Gusanos

No te re-cito porque solo me interesa aclarar una cosa.
A ver..lo intentaré otra vez: la religión -predominante- y la creencia de que un dios existe es distinto, independiente y más de un dios concreto.
Una persona puede "creer" y no creer en lo que seguramente se piense a primeras cuando se habla de "dios" por haber nacido aquí y no en otro lado, vale...pues saliendo de religiones, simplemente creer, la idea personal que tenga la persona de ello y ya. Eso es un derecho, eso no afecta a nadie, es algo perrrrsonal. ¡Yo no hablo del mal social que tiene o no tiene el catolicismo! No me importa eso... Sé que para unos es malo y para otros bueno, como casi todo, no me interesa, entiendo que siempre habrá esa lucha de opiniones y me es irrelevante, las personas que se maten entre sí por imponer esto o lo otro, estoy harta hace mucho de eso, ya huyo de esas cosas, pero de verdad, solo trato que se entienda esa diferencia, que ni siquiera aun siendo cristiano tienes que encajar en eso ni nada..qué estereotípico todo. Concibe a una persona que ha crecido en una familia no ultrareligiosa (la familia media) y cree que hay algo, de forma personal, ya. ¿No ves que hay más formas de entenderlo? Puede estar más o menos influido por el catolicismo, por la cultura, por etc, etc.. pero tampoco es tan exagerado para entender que creer en un dios tiene que ser haber sido alienado de pequeño por el catolicismo y ahora ser un pelele que anda por ahí por el mundo con el cerebro lavado.
Yo misma te he dicho que sí, que adoctrinar es una basura (¡con las ideas que sean!), pero es que al igual que me lo resulta censurar y demonizar por ej. la posibilidad de que alguien crea en un dios, porque le da la gana, porque así lo siente y ya.
De todos modos yo soy la primera que se ha criado en un colegio católico y jamás he creído en dios (al igual que la primera que se siente ofendida porque otros humanos se tomaron la libertad de haberne bautizado sin mi consentimiento o por hacerme los agujeros de las orejas) al igual que el 80% mínimo de los estudiantes de ese colegio, es evidente que la gente joven católica es mucho menor a la atea, agnóstica o directamente desinteresada por el tema, al menos en España o la que yo conozco... fuera de bautizos, comuniones y demás "tradiciones sociales", hablo de creencia real, así que bueh... el caso es que no hablo de catolicismo, ni defiendo la forma que se tiene de inculcarlo, sin la libertad individual a elegir de cada uno, pero no hablo de eso, ese tema no me interesa.

Pero es que yo incluyo a los ateos aquí.. ¿podrán algún día las personas vivir sin proselitismos? Independientemente de las creencias o no creencias.. Unos dirán que esos son los malos, ellos que es mentira, que los malos son los otros, darán pruebas, argumentaciones.. y así 2.000 años más, hacia ningún lado, al parecer con el objetivo de que todo el mundo sea igual ¿? (a gusto del que hable.. y hablan todos).

Nihilista

Esto es una solemne tontería. Por esa regla de tres, no se podría negar la existencia no de un dios, sino de los miles de dioses que la humanidad ha nombrado desde sus inicios. Los ateos no tenemos que demostrar la no presencia de una divinidad como tampoco hace falta refutar al Hombre del Saco. Son los creyentes los que deben aportar datos empíricos, fiables y válidos como prueba de la veracidad de sus palabras.

Utilizas un argumento muy bien traído, convirtiendo la parte en el todo. Que hubiera sujetos tan beocios como el dictador comunista albanés Enver Hoxá, en cuyo delirio, se proclamó el ateísmo como "oficial" en su país, llegando a construir templos al "No-Dios", no quiere decir que sea el epítome de una postura filosófica racionalista. Stephen Hawking es un furibundo enemigo de las religiones, pero no creo que se le pueda considerar un sujeto dogmático ni fanático, sino un científico cuya trabajo teórico y práctico le ha llevado a ser tan tajante en su veredicto.

Claro, con una postura tan medio-pensionista el tinglado, ese penoso y bastardo jueguito con el que se pervierten las conciencias, amén de las libertades de muchos sujetos en el Mundo (en especial, ¡oh, casualidad!, las mujeres) puede mantenerse sine die. Aquí no se pretende erradicar (verbo que parece como si se tratase de perseguir a alguien) sino evidenciar las flaquezas de una construcción ideológica cuyos espurios objetivos no tienen cabida en las sociedades avanzadas.

El agnosticismo no es una posición intelectual, es una asunción de incapacidad para expresar una opinión sobre un tema. Quien se declara agnóstico considera que la existencia de un más allá es superior a cualquier entendimiento humano, por tanto, no es conveniente entrar en esa discusión. Y esta reflexión se asume como neutral cuando es una declaración de intenciones en toda regla. Quien se proclama agnóstico expresa que esa incapacidad es verdadera cuando otros pensamos lo contrario.

Respondo a tu pregunta: cualquiera. La condición de neutral o escéptico no elude la de villano o intransigente porque siempre, siempre, siempre habrá algún punto, alguna temática, algún presupuesto donde el ser aparentemente "puro" - es decir, no contaminado por los prejuicios dogmáticos - tenga que posicionarse y puede que lo haga con una vehemencia inusitada, mostrándose dispuesto a arrasar a sus contrincantes dialécticos. Hay ateos, agnósticos y creyentes muy respetuosos con los pensamientos de otros, igual que hay ateos, agnósticos y creyentes intolerantes. La condición de agnóstico no es sinónimo de una mayor predisposición a aceptar las voces contrarias porque, no nos engañemos, a nadie le apasiona que le quiten su verdad.

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Esto sí es una solemne tontería

psiche

Nah... La religión no es la verdadera causante de las guerras por la apropiación de recursos naturales o como reacción anti-colonialista, de la hambruna existente en el mundo por la mala distribución de la riqueza y los desastres naturales, de la corrupción de nuestros gobernantes como así tampoco del cáncer de colon. Eso de justificar la intolerancia hacia los religiosos con el argumento (falaz) de que se combate la -supuesta- intolerancia intrínseca de aquellos no cuaja mucho que digamos. El ateo, queriendo o no, termina por comportarse igual que a aquellos a lo que dice combatir.

Las religiones como tal pretenden "imponer" (en el sentido de convencer enfáticamente) sus ideas sin preocuparse siquiera en suministrar pruebas corroborables y con posibilidad de refutación de sus supuestas verdades. Los cultos y las creencias religiosas pertenecen a un periodo anterior al de pensamiento científico y, por tanto, no pueden adaptarse a los nuevos tiempos que corren y sus modos de pensar y ver las cosas sin contradecirse a si misma. Las religiones son instituciones arcaicas que tuvieron su razón de ser cuando aún no existía un método mejor para explicar ciertos fenómenos naturales, como la creación del universo y del hombre, por ejemplo, y para traer tranquilidad a los corazones de las personas que eran conscientes de la finitud de su existencia y las de sus seres queridos. Se entiende entonces que muchos luchen por inculcar un modo de pensamiento más acorde a nuestra contemparaneidad, que no se base en las tradiciones, en el prejuicio y el desconocimiento. Sin ir más lejos, y hablando de nuestra sociedad occidental, la homosexualidad y el papel de las mujeres no pueden ya regularse según preceptos religiosos que tienen como base las costumbres de pueblos semíticos del oriente próximo de hace más de tres milenios. Pero de ahí a sostener que las religiones son las causantes reales y efectivas de todo lo malo en cuanto ocurre en el mundo es ya algo claramente exagerado, y que no tiene otro objetivo más que justificar las agresiones y humillaciones a hacia los que no sean ateos, endilgando culpas que no les son propias realmente.

Las guerras y el hambre no se solucionarán porque se haya acabado con todas las religiones (o con los que la profesan) que eso quede claro. Además, hay muchas personas creyentes, sean estas cristianas, judías, musulmanas, induistas, jaidistas, etc., que no buscan forzar a otros a que crean en su religión, ni actúan de manera intolerante hacia los demás solo por pensar distinto a ellos. El hombre comprensible y honrado existe independientemente de su religión, aunque su modo de ver la realidad esté tamizado por el tamiz de su creencia religiosa. Igualmente, el intolerante existe y existirá siempre, sin importar el tiempo al que pertenezca, su nacionalidad o a si profese algún culto o no.


Yo también me considero agnóstico en ideología y ateo en actuación. No puedo creer en algo que tenga como basamento las costumbres y creencias ya desfasadas y desmentidas por las ciencias modernas; pero, por otro lado, tampoco me interesa hacer proselitismo de la ateología a los no creyentes. Prefiero limitarme a dar a conocer mi opinión sobre los motivos que me llevaron a descreer de todo dios si,y solo si, se me pregunta por mi "carencia de fé".

Pero ya quisiera yo que las religiones estuvieran en lo cierto, aunque sea una y de manera parcial. Lo lindo que sería obtener cosas y torcer la realidad con tan solo pedir un deseo (orar ).

Neville

Gusanos, te había escrito un mensaje respondiendo pormenorizadamente a todo lo lo expones pero voy a reducir su extensión y resumir en lo siguiente: el credo es libre así como lo es la crítica. Un idea pública es una idea sometida no sólo a las lisonjas de quien la ha gestado y de los que la encuentran atractiva sino también a los ataques de aquellos que la ven con una mirada crítica e incluso de esos otros perversos herejes que sólo la calumnian para darle lustre a su doctrina particular. Cada cual es responsable de lo que escribe y lo que expresa y yo no me voy a morder la lengua para no herir la hipersusceptibilidad de quien ha abrazado una creencia como si se hubiese agarrado al único clavo que le une a la cordura porque, de ser así, no es la ayuda de mi autocensura lo que necesita.
Estoy de acuerdo contigo en que cuantas más ideas más enriquecedor es el mundo. Pero no excluyo de ello a la crítica de esas ideas, porque lo son también.

Verandris

Siendo Dios omnipotente, omnipresente y omnisciente... de haber creado un universo perfecto... fin de la historia. ¿Dónde estaría el argumento del relato? ¿Dónde los obstáculos a superar, las personas a conocer, los territorios que descubrir? No, el mundo tenía que ser imperfecto, pero eso no implica que Dios lo sea. Tan sólo es la exigencia para que el Gran Escritor pueda desplegar su ingenio. El mal, el hambre, la violencia o la locura son tan sólo para él herramientas y recursos para que pueda existir esa historia.

He sido agnóstico, he sido deista, he sido creyente. Eso da igual. Da igual lo que creamos, cómo concibamos al Creador. Si existe, os aseguro que no será gracias a nuestros deseos. Si existe, Dios no es un señor con túnica o barba blanca. Si existe, Dios no es despiadado y cruel, no es amoroso y protector. Si existe, Dios es... y por encima de todos y de todo.

"El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento". Del mismo modo, desconocer la existencia de Dios no exime del cumplimiento de la ley divina, sea esta la que sea.

Kurt_

El mito sin la ciencia es ciego, la ciencia sin el mito, sorda.

LisaSimpson

Creo que con esto he leído suficiente...

Amigo, hay que demostrar que algo existe, no que no existe. Decían (dicen) que dios está en el cielo. Hemos ido al cielo, tenemos fotos de la Tierra desde fuera... y dios no estaba. Parece tonto, pero ellos DECIAN que dios está en el cielo.

Ahora resulta que es algo metafórico... claro.

¿Cómo te voy a demostrar que dios no existe? Tenemos fósiles, esqueletos de seres vivos que fueron antepasados al Hombre en la escala evolutiva. No es prueba de que el Hombre no fue creado tal y como es ahora con una varita mágica, como dice la iglesia católica?

Las personas que no creen en los unicornios son unas hipócritas, porque niegan que existe algo que no se ha demostrado que no existe.

WalkAgain

Al vivir en un mundo en el que solo conocemos la imperfección eso es lo mejor que podemos pensar para darle un sentido a la existencia, porque no podemos imaginar siquiera la perfección. Pero sin duda lo que has dicho no sería una excusa de porque dios ha creado un mundo así.

usuarioborrado

1) Confundes Iglesia con Dios.

2) Si fuera demostrable ya no sería una creencia, tontolava.