punto desagradable o perjudicial, y como se refuerza por costumbre la necesidad de que siga en relación con nosotros aquello a lo que nos hemos acostumbrado... No comparto la opinión que nos acaba gustando todo aquello a los que nos acabamos acostumbrando, no al menos en el fondo. Más bien es un "a pesar de" que me guste o disguste, el haberme acostumbrado a ello facilita el seguir deslizándose más o menos anodinamente por la vida; una cosa menos de la que hacer el esfuerzo de considerarla, juzgarla, evaluarla, catalogarla cuando se presenta. Así pasa que a menudo me acostumbro a estar triste pero de todos modos no me gusta la tristeza, y sin embargo intentar hacer algo para sentirme alegre ya supondría un esfuerzo que me paraliza no por no querer estar alegre, sino por el hecho de tener que esforzarme. Me parece que precisamente por mantener una actitud tan tensa ante la vida, con tanta ansiedad, destinamos demasiadas energías mentales a retener emociones que nos provocarían una crisis muy fuerte si no las controlaramos con gran esfuerzo...


Esto no lo he entendido muy bien. ¿Dices que hay personas que reciben estímulos excesivos, que no son capaces de controlar la cantidad de información que reciben y que esto les satura y llegan a tener en cuenta demasiados factores externos? ¿ Y que eso puede generar ansiedad si no se es capaz de encauzarlo? ¿ El problema no es la mentalidad "negativa" entonces, sino la saturación que proviene del exterior ? Pero una persona tímida, por culpa de su mentalidad demasiado centrada en sí mismo, se llega a fijar en demasiados detalles que cree le afectan a él; detalles que a una persona sin esa peculiaridad de ser tímida le pasarían desapercibidos... En este caso la predisposición mental provoca recibir demasiados estímulos ¿no?


Me temo que he recibido demasiada información en muy poco tiempo y has saturado mi amígdala... me siento confundido. Expláyate sin miedo muchacha, yo soy de los que gustan de soltar y leer "tochos" jaja

Kesa

Me temo que lo bueno de estas charlas es que surjen muchas cosas, todas relacionadas pero distintas, pero se da el caso de que no soy muy buena yo para sistematizarlas. Así que lo intento pero pido disculpas por el tocho y me vais a perdonad que aunque me guste el tema no es que sea demasiado ágil para ir al grano y explicarme sin confusión. Además que lo que me pasa a mí, puede ser igual o no a lo que le pase a otra persona, que no creo que todos seamos iguales en nuestra psicología
Claro, pero en realidad me refería a que nos acaba por gustar situaciones o personas que nos resultan NEUTRAS, simplemente por la familiaridad que tenemos con ellas. Tomamos cariño a lo que nos es cercano, pero si no nos resulta desagradable


Ya la timidez es un afecto desagradable, y jamás lograremos cambiar eso por muy habituados que estemos a sentirla

Yo me he hecho la composición de lugar de que mi timidez es causada por una falta de autoestima, a su vez generada por haberme sentido incómoda al interaccionar con otros en ocasiones previas cuando no percibí una aprobación suficiente para mis necesidades de autoimagen. En algún caso porque no se dió (no gusté) , y en otro porque aunque si lo hice, no me acabé de enterar (da igual) . Pero es un tema siempre de narcisismo, que no es algo malo sino muy necesario para mantener un self en el que confiar.Y mantener alta la autoimagen, y lo que me hace sentir verguenza, es el temor a no lograrlo. Y si, el miedo de que no me aprueben , luego se automatiza y surge en cualquier situación y aparece la ansiedad social.

La timidez, pienso no sé si lo compartís es un problema de miedo al preveer una mala imagen al mirarnos en ese espejo que son los otros, porque pensamos que ellos son muy exigentes y nosotros poco valiosos para ellos. Somos demasiado exigentes con nosotros mismos, sin darnos cuenta de que es imposible agradar a todos.

Pero luego está el tema de las conexiones en el que creo. Resulta que las conexiones a la amigdala, las que generan procesos inconscientes, nos son comunes con otros animales que no tienen corteza prefrontal consciente. Tienen la ventaja animal de que son más rápidas que pensar, lo cual constituía un éxito cuando un segundo más de tiempo en la huida ante un depredador era ya cuestión de vida o muerte. Y obviamente era mejor no pensarlo y automaticamente salir huyendo a la mínima señal de peligro. Ahora, en cambio, son conexiones nerviosas que no nos hacen ninguna falta pero como en la organización nerviosa todo lo anterior evolutivamente hablando persiste, siguen estando ante estímulos que no se las merecen pero que tienen algo en común con los que sí, aunque solo sea su novedad.

Y como no son útiles la causa de estas conexiones (la percepcion consciente del estimulo que las originó), resulta que se han perdido por represión y de ellas queda solo, el afecto aversivo de miedo que aparece sin saber por qué (agorafobia o miedo al miedo) Si hay este afecto, automáticamente estamos en alerta.. como cuando el peligro si que era real, pero pretendemos encontrarlo en todos esos detalles que no somos capaces de pasar por alto. Pienso que la realidad es lo que percibimos y por tanto esta es subjetiva, porque dentro de unos límites siempre vemos lo que queremos ver. De ahí el dicho de cria fama y echaté a dormir que he visto que es muy cierto

Claro, somos animales de costumbres. Nos cuesta muchos menos recursos energéticos de aprendizaje, el repetir lo de antes, a cambiar e innovar con otros comportamientos. Es el automatismo, que nos resulta tan cómodo porque nos ahorra pensar. Y prever cosas nuevas que son inciertas o que no sabemos ni siquiera cuales son. Por eso cualquier coacher que pretenda ayudarnos a cambiar lo que primero nos pedirá es que tengamos claro a dónde queremos llegar y qué queremos conseguir en la vida, pero de verdad.. no impuesto por el exterior etc... No algo abstracto sino concreto para luego descomponer el camino para conseguirlo en pequeños pasos que no supongan en si un esfuerzo excesivo y nos resulte también agradable el realizarlo, aunque todo el proceso sea lento y cueste tiempo. Nada se cambia de la noche a la mañana… toda esa New Age que está de moda ahora, tipo el Secreto... que dice tonterías como que basta con desear mucho una cosa, para que se realice, es una mentira para vender libros de autoayuda. Se puede uno esforzar mucho pero equivocar la estrategia y no conseguir cambiar nada. Por eso es muy importante no ser impulsivo y pararte a pensar y a planificar. Lo digo porque para mí es lo que mas me cuesta y cuando ya tengo el plan ya sé que hay mucho trecho logrado.

Cierto, es esa necesidad de control y de ser perfectos la que tanto paraliza. No me pasa nada si me pongo roja y me equivoco en público. A cualquiera le pasa, y si a mi más pues tendré más paciencia conmigo Pero nos han enseñado de pequeños la necesidad de controlar y que todo salga según lo previsto , cuando resulta que solo se es feliz en la medida que se fluye y se vive sin tensión, tal y como naturalmente o buenamente nos sale.

Aqui es que creo que hay dos procesos distintos, uno el que he dicho que los circuitos aversivos de la ansiedad o el miedo de la amigdala son muy rápidos y se ponen en funcionamiento cuando un estimulo del exterior nos recuerda una experiencia pasada que fue traumatica y olvidada. Pero cuyo efecto persiste.

Pero además hay otro, creo que hay gente que no ha necesitado ninguna experiencia traumatica previa sino que ya de fábrica tiene demasiada población neuronal y demasiadas conexiones desde la amigdala al tálamo que se moviliza a la menor inquietud o cambio en el ambiente para movilizar la emoción y toda la respuesta periférica (temblores, enrojecimiento, taquicardia) sin que haya que asociar eso a ninguna causa que recordandola pudieramos decir… ah, me asusto porque esto me recuerda tal situación que en el pasado fue peligrosa pero ahora no lo es- Hay gente que es imposible que encuentre ese recuerdo perdido, solo saber que es mas sensible a los altibajos emocionales que le resultan amplificados sin que hubiera esa causa neurótica de algo que se olvidó.

Yo creo que una persona con el sistema limbico muy poblado y muchas conexiones ahi y pocas a la corteza prefrontal (que siempre se pueden aumentar con el aprendizaje en situaciones confortables o la terapia), al notar esa angustia siempre se pondrá en alerta y buscará en el exterior el estímulo externo que lo justifique y de ahí esa falta de filtro en la atención. Que es algo automático y que no dejaremos de hacer hasta que no hayamos automatizado que no hay nada que temer porque nos hemos expuesto a situaciones parecidas donde no paso nada. Y si la relajación y meditación va cambiando tambien las conexiones del cerebro, aunque sea un proceso lento. Cuando en realidad no es que seamos fóbicos por un mal pensamiento, aprendizaje pasado, trauma, sino por mala arquitectura cerebral que causa sensibilidad y ansiedad por mucha terapia que hayas hecho, como a mi me pasa. Algo se gana, ya con ella. Yo he aprendido que puede que tenga mucho disco duro, pero me faltan coprocesadores para procesar la información de forma rápida. Y que he de ir lenta pero segura, paso a paso ... sin exponerme a la vez a los muchos estímulos de la vida social porque ahí tengo saturación y me agoto ràpido Quizá porque tenga que hacer de forma consciente, muchas cosas que la gente normal hace de forma inconsciente . Ya es una limitación que tengo, sin embargo tengo otras ventajas: buena capacidad de concentración, buena memoria, gusto por lo abstracto. No triunfaré nunca en lo social porque no soy buena para sus estrategias, pero eso no me impedirá estar bien conmigo misma. En todo esto, creo que hay grados y no todos tenemos las mismas aptitudes sociales ni la misma arquitectura cerebral. Y hay que aceptar ser algo rara, o fuera de lo común porque quien no lo es.. Bueno esta es mi situación, gracias por permitir explicarla.

saludos !

duhkha

Hmmmm. Me está rondando cierta duda, hay algo que no me acaba de convencer del todo en lo que dices. Es como si... Bueno, dejaremos que repose la idea porque quizás hayas tenido necesariamente que centrarte en ciertos aspectos si querías ser lo más concisa posible. Yo no sé si a tí te pasa, pero a mí sí: a menudo me parapeto en ideas, conocimientos etc, para despersonalizar lo que trato y pienso y así no sentirme tan implicado emocionalmente y no angustiarme tanto. El peligro de eso es que los conocimientos, las ideas, pensamientos, etc se convierten en un objetivo por sí mismo, y no ayuda a la comprensión más global, más integrada, de la propia persona, de uno mismo. No digo que te suceda esto, sólo que es algo que a mí me pasa y me ha sugerido el leerte sobre todo el útlimo párrafo en el que cuentas un poco lo que a tí te sucede. ¿Cuando lo escribías, qué sentías?

Kesa

Ah vale dukhan, muchas gracias por tu atención y por haberme leído hasta ahí Que qué sentía? Bueno durante buena parte del mensaje, me lo pasé bien. Es un poco rollo escribir aqui, con la ventana tan pequeña de mi imac, sobre las rodillas, pero me gusta que me pregunten y ver si con mi respuesta consigo aclararme mejor yo misma. Salía fluido, hasta que llegó un punto que vi que mi empresa de aclararlo todo y ya, era imposible, y me dije perdidos al río, pues como me fastidia no hacer lo que me he propuesto, si voy a hablarlo todo, aunque sea demasiado, total a estas alturas es raro que alguien me haya seguido. Y nada conté lo que en realidad me pasa, que soy distinta... que tengo dificultades de comunicación con la gente, una cierta ceguera social para ser ocurrente y que me gusta escribir aqui en la medida que me puedo lucir, con mis temas de interés, pero que es raro que salvo una critica total, se detenga alguien a discutir y considerar algún punto. Y que estoy como siempre fuera de la realidad,ciega social, aplicandome en algo inútil, etc...

tachenko

Tú mismo te has dado una definición de inconsciente, "algo tan rápido que no es provocado por mí con intencionalidad". De eso trata todo el asunto del inconsciente, de rapidez y no intencionalidad. Pero te has atrapado al decir que un pensamiento "tan rápido" no es provocado por ti con intencionalidad, ya que el pensamiento tiene que ser por definición intencionado, ya que viene de ti y de nadie más. Es correcto que el inconsciente no existe, pero por lo que has expuesto aquí tú sí que crees en él. A lo mejor no es tan rápido ese pensamiento, a lo mejor es que por estar encapsulado en él (y voluntariamente) te has imposibilitado ser más rápido que él y verlo venir antes de que vuelva a apoderarse de ti, lo que te dará la sensación siempre de que es más rápido que tú, y como dicen muchos, que va delante de lo que sienten, que es él lo que aparece primero para generar todo el malestar, que su pensamiento les domina (cuando existe identidad entre ellos y su pensamiento, y ver lo contrario es forzarse una mini-disociación mental), etc.