Luistocino

Eso si no es que descubrimos, que las bacterias y microbios de las piedras, también poseen, algún grado de conciencia jajaja.

teachersp

Soy vegetariana, y también me considero una persona abierta a todo y tolerante a todo tipo de opiniones y actitudes. Me parece perfecto que cada uno pensemos diferentemente, si no qué aburrido sería este mundo, y creo que cada uno es libre de comer lo que quiera. Sin embargo, hay comentarios que me sacan un poco de mis casillas. Las plantas no tienen un sistema nervioso central y por lo tanto no sufren, y si no pregúntate si un cerdo degollado sufre igual que una planta, usando el sentido común. Y si tanto defiendes la vida de las plantas (que me parece perfecto, vaya...), entonces te encantará saber que los vegetarianos comemos muchas menos plantas que las personas que comen carne. Conclusión, si quieres salvar plantas, hazte vegetariano.

Gusanos

Opino igual, y lo de en negrita parece que no terminan de razonarlo algunos, sin ganas de discusión creo que pretende ponerse a las plantas al nivel de los animales para justificar la masacre de los segundos.
Son temas distintos la "inteligencia" al sufrimiento, que los animales sufren es evidente y es ciencia, por simple extensión de nosotros mismos es tan obvio saberlo, al menos al nivel de seres tan parecidos a nosotros como los mamíferos, que las plantas sufren tira más a despropósito, la sola capacidad de dolor de una planta sería absurda hablando de evolución, no tendría utilidad alguna, el dolor es un mecanismo de supervivencia y en este caso ni sería útil ni tendría aplicación alguna. ¿"Sentir" algo de otras formas? ¿"Inteligencia" de otras formas? Quién sabe si se le puede llamar así, lo que queda claro es que al nivel animal no por lo ya dicho, no tienen la misma estructura, "sistema nervioso" y cerebro como las personas. El principal motivo para evitar matar para mí es el dolor y mi empatía por ello, no mayor o menor "inteligencia". ¿Que de alguna forma pueden tener su propio "sistema nervioso" rudimentario o algo parecido? No lo sabemos, repito, podría ser... pero de ahí a sufrir va un trecho gigante.
Y respeto a la "inteligencia" más de lo mismo, una cosa es que tengan mecanismos de supervivencia como los animales tienen instinto, otra inteligencia, al menos desde el concepto que entendemos.
Y obvio, el concepto de "vivo" es aun más complicado, considero, pero es distinto a "inteligencia" (repito, como la entendemos), a sentir, a sufrir, a tener autoconsciencia, etc
Me parece interesante este tema, pero como justificación de otras cosas o intento de relativizar cínicamente..no.


Por otra parte, creo que puedes comer de todo. Recuerda, que el argumento moral, de quienes no comen carne, es el de no causar dolor a otros seres conscientes. En este punto, ese argumento te llevaría efectivamente a morir de inanición o a aceptar, que toda cosa viva, se alimenta de otras cosas vivas. Esto, no justifica el maltrato hacia los animales, pero si ridiculiza, el argumento moral del vegetarianismo.

Y esto otro despropósito, pero vamos, tú mismo reconoces la intención del hilo implícitamente.
Otros seres "conscientes" no, otros seres SINTIENTES.
Te repito lo mismo: Distinto es algo vivo que algo sintiente, algo sintiente que algo inteligente, algo "inteligente" que algo sintiente, etc y sus variantes intercambiables.

Luistocino

Jaja, gusanos. Insisto en que tu habilidad, para anticipar los propósitos de otros, es realmente mala. Me interesa conocer y aprender de todo. De entrada es evidente, que cada quien piensa tener la razón, no creo que ni tu ni yo seamos tan tontos, como para debatir, pensando que estamos equivocados. Yo no estoy en contra del vegetarianismo, de hecho en otros temas, he apoyado muchos aspectos positivos de esta practica, de lo que estoy en contra, es de las verdades absolutas y aporte esta contra parte, para tener un mejor contexto del tema. Si al final resulta, que yo estoy totalmente equivocado, créeme que sabre reconocerlo y de ello aprenderé.

No se, si tuviste oportunidad de ver el video, y la explicación que en el se desarrolla. No se lo suficiente, para decir que las plantas sienten o son conscientes, pero tampoco puedo descartarlo, con lo poco que se. Existe una probabilidad, de que las plantas, tengan un sistema de impulsos electroquimicos, parecidos a nuestras neuronas, que les ayudarían a tener algún grado de inteligencia, quizá consciencia y probablemente, hasta experimentar y sentir el dolor. Pero como he dicho antes, esto no es algo probado, es una simple sospecha y no puedo afirmarlo. Lo que si esta claro, es que de probarse estas ideas, tendríamos que replantear muy bien, nuestros conceptos de vida, inteligencia y consciencia, en todos los sentidos.

Luistocino

Entiendo tu argumento, pero a juzgar por tu comentario, parece que no te tomaste la molestia de ver el video. Yo pensaba exactamente lo mismo, a falta de sistema nervioso, no hay dolor, así de fácil. Pero no es tan evidente, como creíamos, escucha los argumentos del experto y veras que no es tan descabellado como piensas. Existe una posibilidad real de que las plantas, piensen y hasta sientan. Tenemos un marco de referencia muy pobre al ser humanos, pero no todo debe ser como imaginamos o esperamos, si las evidencias indican lo contrario, vale la pena darles un vistazo.

ovejanegra

No las vas a sacar de ahí, aunque hayan visto el vídeo. Han hecho del vegetarianismo su religión, y tienen fe ciega en que las plantas no pueden sentir ni sufrir de ninguna manera. No podrían soportar lo contrario, pues eso reduciría al absurdo su pretendida superioridad moral. Además, parecen obviar las muertes con sufrimiento que causan los pesticidas, no sólo a insectos, sino también a pájaros y a muchos otros animales.

teachersp

Tengo otra religión, y el vegetarianismo no es uno de ellos, aunque sí forma parte de mi exigencia personal, en la cual trato (todo lo posible) de no causar daño innecesario a los demás.

Repito, si tanto sufres por el sufrimiento de las plantas, hazte vegetariano porque los vegetarianos 'matan' menos plantas que las personas con una dieta no-vegetariana. (Nosotros sólo las comemos directamente, vosotros las coméis directamente + coméis las de las vacas y cerdos que forman parte de vuestra dieta). Te lo comento por si tantos remordimientos tienes por las pobres plantas con su sistema nervioso central, metidas en jaulas y descuartizadas en mataderos.

Me parece bastante lamentable que hables así sobre las personas que no comen carne. ¿Sabes por qué? Porque tus palabras reflejan qué hay dentro de ti.

Podría deciros que si la no-inteligencia justifica comer carne, entonces pensad en los recién nacidos (son como fetos comparados con chimpancés recién nacidos) o en personas con un C.I. de 20.

En mis seis años de vegetariana he tenido este tipo de conversaciones con demasiadas personas, y lo único que he descubierto es que al final todos terminan aceptando que comer carne podría ser algo "malo" o "innecesario", pero que lo hacen porque les gusta el sabor. Me parece fenomenal que lo sigan haciendo por este motivo, siempre que lo admitan en vez de estar llorando en este foro por el sufrimiento de las margaritas y las amapolas.

Repito, me parece fenomenal que no te hagas vegetariano porque te gusta el sabor, pero si descalificas a quienes no queremos hacer daño a los animales VAS a tener problemas con esas personas. Si yo te respeto a ti, hazlo mutuo.

Y a quien le interese este tema, y sin malos rollos, os recomiendo esta charla de un periodista, está genial. El conocimiento no ocupa lugar.

FollDelBosc

xD y con muchas cosas mas a lo largo de toda mi vida, asi he acabado, rechazando todo lo que no sea natural 100 por 100 y fomentado y reforzado por una buena base de conocimientos practicos o cientificos, y me ha ido incluso mejor de lo que esperaba. Aunque con lo del agua realmente hay estudios de varios paises que arrojan muchas inquietudes... siempre se ha sabido que el agua es un elemento muy muy extraño y cada vez encontramos peculiaridades nuevas, mas hilos a añadir a lo poco que sabemos. Por eso creo que la relacion entre el agua y las plantas, unos seres que tambien hace años que menospreciamos (en las escuelas de jardineria enseñan muy bien a depreciar a las plantas y a como esclavizarlas sin tener en cuenta sus necesidades vitales.... ya se veian las enemistades entre botanicos y jardineros puros xD...) es mucho mas compleja de lo que llegamos a entender... bueno esto es aplicable en todos los seres vivos de hecho.

El punto de vista de un loco siempre es interesante... pero no me tomes en serio o te mato!

pues el video me encanto, como la mayoria de los programas de Redes, no sabia lo de las celulas similares en funciones a las neuronas en la region de union del tallo con las raices... es muy interesante eso, de todas formas me quedo con uno de los puntos clave que comentaba el cientifico y alguien mas por el hilo en el que estamos, que no es cuestion de que unos sean inteligentes y otros no... ni siquiera en cantidad diria yo como comentaba el hombre, porque un ser humano puede tener millones de neuronas y muchos conocimientos almacenados y sin embargo vagar sin un atisbo de inteligencia por la vida, siendo una especie de huesped mecanico de un organismo parasitario artificial ya sea un mobil con internet, una tribu urbana, un ordenador, una tele, un dogma o una ideologia estupida... no, es mas sencillo, simplemente la inteligencia existe y punto, existia antes de que hubiera vida en este cochino planeta y existira despues de que hayan desaparecido los ultimos restos de los fracasos (o no, a saber) humanos para dar lugar a una nuevo paradigma biologico.
Y considero que es absurdo comparar inteligencias, porque si asi fuera, yo tengo pruebas de que la gente que se dedica a torturar animales por diversion o permiten el dolor como norma (vease los toros, vease los niñatos con educaciones de mierda que crecen como sadicos haciendo daño a todo lo que hay a su alrededor, vease los ignorantes que permiten que nos alimentemos a base de animales mutilados y en continuo estado de sufrimiento, etc...) son peores y mas peligrosos que el virus o plaga mas nocivo que exista en este puto universo y tienen una vida interior muchisimo mas pobre y patetica que un toro de la vega, que un pollo o que un grillo...
En conclusion, creo que la dieta mas ideal hoy en dia es el vegetarianismo, con una bena base de legumbres, la cosa es que no todo el mundo se lo puede permitir, o gente como yo que necesito almenos huevos o algo de carne de vez en cuando, pero porque hago mucho trabajo fisico, aun asi lo que sacas de la carne, lo sacas de las semillas... de las alubias, frutos ecos y demas. Por lo tanto es absurdo comparar inteligencias o discutir como ya he dicho... ademas imaginaos que algun dia nos quedamos sin gasolina! como toda nuestra comida se basa en cultivar en paises explotados y empobrecidos precisamente por estas practicas, no podriamos invertir millones en transportar ese alimento o para conservarlo, asi que mucha gente pasaria hambre... no descarteis nunca el canibalismo ;D no sabeis lo que es capaz de hacer el hambre... bueno eso o ponerse a trabajar para uno mismo y para los que te rodean y no para una empresa ^^ cada uno decide xD.
Quiza la cosa seria mas que volverse vegetariano al 100 por 100, cuidar bien a los animales que van a ser nuestro alimento, cultivar bien las plantas que nos abastecen, sin usar pesticidas ni monocultivos que hace años que esta demostrado que el monocultivo no es rentable... y menos el transgenico... son demasiadas cosas...

teachersp: totalmente de acuerdo con lo que comentas, pero no hace falta que te molestes, las dietas basadas en carne acidifican la sangre, por tanto generan problemas varios, como el cancer, no quiero decir que "que se mueran! xD" pero si que cada uno se encarga de su dieta, si sigue una buena dieta con algo de carne guay, igual vive incluso mas sano que tu, depende, pero una mala dieta como la que suele seguir mucha gente basada en carne y complementando con verduras artificiales genera problemas, eso cada uno ya lo vera cuando toque, porque por mas que des razones no vas a poder cambiar la mentalidad de nadie a mejor respecto a este tema, a menos que sea receptivo... ademas otra cosa que veo es que la gente se cree que ser vegetariano es ser un fanatico come lechugas... mejor ignora ese tipo de posiciones... interesante video, me lo vere esta tarde cuando tenga un rato.

por cierto, este video lo encontre enlazando desde el video que colgasteis del punseto:


siempre he pensado que es muy importante conocer la inteligencia de nuestros compañeros vivos, pero es mas interesante aun conocer la inteligencia colectiva de todos ellos, este video habla un poco de eso, biodinamica, la base de la permacultura no es mas que eso, conocer la inteligencia importante de verdad, la colectiva... lo que seria el diseño inteligente natural, un diseño que hemos querido cambiar y no nos ha salido bien, todos los datos que comenta son ciertos, solo que hoy en dia son peores aun algunos y por eso ni se mencionan excepto en pequeños recuadritos de nuestra vida diaria xD

Siento si el video desentona un poco para alguien respecto al hilo, pero creo conveniente compartirlo sin necesidad de abrir un tema a parte.

un saludo

aintzane

Ey tú, proyecto de jardinero , ¿podrías contarme algo sobre la longevidad de ciertas especies de árboles (sequoias, tejos...)? Por ahí existe un pino o un abeto con 10000 años, árboles milenarios... Es una duda que tengo hace tiempo. ¿Con unas condiciones medioambientales idóneas de luz, humedad y nutrientes, ausencia de exceso de depredación y demás se podría decir que... un árbol así estaría próximo a la inmortalidad? Hay dos teorías sobre el envejecimiento y muerte, una sería la programada genéticamente (longitud de los telómeros que ponen un límite a la mitosis celular) y otra la del desgaste de los tejidos y de los organismos en general ( oxidación y radicales libres, acumulación progresiva de errores en el ADN celular en las mitosis que darían lugar a cánceres... etc). ¿Qué esperanza de vida tendrían estas especies? Supongo que llegarían a morir aunque su entorno sea ideal, ¿no?

FollDelBosc

Señor fracaso de jardinero para usted, jovencita.

diomio!, es muy complicado todo lo que planteas xD.

De entrada que considerarias tu como unas condiciones perfectas para el desarollo de un ente como un arbol hasta su maxima sublimacion vital?
Entraria dentro de esto una relacion simbiotica no solo con toda la comunidad de entes vivientes que conviven y se fusionan con el arbol de forma natural, si no tambien con el ser humano? en una posicion receptiva y bondadosa hacia el arbol? ayudandolo a reproducirse de forma vegetativa de una forma natural y a cuidar de sus apendices infectados por un invasor de origen fungico?

es muy complicado, principalmente, porque los arboles son criaturas tenaces y son capaces de cualquier cosa por vivir, ademas cada uno tiene su forma de morir.
Por ejemplo, el tejo que comentas, tiene un sistema genial, dentro de su tronco viejo y hueco se acumula mierda (mierda=detritos internos= nutrientes). El tejo proyecta brotes nuevos dentro de si mismo, enreaizandose dentro de su propia corteza. Con los años, queda el tejo viejo partido y de el emerge el tejo joven, que no es mas que una reproduccion vegetativa (un esqueje).
Normalmente un arbol se empieza a morir desde ariba, secandose poco a poco, perdiendo vitalidad. La muerte de un arbol puede durar años. Lo bueno es que normalmente cuando pasa esto, en muchas especies, rebrota desde abajo, con lo cual, aunque el arbol en si muera, el mismo ente se substiruira con el tiempo.

Si, porque no, un arbol podria llegar a considerarse inmortal, como ser, teniendo en cuenta su adn, pero una estructura arborea, la madera, los tejidos, no son eternos, sin embargo el arbol perdera mas la batalla por la vida, debido a la edad, la perdida de la vitalidad y el posterior ataque de un depredador de la escala que sea, que por vejez.

en cuanto a la degradacion del adn, no se que ritmo de degradacion deben tener los telomeros del adn de un vegetal tan complejo como un arbol, pero no parece el mismo que el de la mayoria de los demas entes vivientes multicelulares, no. Aun asi ya te digo, en principio una planta la puedes reproducir de forma vegetativa durante un tiempo indefinido, pero no se hasta que punto se desgastan los telomeros o se pierde vitalidad.

Ademas, dependiendo mucho de la especie ya te digo, hay especies como los pinos mediterraneos, que dudo que en su estructura vital quepa una longevidd mayor a los varios centenares de años, pues son de un tipo de ecosistema que se va renovando gracias al fuego. Sin embargo arboles como las sequoyas, de ambientes humedos, de bosques gigantescos, seguramente con estructuras simbioticas que cualquier botanico seguramente daria la vida por estudiar, pues claro el tema cambia. Desde luego lo que tengo claro es que para que un arbol tenga las condiciones idoneas para vivir, debe estar acompañado de muchas otras especies a lo largo de su vida, si no no legara nunca a la sombra de su autentico potencial. Las plantas necesitan relacionarse tambien, de hecho son muy amables entre ellas.

Si te soy sincero me has pillado en bragas xD es algo que siempre habia tenido como duda, y en mis fantasias me invento excusas para que un arbol sagrado tenga mas de un millon de años... pero en la realidad, seria bonito verlo con una maquina del tiempo.

Por ejemplo cuanto podria vivir un ginkgo? es algo que siempre me he planteado, cuando destruyeron hiroshima, los primeros seres vivos en mostrar vida fueron los ginkgos. Me ariesgo a salir apedreado si digo que creo que hay arboles realmente sagrados? autenticos portadores de esencia vital? sea lo que sea la esencia vital xD?

En fin eso, una cuestion complicada, pero bella, me gusta pensar que eso no les preocupa a los arboles, pues deben saber que cuando ellos mismos mueren solo estan alimentando a todos sus amigos, familiares y conocidos que en vida le dieron sustento a el.

Lo que dudo que les haga gracia es cuando los usan para escribir libros como este:



Esto acorta la esperanza de vida por estres a cualquier ser vivo, la verdad.

un saludo Aintzane!