luisdegongora

No sé porqué dices eso, la gente es maravillosa en su mayoría
(Nótese el sarcasmo)

juggernaut

a ver niñato, un psicologo no te va a solucionar tus problemas eso tenlo claro

dadodebaja35097

Hahahahah por dios como me cague de risa con tu comentario xDD


Bueno javierh15 por lo visto dentro de un tiempo tendremos un buen nihilista mas para engrosar nuestras filas :P

Suerte y un grande Lovecraft.
Mis cuentos favoritos de él son "La llamada de cthulhu" y "herbert west reanimador"

Nishi

Vale, Hastur, vamos a dejarlo de cierta forma: Pon a un perro en un corral del que no pueda salir, se puede mover "libremente" por cualquier parte del corral, pero... ¿Es libre? Yo creo que no.

Creo que el problema que tenemos es uno de enfoques. Por un lado quieres que "Admitamos" que somos libres pese a restricciones "necesarias", como las leyes, o que es necesario tener una cantidad de cierto artículo de un valor fijado por diversas instituciones para poner un precio a los artículos, eso no te lo niego, y por otro lado nosotros te decimos que no somos realmente libres y que de hecho se cometen varias injusticias, que varias leyes se colocan en contra de la gente (que te quede claro que nadie habló de que las leyes primordiales como las que condenan delitos como el robo, el allanamiento de morada, el homicidio, las violaciones u otros que de hecho naturalmente se deben regular porque de otro modo el mundo sería un caos, ninguna de esas se consiodera injusta, se habla de normas que por ejemplo ponen trabas a la libertad de expresión, las normas que dejan que empresas corruptas como las de Monsanto hagan lo que quieren tanto con sus trabajadores como con el mercado de su producto, en este caso las semillas, también las leyes que permiten a los empresarios mineros abrir la tierra y colocar plantas en los glaciares con la poca agua dulce que hay, los que desconocen sus propias leyes y sacan a patadas a la gente de sus casas por diversas razones en defensa del interés del que tiene más, y un larguísimo etcétera, de eso se habla que hay que cambiar), que hay países que han sufrido la explotación de sus tierras por parte de empresarios y gobiernos de otros países, como en Asia y África especialmente.

A los africanos se les ha privado de la caza que era su única forma de supervivencia en esa tierra salvaje (cierran las tierras para los safaris, llevan a excursionistas yankees a cazar por diversión lo que la gente de allá necesita para comer, por ejemplo) y que POR ESO mueren de hambre, allá no hay preservativos como para cuidarse (EN ESOS POBLADOS EN MEDIO DE LA SABANA) y la gente de color ciertamente tiene mayor poder reproductivo, si quieres que vivan como monjes por la escasez... debes estar loco. En Somalia de hecho un grupo se tuvo que dedicar a la piratería porque su gente vivía de la pesca, pero los grandes barcos pesqueros van y sacan todo lo que pueden de esas aguas y no les dejan nada, los somalíes no tienen un ejército establecido, menos una armada, por lo que la mafia tira el plutonio de las plantas nucleares de Europa y Medio Oriente a esas aguas o en sus cercanías (¿Cómo lo obtiene la mafia y por qué lo tira? Los empresarios energéticos les pagan por ello), matando los peces de una zona bastante extensa de la costa de ese país. Con los pesqueros en una zona y los mafiosos italianos en otra, algunos muchachos no tuvieron otra cosa mejor qué hacer que romper las leyes internacionales y robar a los cruceros y barcos mercantes como los piratas de antaño, compraron armas rusas a otros países africanos bajo dictadura o a los traficantes de armas, y se hicieron con el poder para echar a los mafiosos de sus aguas (aunque claro, el daño está hecho, la contaminación por pluonio dura miles de años), robaban a los turistas aricachonados de los cruceros y le daban lo que obtenían a las familias pobres de su patria, logrando una vida llevadera pero en la clandestinidad. En cuanto a las ONG, solo pueden ayudar a unos pocos pueblos "dango gratis las cosas" (algo con lo que por cierto estás en contra ¿no?), en lugar de cortar de raíz el problema de hambruna y sacando a los empresarios que se han apropiado de casi todo el continente, salvo por los poblados sumidos en el hambre, los países en dictadura y un par que se han establecido un poco mejor (Egipto y Sudáfrica) dado que son polos turísticos regulados por las leyes locales y no por extranjeros (aunque Egipto estaba en problemas serios hasta hace un tiempo por un gobernante corrupto, de esos que no existen...).

Es cuestión de enfoques, digo yo, tú dices que somos libres dentro de nuestro corral (el nuestro es metafórico, claro) y nosotros decimos que estamos en un corral y que por eso no somos libres.

En cuanto a lo del trabajo, y cómo nos afecta eso, creo que me voy a remontar a la Revolución Industrial (creo que ya abordaron el tema una vez), donde los campesinos iban a la ciudad con la esperanza de obtener un empleo bien pagado en una fábrica, pero lo que no les decían era que sería a costa de un gran riesgo para su salud e incluso para sus vidas. Estoy completamente seguro de que nadie les dijo que tendrían que trabajar 12 y hasta 14 horas diarias, vivir en espacios reducidos carentes de higiene y ser tratados de forma abusiva por sus empleadores. El trabajador va a trabajar no para servir a su empleador sino para obtener lo necesario para vivir, y por esa razón se deberían de tratar con mayor respeto.

Mira, si en esos tiempos los trabajadores no se hubieran levantado a exigir sus derechos y a buscar una mejor calidad de vida, si esos perros de antaño no hubieran ladrado y mordido hasta cansarse manifestando su disconformidad al punto de presionar a los empresarios y al gobierno al punto de casi armar una revolución similar a la Revolución Francesa no les hubieran dado nada, seguiríamos en ese punto, el corral sería igual de pequeño que en ese entonces, las condiciones laborales serían igual de miserables que entonces, en fin. Ahora el corral es más grande, podemos correr un poco y hasta socializar con otros perros, salir y disfrutar un poco con ese dinero que tanto costó ganar, pero no fue gracias a los empresarios ni al gobierno, sino porque los trabajadores de antaño lucharon por sus derechos y sus intereses, se manifestaron inconformes con el sistema de esos años, y aún hay cosas por hacer.

Ahora entramos a los pensamientos anarquistas y comunistas, el extremismo que a cada momento sacas como defensa y que de hecho no refleja el pensamiento, creo yo, de ninguno de los presentes incluyéndote. ¿Has oído del método "Fuego contra fuego" que usan los forestales para controlar los incendios en los bosques? Consiste en iniciar focos de incendio en diversas zonas del bosque, fuegos que los bomberos puedan controlar, a fin de quitarle el alimento al incendio que realmente quieren controlar. De la misma forma creo que surgieron versiones extremistas de esas ideas comunistas de antaño para hacer flaquear a los verdaderos ideales de un cambio en el sistema. Es fácil de leer, no sé cómo será en Colombia pero acá en Chile pasa de la siguiente forma: Los comunistas (como partido político, no como idea) rememoran los hechos de la dictadura que hubo en Chile, y lo usan como caballito de batalla para decir que el sistema que dejó Pinochet luego de la dictadura fue algo malo y todo eso, cuando las familias solo quieren encontrar los cuerpos de sus familiares desaparecidos y que los militares que dieron la orden sean procesados como los criminales que son. Algunos pendejos elogian a Cuba por haber implantado el ideal comunista en ese país, desconociendo la realidad de este, que al centralizar el poder económico resulta muy tentador quedarse con todo ya que también se tiene el control de el ejército y la policía, eso hace que muchso gobernantes comunistas se vuelvan muy corruptos. Lo que puedo defender del capitalismo es que dado que el poder está repartido no pasa eso, pero reina la corrupción en otros ámbitos. No creo que el comunismo sea la solución, está claro. En los medios de comunicación se ven continuamente criminales que entran, son procesados y salen libres pese a que sus delitos pueden haber sido muy atroces. Eso genera el descontento de la gente, tanto por el mal juicio de los jueces o por la decisión de los parlamentarios que legislan mal, se tiran la pelota entre ellos y hacen que la gente, confundida, tienda a despotricar contra todo sin saber dónde está el problema. Pasa lo mismo con los recortes en la educación, con los problemas de la salud, vivienda, ya saben. Se ponen soluciones parche, a la gente se les dan cosas, sí, pero al no ser suficiente y al darse cosas que incluso no se necesitan por un lado y dejando de atender problemas reales por otros se acaba generando una confusión en el inconsciente colectivo, generando problemas en el juicio de los demás, por lo que surgen mentalidades tan extremistas como los anarquistas que quieren que no haya ningún gobierno, o los que se vuelven en extremo en favor del sistema, o los que echan de menos la dictadura porque al menos se sabía a quién había que enfrentarse, o los que la echan de menos porque había orden, o los que quieren de vuelta el comunismo de Allende, en fin, se pone al puebo¿lo en contra del pueblo, y es eso lo que a mi modo de ver quieren los grandes empresarios y los políticos, o algún poder que yo mismo desconozca, que puede ocurrir, los medios nos han mentido bastante también.

Tal vez no esté siendo claro, soy malo expresándome, pero la idea es decir que tal vez no estamos siendo claros, por un lado tú nos ves como gente que se queja del sistema completo, cuando "no queremos reconocer que somos libres", y nosotros por otro lado decimos que es parte del sistema el problema, o bien que se requiere un cambio completo que funcione sin injusticias, pero al final la idea es una sola: No somos "completamente" libres, y desde luego no nos referimos a matar, violar y saquear como bandidos, sino a derechos que deberíamos tener, como una verdadera educación, una historia que hable de verdaderos hechos y que no pinte al bando ganador como el gran héroe, sino que se expresen las cosas con imparcialidad, que las ciencias se enseñen pero que se promueva la creatividad y el ingenio en lugar de encerrar a la mente en un cuadriculado. La verdadera diferencia entre los institutos de ricos y las escuelas de pobres es que en las escuelas de pobres la materia se enseña como un deber, se encierra la mente en una caja y se obliga al niño a pensar de una forma (aunque creo que es más enseñar el disconformismo irracional que un conformismo carente de ideas, a través de la psicología inversa, no sé si me doy a entender), en cuanto a los colegios de niños ricos se enseña fomentando la creatividad, la curiosidad y el ingenio, se enseña el liderazgo y una visión más rica del mundo, que el pobre no logra visualizar, para el pobre estudiar es un enorme esfuerzo, para el rico es algo natural, y no porque el rico sea más inteligente por cierto.

A base de mucho esfuerzo y mucha oposición de la gente hacia los políticos de turno surgieron reformas que lograron que el pobre tuviera acceso a la educación superior, pero el rico sigue llevando ventaja ya que entra con una buena base y el hábito de estudio implantado, mientras el pobre se encuentra con algo completamente nuevo, un nivel de exigencia que lo atrapa de golpe y muchas veces el alumno no logra mantenerse en él. Yo no caí por eso, fue por otra cosa (un cuadro depresivo crónico y un problema neuronal serio del año pasado), pero he conocido muchos casos, pobres y ricos, y sé de lo que estoy hablando. No sé cómo es en Colombia, pero acá en Chile pasa eso.

"No existe un mal alumno, sino un mal maestro"

A base de mucho esfuerzo algunos pobres dejan de ser pobres, pero a costa de su infancia y juventud en la mayoría de los casos. Ese es para mí el mayor defecto del sistema político y económico imperante. En cuanto a la sociedad ya he dicho suficiente.

¿Sabes? Si no quieres leer está bien, pero por favor no trates de contraargumentar esto sin haberlo leído antes. Es todo.

Will-Wonka

Yo discrepo, ya estamos nadando en mierda, metafóricamente hablando, lo que necesitamos en la segunda venida de Jesús y sanseacabó.

Hastur

La analogía está en extremo mal hecha ya que el perro no posee la potestad para huir, (Cómo nosotros sí). además de que la cadena no otroga beneficios citaré a"Spika" me gustó está parte de su comentario

"Y quizás más cerca estás de ser libre cuando te sometes, te resignas y aceptas tu humanidad (tus sentimentos, tus necesidades...), cuando te das cuenta que nada ni nadie es perfecto, que ninguna norma, sistema de orden o el mismo caos te libra de la finalidad de tener que sobrevivir y luchar estés donde estés... con todo o nada, acompañado o sólo.

Quizás la libertad está en la convivencia de los extremos, en el mismo 'centro' que genera el equilibrio o simplemente no pensando tanto... evitando en caer en prejuicios y por ende siendo esclavos de nuestra propia mentalidad."




A ver primero que todo no generalizes ya que "Hueco" legales son muy especificos (No culpes a todos los gobiernos o sistemas por la pobreza de algunos) por ejemplo acá en colombia es ilegal que los mineros trabajen sin un permiso adecuado.

Ahora bien tienes razón con que algunas leyes son bastante absurdas y nos reprimen por ejemplo la libertad de expresión no permite blasfemar no permite racismo ni xenofobía (para mi es algo estúpido la libertad de expresión debe ser total)

Luego tienes que leer la carta de los derechos humanos el odioso sistema en ningún momento puede permitir acciones que atenten contra éstos derechos, en cuyo caso que ésto suceda será una violación al sistema, para existe la ONU.
Por ejemplo nadie tiene derecho a sacarte de tu propiedad privada.


las leyes que dices de los trabajadores incisto el gobierno no tiene por qué velar por un salario mínimo el trabajador es libre de escoger o no dicho trabajo.

No sé por que viene éste ejemplo al caso me parece más un intento de sofisma de distracción.

¿Qué tiene que ver las "injusticias" con la libertad?
¿Acaso fuera del sistema crees que existiria la ilusoria justicia?
¿Notas que tu punto sólo describe injusticias del mundo más no hay violaciones a tu propia libertad eres tú quien da el punto s

¿Por que te sigues quejando si después de todo tu vives "libre"?

Por supuesto que no todos somos libres nótesela trata de blancas.
aún hoy existe la esclavitud.

o las personas que son sometidas por grupos paramilitares etc.

Tengo que dejar en claro que yo no defiendo el mundo actual como utópico, mi opinión se reserva sólo a que usted sigue sin apreciar la libertad que posee y lo único que hace es quejarse de un sistema opresor pero lo único que pide es que le prohiban más cosas a las demás personas (como estereotipos mercadotecnia).

Su punto carece de sentido es contradictorio exige más libertad pero también se queja de la libertad de los demás para hacer lo que quieran :s

Noto que usted confunde mi posición respecto al sistema, yo no apoyo el status actual del mundo ni apoyo todas las acciones que se llevan a cabo, sólo doy a entender QUE EL SISTEMA ACTUAL NOS DA MÁS DE LO QUE USTEDES DE QUEJAN. Por que ninguno de ustedes vive en áfrica ni corea del norte ni en vietnam ¿Me equivoco?


El problema es que es un corral con puertas abiertas.
Sí sólo te fijas en las limitaciones que te otorga el sistema (limitaciones que deben ser sólo para mantener el orden), caerás en el sesgo de confirmación como ya lo haces.

De igual manera si vivieras en la selva podría decir que no eres libres de no llueva, o no eres libre de el sol no salga, o no eres libres de las temporada de sequias, o no eres libre de los mosquitos.


igual que tu vives en un sistema y dices que no eres libre no vivir sin empleo que no eres libre de no pertenecer al mercad que no eres libre de las injusticias (claras) a que tragicamente ocurren en nuestro sistema
¿Me explico?
Incisto los "trabajadores" estaban peor en el campo con un salario no fijo a merced del clima y demás, ¿Quién obligo a los trabajadores a migrar a las fábricas S

¿Crees que trabajan menos horas en el campo?
¿Crees que no arriegaban sus vidas más en el campo?

Y por si lo olvidas con la revolción industrial vino la rebelión de los trabajadores con la cuál se le obligo a las empresas a otorgar un mejor sueldo y empleo a los trabajadores.

pero curiosamente éstas leyes siguen vigente pero aún así hay gente con sueldo miserables, con horas extendidas.
¿por qué?

por que el gobierno no permite un competencia entre las empresas para el contrato de personal, lo que frena el aumento y beneficio para lo contratados.



La educación es mediocre por que así el estado lo promueve, obligando a los pobres que en su mayoría no quieren estudiar, van a disfrutar de su mediocridad en escuelas públicas.

la razón por la que los ricos tengan mejores escuelas es el carácter privado de éstas, pienso que éstas es la solución escuelas privadas nótese que privado no es igual a caro, una escuela privada si bien podría tener un precio accesible.

Reitero yo no defiendo a la humanidad por completo ni a todos los sistemas.

lo único que hago es tratar de dar mi punto de vista de lo que para mi son sesgos cognitivos de personas que creen vivir en un mundo malévolo, contando sus desgracias pero no cuentan las bendiciones de la vida en sociedad.



Completamente de acuerdo, excepto que no es un defecto.

Permitir al hombre avanzar por sus propios medios ¿es un defecto?

¿prefieres que el sistema otorgue una cuna de oro?
Me refiero a que no los culpo por nacer pobres pero si tu limitación está allí no es también tu responsabilidad salir a adelante a pesar de ello?

Yo creo que es un poco de victisismo de los pobres culpar a todos por no ayudarles a dejar de ser pobres
Te leí todo y te cité, las partes que no cité fueron explicadas en un solo punto.

Agradezco que me lea usted también.

Nuevamente aclaro que no defiendo las injusticias ni a la humanidad como tal.

se podría decir que estoy en contra de la creencia popular de que la vida en sociedad es opresora.

Perezoso

O eso o otro Vietnam...

Perezoso

Aunque prefiero la segunda venida de Allah.

Nenuhar

[QUOTE=Hastur;741127][B]Es bonito citar fuera de contexto una afirmación sin repasar el argumento eso si que demuestra ignorancia.

Sigo sin entender ¿quién obliga al obrero a aceptar empleos?

¿Quién te obliga a estudiar?

¿Quién te obliga a pagar un alquiler?

Sí éstas opciones racionalmente te parecen poco apetecibles.

Podrías no estudiar y tener un empleo menos lucrativo.

Podrías no tener empleo y ser un vagabunho o vivir lejos del malvado sistema.

Si no quieres pagar un alquiler podrías vivir donde tu padre toda tu vida o vivir en la calle o alejarte del malvado sistema.

¿Tan malvado es vivir con todo los beneficios que nos trae la vida en sociedad?


Y bueno por tu afán de des-contextualizar me citaré bajo contexto.

Yo solamente hablaba de la realidad,es manera de pensar es de ignorantes.(lo eres) aunque andas intentando que no nos demos cuenta con tu jerga...jajajajjaaja
y como veo que te has sentido ofendido y sólo buscas" intentar "herir repitiendo lo mismo jajjajajajja,
que te han dicho a tí,pues no pierdo tiempo en hablar con alguien que no se puede.

En tu vida no recuerdo haberme metido ni me interesa lo mas minimo.
yo vivo independiente dese los 21 años...asi que...



y LIBRE NO ES NADIE,ILUSO EL QUE LO CREA
seguro que tu consumes,compras... dispones de cosas,vas a lugares etc
Y doy tema por zanjado,que bastante tengo con recuperarme de mi operación,
ni entre para discutir con nadie,en todo lo que llevo en el foro jamás se me ha dado esta situación

Hastur

Ahora conoces mi vida, sabes quién soy, sabes qué sé, sabes cómo me eduqué pero yo soy quien intenta ofender


Yo tampoco intento discutir sólo compartí mi opinión al igual que los demás, usted fue quién respondió mi comentario por lo tanto inferí que le apetecía discutir del tema.

Cita:

En tu vida no recuerdo haberme metido ni me interesa lo mas minimo. yo vivo independiente dese los 21 años...asi que...

Pues mira lo que dijiste antes

Cita:

sin duDa debes de vivir en casa de mamá y papá y ellos pagan todo,porque ...por lo que esribes...

Luego te quejas de que intenten ofenderte.

Doble moral.

esto dijiste antes

Cita:

seguro? NO SÉ COMO HAS SIdO CAPAZ DE ESCRIBIR ALGO ASÍ...esto sólo demuestra que la ignorancia es muy bonita(la tuya) ¿ de verdad crees que puedes hacer lo que te de la gana? negaRTE A COSAS,A PAGOS? A IMPUESTOS etc etc? no entiendo esta manera epensar... -NO SOMOS LIBRES NADIE LO ES. PERTENEMOS A UN GOBIERNO.

a lo cual respondí

Cita:

Es bonito citar fuera de contexto una afirmación sin repasar el argumento eso si que demuestra ignorancia. Sigo sin entender ¿quién obliga al obrero a aceptar empleos? ¿Quién te obliga a estudiar? ¿Quién te obliga a pagar un alquiler? Sí éstas opciones racionalmente te parecen poco apetecibles. Podrías no estudiar y tener un empleo menos lucrativo. Podrías no tener empleo y ser un vagabunho o vivir lejos del malvado sistema. Si no quieres pagar un alquiler podrías vivir donde tu padre toda tu vida o vivir en la calle o alejarte del malvado sistema. ¿Tan malvado es vivir con todo los beneficios que nos trae la vida en sociedad? Y bueno por tu afán de des-contextualizar me citaré bajo contexto. Cita: 1er, tenemos que leer la madre RAE antes de "rebatir" conceptos según la RAE borrego es. 3. m. Hombre que se somete gregaria o dócilmente a la voluntad ajena. Nuestra naturaleza en sociedad TIENE que ser heteronoma hasta cierto punto, me refiero al adaptarnos a modos de vida como pagar deudas trabajar, etc. PERO no NOS obliga a seguir patrones conductuales ni a aceptar cánones sociales, por ende no sería una dominación completa del ser, no carecemos de libertad. Cita: La sociedad nos acoje como seres contractuales no como seres sociales por ende tenemos límites de dependencia a ésta a eso me refiero con "libertad de acción" o "salir fuera del rebaño". Cita: Personas esclavizadas lee 2 veces lo que dije?, éstos "Esclavos" reciben buenos pagos, ¿Quién obliga al trabajador a aceptar el empleo?, NADIE Hay algo llamado competencia de mercado por ello entre más empresas haya más competencia para adquirir personal por ende más empleos habrá.

Pero luego tu vuelves y dices apesar de que ya te había dado un argumento repites lo mismo

Cita:

y LIBRE NO ES NADIE,ILUSO EL QUE LO CREA seguro que tu consumes,compras... dispones de cosas,vas a lugares etc Y doy tema por zanjado,que bastante tengo con recuperarme de mi operación,

Además de eso dices

Cita:

y como veo que te has sentido ofendido y sólo buscas" intentar "herir repitiendo lo mismo jajjajajajja,

Cuando claramente como lo cité antes fuiste tú quien sigue con el argumento ad nauseam


Y si respondo de manera un poco agresiva ya lo dije

Cita:

Me disculpo si a veces parezco grosero o que me fastidia algo eso sólo hace parte de la discusión en realidad me agrada saber sus puntos de vista y discutirlos es algo bastante productivo. Agradezco sus opiniones y que se tomen el tiempo de leerme y responderme.

En fin.

¡Qué te recuperes pronto!

Un placer a ver cruzado éstas pocas líneas