usuarioborrado

"Sólo la captación pasiva sin opción puede conducirnos a la no dualidad, a la reconciliación de los opuestos en una comprensión total, en un amor total"

"El proceso liberador ha de comenzar con la comprensión sin opción de lo que queréis, y de vuestras reacciones ante cualquier sistema de símbolos que os diga que debéis o no debéis querer eso. Mediante esta comprensión sin opción, a medida que penetra en los estratos profundos del “ego” y del subconsciente con él asociado, surgirán el amor y la mutua comprensión; pero éstos serán de naturaleza muy distinta al amor y la mutua comprensión que nosotros conocemos. Esta comprensión sin opción en todo instante y en todas las circunstancias de la vida es la única meditación eficaz." La libertad primera y última - Jiddu Krishnamurti

usuarioborrado

Tengo la misma sensacion que cuando leia a Tolle. Una sensacion de mareo, de contradicciones...

Cain 10/6/11
Lo que yo entiendo que quiere decir Tolle, es que la mente no nos domine sino que seamos nosotros los que dominemos a la mente,

Cain 7/7/11
No se trata de dominar la mente,

Utilice el termino "dominar la mente" porque es el que utilizaste tu, y pense que asi nos podiamos entender mejor, pero parace que no es asi. Es curioso, pero utilizas ese termino y te parece correcto, pero si lo utilizo yo ya no te parece correcto... y no es la primera vez que me pasa en este tema.

Posiblemente no sepa mucho de nada, pero si que puedo hablar de mi experiencia. Y en mi experiencia soy capaz de no tener pensamientos automaticos si en ese momento son voluntarios y conscientes. Soy capaz de dirigirme, o lo que es lo mismo para mi, elegir que quiero hacer en cada momento... y podre tener mas o menos opciones que elegir, pero estare eligiendo. Aunque no se si podria estar un dia entero haciendo esto, porque todavia no lo he logrado. Lo que puedo afirmar es que puedo dejar de tener pensamientos automaticos si en ese momento tengo pensamientos voluntarios y conscientes, es decir, puedo dejar de tener pensamientos automaticos sin dejar la mente en standby, es decir, puedo tener mi mente ocupada con pensamientos que valgan para algo, en vez de observar pensamientos que no valen para nada.



10/6/11
Cain
lo consciente y lo inconsciente no puede funcionar a la vez.

Igual creo que pasa con lo voluntario y lo involuntario. No pueden funcionar a la vez. Y al igual que la forma de combatir lo inconsciente es lo consciente, la forma de combatir lo involuntario creo que es lo voluntario, no la eliminacion de los dos. Cambiando lo involuntario por lo voluntario, tengo muchas cosas que dirigir. Y para mi dirigiendo tambien hay consciencia.
Para que quiero ser consciente o espectadora de pensamientos automaticos que no sirven para nada? si puedo tener y se consciente de pensamientos que sirven para algo?



7/7/11
Cain
Wu wei no es el cese de toda acción, sino el cese de la acción motivada…

Si tengo hambre y busco comida para alimentarme, se consideraria una accion motivada?


7/7/11
Cain
wu wei "se trata de la tranquila aceptación de la vida en el mundo tal como es y como viene; de aguardar el momento y la oportunidad, sin forzar nunca el resultado, sino que este se despliegue a su tiempo según su naturaleza".
la humilde actitud de no oponer la acción deliberada por sobreencima del conocimiento de la naturaleza real de las cosas,

Hacer casas y vivir en ellas, plantar y regar arboles, criar animales, tener medios de transporte, tener luz artificial, tener tuberias para trasladar el agua, tener ropa, tomar medicamentos, operarnos... todo eso es aceptar la vida en el mundo tal como es y como viene?

Para aceptar el mundo tal como es y como viene, tendriamos que vivir al aire libre o en cuevas, y no hechas por el hombre, sino en las que la propia naturaleza hubiese hecho. No podriamos plantar, podar o regar los arboles para que dieran frutos (eso seria una accion motivada). La naturaleza hace que a los arboles le salgan y les salgan ramas, y cortarle las ramas seria como no aceptar lo que la naturaleza ha decidido para el arbol. Tampoco podriamos regalos porque la lluvia tendria que ser la unica que los regara. No podriamos tener luz artificial, porque la naturaleza nos ilumina con el sol durante el dia y nos quita la luz durante la noche, etc....

En definitiva, toda modificacion hecha por el hombre seria una no aceptacion del mundo tal como es y como viene, seria forzar el resultado, realizar acciones deliberadas en contra del conocimiento de la naturaleza real de las cosas.

usuarioborrado

Hola Sapi mi intención en cualquier caso a sido la de aclarar lo que yo entendía que dice Tolle, Krishnamurti (que dicen cosas bastante parecidas), etc. En ningún caso es ir en contra tuya, ni de lo que escribes. Si lo has entendido así, perdona. Ahora no puedo escribir más porque me tengo que ir.

Un saludo.

usuarioborrado

No te preocupes Cain. No me lo he tomado como algo personal.

Y te agradezco que hayas intentado aclararme lo que dicen algunos autores. Lo que pasa es que lo que saco de sus ideas no me convence, y he tratado de explicar el por que, aunque quiza lo he hecho con demasiada fuerza...


Un saludo

alvaro360

''Teniendo presente que hay tres cosas que podemos cambiar de nosotros mismos:
nuestros pensamientos,
nuestros sentimientos
y nuestras acciones.

Muy profundo. Me ha gustado tu tema, se profundisa mucho con esas ideas del presente de un individuo, pero yo tambien agregaria un cuarto termino ''reflexiones'' un pequeño aporte salu2 amigo filosofico xD tienes mucha observación de tus entornos y eres del tipo analitico y esquematico eso es una bendicion.

usuarioborrado

Dice Krishnamurti:

"¿Por qué escogéis algo? ¿Por qué no examináis cada pensamiento? Si sentís interés por muchas cosas, ¿por qué razón escogéis una de ellas? ¿Por qué no investigáis todo lo que os interesa? En lugar de crear resistencia por la concentración en un interés o en una idea, ¿por qué no estudiáis cada interés y cada idea a medida que surgen? Después de todo, vosotros tenéis muchos intereses, muchos disfraces, conscientes e inconscientes. ¿Por qué preferís uno y desecháis los demás, si al oponeros a éstos creáis la resistencia, la lucha y el conflicto? Mientras que si examináis todo pensamiento en el instante en que surge todo pensamiento, he dicho, y no algunos pensamientos-, entonces no hay exclusión. En verdad que es una tarea ardua el investigar cada uno de nuestros pensamientos. Porque, mientras investigamos un pensamiento, se introduce otro inadvertidamente. Pero si uno se da cuenta cabal de este proceso y sin deseo de justificar o dominar se dedica a observar pasivamente un pensamiento, notará que no habrá la intromisión de ningún otro pensamiento. Esa intromisión de otros pensamientos sólo ocurre cuando censuráis, comparáis, o inclináis”.

"Cuando uno juzga, compara o condena, la mente no está abierta a la verdad, no puede estar libre de la tiranía de los símbolos y sistemas; no puede escapar al ambiente, ni al pasado. Ni la introspección con un fin predeterminado, ni el autoanálisis dentro de alguna norma tradicional, ni una serie de principios consagrados, pueden servirnos de ninguna ayuda. Hay una espontaneidad trascendente en la vida, una “Realidad creadora”, como la llama Krishnamurti, que se revela a uno cuando la mente se halla en estado de “alerta pasividad”, de “captación pasiva sin opinión”."

Yo si creo que la introspección y el autoanálisis son válidos, pero probablemente hasta cierto punto. Lo que yo entiendo que dice Krishnamurti respecto a estas formas de conocerse, es que el objetivo, lo que se busca en cierta medida esta marcado por el pasado, como dice él, los símbolos y sistemas y por eso no vamos a encontrar algo sin "contaminar", ya está "contaminado" de antemano, ya sabemos lo que vamos a encontrar, no podemos buscar algo si no sabemos lo que buscamos.

usuarioborrado

Lo que se trata con esa “captación pasiva sin opinión” es de comprender lo que es.

"Podemos, pues, tener comprensión de lo que es, cuando lo reconocemos sin condenación, sin justificación, sin identificación. Saber que uno se halla en cierta condición, en cierto estado, es de por sí un proceso de liberación; pero un hombre que no se da cuenta de su condición, de su lucha, trata de ser otra cosa que lo que él es, lo cual produce hábito."

"Se necesita una mente en extremo astuta, un corazón extraordinariamente flexible, para darse cuenta de lo que es y seguirlo; porque lo que es está en movimiento constante, sufre incesante transformación; y si la mente está amarrada a la creencia, al saber, deja de seguir el veloz movimiento de lo que es. Lo que es no es estático, por cierto; se mueve constantemente, como veréis si lo observáis bien de cerca. Y para seguirlo necesitáis una mente activa y un corazón flexible, cosa imposible cuando la mente es estática, cuando ella está fija en una creencia, en un prejuicio, en una identificación; y una mente y corazón secos no pueden seguir fácilmente, velozmente, aquello que es."
La libertad primera y última - Jiddu Krishnamurti

Si lo que es lo estamos condenando, justificando o identificándonos con ello es porque lo estamos comparando con nuestras ideas, y si realmente queremos saber la verdad tendremos que dejar aparcadas esas ideas y no utilizarlas. Si nuestro corazón está lleno de miedos no es flexible y no va a ser capaz de conocer nuestra realidad emocional.

usuarioborrado

Como te he leido que no te lo tomas como algo personal, vamos a seguir investigando

Efectivamente, lo que se trata es de que esos pensamientos automáticos inconscientes, pasen a ser voluntarios y conscientes, pero el problema principal es ¿Cómo? ¿Cómo se consigue eso? tanto Tolle como Krishnamurti hablan de una "alerta pasiva", de “captación pasiva sin opinión”, "atención en el ahora", según dicen ellos es la única forma de llegar a darse cuenta de nuestra parte automática, inconsciente, involuntaria.

Antonio Blay habla de "atención sostenida":

"La Atención. El «mirar»

Pero la mente se convierte en medio cuando descubrimos que hay una capacidad -de las muchas que tiene nuestra mente-, que es la que permite adentrarnos, ahondar, descubrir cosas nuevas, y esa capacidad nueva -y a la vez antigua-, esa capacidad especial que es la que se necesita para este trabajo de descubrimiento interior, es la atención sostenida.

Hay una gran diferencia entre estar simplemente atentos a algo y el razonar sobre algo. Al razonar nos estamos pronunciando sobre ese algo, estamos formando símbolos, estamos juzgando, valorando, seleccionando. Pero cuando yo miro algo, cuando aprendo a dirigir mi atención de una manera fija, sostenida, sobre algo, estoy simplemente mirando y es manteniendo esta actitud de mirar cuando se puede llegar a ver, del mismo modo que sólo manteniendo la actitud de escuchar se puede llegar a oír.

En el sentido de la atención sostenida ocurre lo mismo que en el escuchar. Hemos de aprender a mirar sin razonar, a fijar nuestra atención, muy clara, muy despierta, muy lúcida.

Es preciso practicar para llegar a descubrir que ahí está la clave más importante para entrar en el reino interior, en este mundo oculto, en este mundo de posibilidades inmensas que hay en nuestra mente y en nuestro corazón.

Repito: se trata de la capacidad de mirar con una atención sostenida, sin razonar. Después ya razonaremos si conviene, ya que no se trata de abdicar de nuestro juicio crítico, sino simplemente que cuando se trata de mirar, en la medida en que tratamos de razonar estamos disminuyendo nuestra capacidad de mirar. Cuando «miramos» manteniendo esta actitud de atención sostenida, se produce un fenómeno extraordinario: entonces la mente adquiere la capacidad de entrar dentro de la cosa que mira, adquiere la capacidad de penetrar; y ahí está una de las principales diferencias entre mirar y pensar. Con el pensar nosotros solamente representamos las cosas por medio de ideas, no entramos dentro de nada, nos limitamos a tomar fotografías y hacer combinaciones con esas fotografías, con los datos, con las ideas. En cambio, a través del mirar aprendemos a hacer el contacto del «foco» de nuestra mente con otros focos que existen en nosotros, sea al nivel del sentimiento, sea al nivel de la intuición, de la sensación, de lo que sea; y cuando mantenemos esa atención sostenida, entonces se produce una penetración de nuestro foco mental dentro de este otro sector, del sentimiento o de la sensación, entramos en él, y al penetrar se produce el descubrimiento de unas fuerzas que transforman; transforman la mente, transforman la capacidad de vivir.

Ésta es la clave fundamental de todas las prácticas de vida interior. "

usuarioborrado

Desde otro punto de vista, más espiritual:

“No es posible comprender la Unidad desde la dualidad, ya que cualquier movimiento que haga la mente para comprender es ya dualidad. Por eso se puede decir que “su Unicidad es su propio velo” (de la Unidad).
Esta y otras expresiones mistéricas quieren expresar que la Unidad está fuera de los límites de la mente. Por eso es “no-nacida” (a la existencia perceptible de la mente), y de ahí que a la mente no le es posible alcanzar la Unidad. Sin embargo, cuando la mente cesa, lo que ocurre en el curso del éxtasis, ahí está la Unidad, donde estuvo siempre, porque es omnipresente.”

También se busca el cese de la mente, aunque aquí habla del “éxtasis”.

“Concédenos, Señor, que cese nuestra mente por la muerte real o figurada.”
“Que algo de la mente recuerde cuando cese que la mente suspendida es la Unidad.”
“Que la mente sepa y no olvide que cuando cesa, ella eres Tú.”

“Entonces, de igual manera que al llegar el otoño se desprenden de los árboles las hojas caducas, así también los movimientos de la mente, perdida su finalidad, se deslizarán insensiblemente hacia su cesación, llevándose con ellos, entre otros cosas sin peso, la idea de la existencia propia e individual y los viejos afanes por alcanzar aquella Existencia Suprema que cada uno es sin saberlo. Si tal cosa ocurre, se verá que detrás de los pensamientos se ha abierto una puerta para la conciencia de la Unidad;”
Tratado de la unidad – Ibn Arabi


“Si bien se mira, la realidad sólo es posible en el “ahora” que no es tiempo, sino existencia verdadera.”

Curioso, en el año 1200 un español místico sufí, ya escribía sobre el “ahora” del que escribe Tolle.

jesus29

Los pensamientos automaticos como su nombre indica son icontrolables y querer cambiarlo durante una situacion X nos puede distraer en exceso y quizas nos perjudique por querer contolar algo tan profundo,basico y expontaneo como puede ser un pensamiento automatico,con el riesgo de agotarnos y frustrarnos.
Creo que la clave de todo esto esta en el autoestima:

+ autoestima=pensamientos automaticos positivo.

- autoestima=pensamientos automaticos negativos.

Yo ya me he olvidado de buscar remedio a mi FS y me estoy dedicando por completo en reforzar mi autoestima,es la puerta de salida a mi problema.