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Antiguo 08-may-2010  

Hay que estar bien informados para opinar. Leete la biblia y después opiná. Ojo que la biblia puede leerselo de dos formas: como cristiano y como no cristiano.

Estoy de acuerdo, se puede leer la Biblia sin necesariamente creerse todo lo que hay escrito. En realidad hay muchos capítulos de la Biblia que están llenos de racismo, machismo, homofobia, favorables al genocidio y la guerra... yo no lo consideraría un buen libro para guiarse espiritualmente en la vida. Pero cada uno es libre.
 
Antiguo 08-may-2010  

El Dios cristiano es un ser extraño primero era un sádico y genocida capaz de exterminar a casi toda la humanidad, con el tiempo se volvió increíblemente bondadoso. Ahora se expresa fuertemente en la mente de hombres hipócritamente moralistas, oscuros y depravados vestidos con sotánas y una grey propensa al prejuicio y a tirar la primera piedra sin mínima reflexión.
 
Antiguo 08-may-2010  

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Iniciado por Aristarco Ver Mensaje
Sí, y El Quijote fue simplemente la colisión por azar de cuatrillones de moléculas de tinta con otras tantas moléculas del papel, y diferentes procesos de conjunción de letras hicieron el resto. Nos enseñaron desde pequeños que el Quijote lo escribió un tal Cervantes, pero hay que tener juicio propio suficiente para defendernos de las mentiras que nos inculca el sistema. Porque por supuesto, no hay ninguna prueba de que Cervantes existió ¿O acaso alguno de vosotros vio a Cervantes y le saludó?

Te pondré otro ejemplo: la Iliada y la Odisea. El autor Homero, en realidad no se sabe si fue un solo hombre, una mujer, o un grupo heterogéneo de bardos y poetas. Por esto mismo nadie asegura nada al respecto.
Dios como creador del Universo debería tener al menos esta categoría, la de dudosa. Porque como tú dices nadie tampoco lo ha visto ni le ha saludado, ni nadie ha obtenido la prueba de que él sea el Creador, de que el tal Jesús fuera su hijo, ni nada por el estilo, todo son relatos. Con una diferencia, está claro que la Iliada o el Quijote lo escribió alguien, la prueba está en la obra misma. En cambio no puedes afirmar que alguien consciente creó la vida ni las galaxias solamente viendo la obra, porque se ha podido formar por si solo.

Ya de antemano te digo que la vida empezó como simples moléculas que se juntaron al azar, y que luego se fueron haciendo más y más complejas gracias a que podían producir copias de si mismas, pero sufriendo alteraciones pequeñas. Las alteraciones que favorecían a esos seres vivos iniciales, hacían que tuvieran más descendencia y por eso han perdurado en el tiempo. Todos los seres vivos se han formado por este mecanismo, que sigue actuando hoy en día. Las estructuras más complejas que te puedas imaginar han pasado por muchísimas etapas en las que eran más simples pero aún así funcionaban, incluso podían servir para otra cosa. Te pondré un ejemplo: el ojo empezó como un simple hundimiento de la piel con células sensibles a la luz. Hoy es algo increíblemente complejo, porque han pasado cientos de millones de años desde ese momento. Además, hay seres vivos que poseen esa forma primitiva de ojo.

Jeje, es verdad, si el Quijote no se escribió en forma aleatoria el universo, que es mucho más complejo, tampoco puede haberse creado aleatoriamente. Con respecto a la evolución, es muy difícil explicar cómo se formó la vida, ya que pasar de un aminoácido a una célula no es algo fácil de comprender, al menos no a la luz de la teoría evolutiva. Sé que muchos hablan de coacervados (acúmulos de macromoléculas rodedos por una membrana lípidica), pero ¿cómo pudieron estos coacervados empezar a reproducirse a sí mismo a partir de un material hereditario?
 
Antiguo 08-may-2010  

¿Que impide que justamente ese dios (entendido como constructor del universo) no pueda ser Odín, Zeus, Ra, o el Spaghetti Volador?
¿Por qué debe ser Yahveh?
¿Que evidencia concreta hace más válido a tu dios con respecto a los demás dioses (o entes, o creencias) como para proclamarlo constructor del universo indiscutido?
 
Antiguo 08-may-2010  

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Iniciado por Guess Ver Mensaje
¿Que impide que justamente ese dios (entendido como constructor del universo) no pueda ser Odín, Zeus, Ra, o el Spaghetti Volador?
¿Por qué debe ser Yahveh?
¿Que evidencia concreta hace más válido a tu dios con respecto a los demás dioses (o entes, o creencias) como para proclamarlo constructor del universo indiscutido?
El hecho de que yo crea en Yahveh y no en Zeus (o en Odín) se debe a mi afinidad personal con el contenido de la Biblia. La Biblia dice que Dios creó el universo, pero no especifica cómo lo creo, por lo que no me parece que esté reñida con el evolucionismo.
 
Antiguo 08-may-2010  

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Iniciado por comecoco2010 Ver Mensaje
Bueno, la verdad es que no sé sobre programación. Hay algunos programas que te permiten generar números en forma aleatoria, como el que mencionaste, pero estoy seguro de que cada número generado está, en alguna forma, influido por el estado de la computadora en el instante en que lo emitió. No puedo opinar mucho al respecto porque no sé sobre el tema.
Los computadores no se pueden comportar de forma aleatoria.
Un programa de ordenador siempre produce la misma salida a partir de las mismas variables de entrada.
Los generadores de números aleatorios son programas de ordenador que simulan ser aleatorios, pero que en realidad su salida depende de varias variables de entrada tales como el reloj del computador y otras variables de estado del computador. Si se sabe como está programado el programa para generar números aleatorios, se puede saber qué salida se producirá ante ciertas variables de entrada, y esa salida es siempre la misma.
El cerebro humano en realidad es un computador biológico, que toma unas entradas, que son los cinco sentidos y el estado interno del cuerpo humano (en el que está incluido el estado del propio cerebro), y ante esas entradas, hace un procesamiento y genera unas salidas, que pueden ser por ejemplo que muevas un dedo, o que tu páncreas genere más insulina.
Aunque todavía no se sabe casi nada del comportamiento del cerebro humano, me da la sensación de que no es más que un computador determinista, igual que los computadores artificiales. Así que seguramente el libre albedrío del ser humano en realidad no existe. Seguramente el comportamiento humano parece libre e impredecible porque el estado interno del cerebro es mucho más complejo que el de los demás animales (tiene muchas más variables).
Hay gente que dice que nuestro comportamiento no se debe al cerebro, sino al alma (y aquí es donde entra Dios).
 
Antiguo 08-may-2010  

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Iniciado por smitcure Ver Mensaje
Los computadores no se pueden comportar de forma aleatoria.
Un programa de ordenador siempre produce la misma salida a partir de las mismas variables de entrada.
Los generadores de números aleatorios son programas de ordenador que simulan ser aleatorios, pero que en realidad su salida depende de varias variables de entrada tales como el reloj del computador y otras variables de estado del computador. Si se sabe como está programado el programa para generar números aleatorios, se puede saber qué salida se producirá ante ciertas variables de entrada, y esa salida es siempre la misma.
El cerebro humano en realidad es un computador biológico, que toma unas entradas, que son los cinco sentidos y el estado interno del cuerpo humano (en el que está incluido el estado del propio cerebro), y ante esas entradas, hace un procesamiento y genera unas salidas, que pueden ser por ejemplo que muevas un dedo, o que tu páncreas genere más insulina.
Aunque todavía no se sabe casi nada del comportamiento del cerebro humano, me da la sensación de que no es más que un computador determinista, igual que los computadores artificiales. Así que seguramente el libre albedrío del ser humano en realidad no existe. Seguramente el comportamiento humano parece libre e impredecible porque el estado interno del cerebro es mucho más complejo que el de los demás animales (tiene muchas más variables).
Hay gente que dice que nuestro comportamiento no se debe al cerebro, sino al alma (y aquí es donde entra Dios).
Gracias por la aclaración, Núcleo. Personalmente, soy un firme defensor del determinismo, que en el campo de la teología equivale a la inexistencia del libre albedrío. Creo que el golpe más duro que sufrió el determinismo es el advenimiento de la mecánica cuántica, que sostiene que el universo es intrínsecamente aleatorio. A Einstein le molestaba mucho esto y por eso enunció su célebre frase: "Dios no juega a los dados". Yo le creo a Einstein, que sostenía que la realidad subyacente es determinista, a pesar de que las observaciones que se realizan a escala atómica parezcan no serlo.

Última edición por comecoco2010; 08-may-2010 a las 18:29.
 
Antiguo 08-may-2010  

Los que creen en Yahveh, ¿creen en los hechos de la Biblia literalmente o lo interpretan como metáforas?
El Arca de Noé.., el Diluvio Universal.., la división del Mar Rojo en dos..

Pienso sinceramente que la verdadera razón por la cual la gente acepta una religión se basa más en factores emocionales que en argumentos; la religión se acepta emocionalmente, influenciado enormemente por la cultura donde uno crece. Está perfecto, cada uno cree en lo que quiere, el problema es cuando se lo quiere imponer a los demás por la fuerza basándose en cuentitos (o en libros de ciencia ficción..), que es lo que sucede cuando la Iglesia se entromete en la vida de todos y más precisamente cuando el hedor de la religión se envuelve en cuestiones políticas, donde la enorme influencia que ostenta se multiplica peligrosamente. Entonces es cuando la Iglesia mete su hedionda nariz en cuestiones muy delicadas como el aborto, la orientación sexual, la utilización de métodos anticonceptivos; reclamando que todo esto está simple e irrefutablemente mal porque el dios de turno no lo permite. Es entonces cuando la Iglesia , cual niño malcriado, pone el grito en el cielo y levanta su dedito acusador, haciendo berrinches por todos lados, con una Biblia en la mano y una piedra en la otra. El enorme poder que tiene la Iglesia y lo que esto significa es casi comparable a la de un niño con un arma.

Querer doblegar a toda una sociedad imponiendo principios morales de lo que está bien y lo que está mal, basándose en un libro fantasioso (ya sea del Cristianismo, Hinduismo o Islamismo) que pretende ser (¡nada más ni nada menos!) que fuente inequívoca de la verdad universal y no resiste el menor análisis científico, es, a mi gusto, bastante ingenuo.

Luego viene ya un tema aparte, de extremismos, que es lo más amenazante de todo: el fanatismo religioso (¡el más peligroso entre todos los tipos de fanatismos, casi tanto como los comunistas!) que desencadena enfrentamientos religiosos, como los delirantes de Medio Oriente. O situaciones muchísimas más peligrosas para la humanidad, como despertarme a las 7 de la mañana un sábado diciéndome que si no me uno a su bando me voy a ir al infierno.

Toda mi familia (tíos, primos y abuelos también), excepto yo, son Testigos de Jehová. Y afirmo, desde mi vasta experiencia personal con estos enclenques de jehová, que simplemente no se puede razonar con personas extremadamente religiosas, justamente porque sus creencias no se basan en la evidencia, sino en una profunda necesidad de creer.

Yo lo veo a Yahveh como a un dios mitológico más, tan relevante como Hades, o Nucleo ().

Insisto, que raro que no haya aparecido Diderot!
 
Antiguo 08-may-2010  

Jeje, es verdad, si el Quijote no se escribió en forma aleatoria el universo, que es mucho más complejo, tampoco puede haberse creado aleatoriamente. Con respecto a la evolución, es muy difícil explicar cómo se formó la vida, ya que pasar de un aminoácido a una célula no es algo fácil de comprender, al menos no a la luz de la teoría evolutiva. Sé que muchos hablan de coacervados (acúmulos de macromoléculas rodedos por una membrana lípidica), pero ¿cómo pudieron estos coacervados empezar a reproducirse a sí mismo a partir de un material hereditario?

Prefiero no meterme en una discusión sobre cómo nació, si es que lo hizo, el Universo, porque nadie lo sabe y sería un lío. Solo te diré que si Dios creó al Universo, ¿quién creó a Dios entonces ?

En cuanto a lo que mencionas de la evolución, te equivocas de plano. A partir de un material genético hay una fuente infinita de posibilidades. El problema es que de cada millón de posibilidades solo hay una que sea funcional y que permita la vida en nuestro planeta, y que permita competir con otras especies por el alimento, apareamiento etc.. Por eso la evolución es un proceso tan lento, porque hasta que no surge un cambio (mutación) favorable, han tenido que eliminarse otros cambios desfavorables. Dios no haría eso. SI DIOS FUERA PERFECTO TODOS LOS CAMBIOS SERIAN FAVORABLES. Pero esto lamentablemente no es así y te puedo poner muchísimos ejemplos como estudiante de una carrera científica.

A partir de un material genético se van produciendo cambios, con el paso de las generaciones. La evolución de hecho se define como "un proceso de descendencia con modificación" Los cambios que sean favorables perdurarán debido a que los seres vivos que los sufren tendrán más descendencia que todos aquellos con cambios desfavorables, sea porque estos son letales (cáncer, enfermedades...) sea porque dificultan la competencia con otros individuos o especies, porque disminuyen la calidad espermática etc... y esto es una realidad. Solo los más fuertes sobreviven a la larga.
 
Antiguo 08-may-2010  

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Iniciado por Guess Ver Mensaje
Los que creen en Yahveh, ¿creen en los hechos de la Biblia literalmente o lo interpretan como metáforas?
El Arca de Noé.., el Diluvio Universal.., la división del Mar Rojo en dos..

Pienso sinceramente que la verdadera razón por la cual la gente acepta una religión se basa más en factores emocionales que en argumentos; la religión se acepta emocionalmente, influenciado enormemente por la cultura donde uno crece. Está perfecto, cada uno cree en lo que quiere, el problema es cuando se lo quiere imponer a los demás por la fuerza basándose en cuentitos (o en libros de ciencia ficción..), que es lo que sucede cuando la Iglesia se entromete en la vida de todos y más precisamente cuando el hedor de la religión se envuelve en cuestiones políticas, donde la enorme influencia que ostenta se multiplica peligrosamente. Entonces es cuando la Iglesia mete su hedionda nariz en cuestiones muy delicadas como el aborto, la orientación sexual, la utilización de métodos anticonceptivos; reclamando que todo esto está simple e irrefutablemente mal porque el dios de turno no lo permite. Es entonces cuando la Iglesia , cual niño malcriado, pone el grito en el cielo y levanta su dedito acusador, haciendo berrinches por todos lados, con una Biblia en la mano y una piedra en la otra. El enorme poder que tiene la Iglesia y lo que esto significa es casi comparable a la de un niño con un arma.

Querer doblegar a toda una sociedad imponiendo principios morales de lo que está bien y lo que está mal, basándose en un libro fantasioso (ya sea del Cristianismo, Hinduismo o Islamismo) que pretende ser (¡nada más ni nada menos!) que fuente inequívoca de la verdad universal y no resiste el menor análisis científico, es, a mi gusto, bastante ingenuo.

Luego viene ya un tema aparte, de extremismos, que es lo más amenazante de todo: el fanatismo religioso (¡el más peligroso entre todos los tipos de fanatismos, casi tanto como los comunistas!) que desencadena enfrentamientos religiosos, como los delirantes de Medio Oriente. O situaciones muchísimas más peligrosas para la humanidad, como despertarme a las 7 de la mañana un sábado diciéndome que si no me uno a su bando me voy a ir al infierno.

Toda mi familia (tíos, primos y abuelos también), excepto yo, son Testigos de Jehová. Y afirmo, desde mi vasta experiencia personal con estos enclenques de jehová, que simplemente no se puede razonar con personas extremadamente religiosas, justamente porque sus creencias no se basan en la evidencia, sino en una profunda necesidad de creer.

Yo lo veo a Yahveh como a un dios mitológico más, tan relevante como Hades, o Nucleo ().

Insisto, que raro que no haya aparecido Diderot!
Hay cristianos que interpretan literalmente los relatos bíblicos y otros que los consideran alegorías. No obstante, ningún cristiano verdadero considera una alegoría a la resurrección de Cristo. Este hecho debe interpretarse como literal. Es la condición sine qua non para ser cristiano.
Según San Pablo: "La fe es la certeza de aquello que no vemos". Es decir, es aceptar a una aseveración como cierta aún en ausencia de pruebas. Como bien dijiste, la fe no se basa en la razón sino en la afinidad que sentimos por determinados valores morales. Estos valores, sin embargo, pueden ser independientes de la cultura a la cual pertenecemos. Por ejemplo, a un índigena acostumbrado a realizar sacrificios humanos puede parecerle justo que estos sacrificios se supriman, incluso aunque formen parte de su tradición y estén aceptados por su sociedad. Pienso que hay determinados valores morales que trascienden a las diferentes culturas y reglas sociales. No matar, no torturar, no robar, son mandamientos que consituyen la base de cualquier religión seria. Pienso que el cristianismo es la fe que logra mayor "sintonía" con el alma humana, y todos los que la conocen lo suficientemente bien estarán de acuerdo conmigo en que esto es cierto (independientemente de que crean en Dios o no). No estoy de acuerdo en que se deban imponer valores morales por la fuerza, pero el hecho de que vivamos en sociedades democráticas hace que seamos, directa o indirectamente, responsables por las leyes que nuestro Estado promulga. Por ejemplo, puede que el aborto sea una desición personal, pero si se realiza con fondos públicos y amaparado por las leyes entonces todos los ciudadanos, que hemos consentido en la aprobación de esas leyes, ya sea por participación activa o por omisión, somos responsables de cada aborto, ya que los abortos se pagan con nuestros impuestos y están avalados por nuestro Estado.
 
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