psiche

Freud habló de inconsciente no del subconsciente (aunque es entendible el error) pero la analogía del incerberg sí le pertenece a el, por eso decía lo de la confusión conceptual.
De todos modos, no llegaremos a nada si debatimos utilizando la filosofía como arma, dejémosla a los filósofos que son los entendidos en esto.
En cuanto al autor del hilo, vio en lo que se convirtió todo esto y se mandó a guardar.

crisara772

no es tan facil el viento se puede percibir atraves de los sentidos, y de otros instrumentos de medicion, el alam es un concepo meta fisico, culla naturaleza pertenece a un ambito ulterior.

Espero k sirva d algo

Este debate, calificado por ti como " estéril " , lo inició Barney pidiendo respuestas " basadas en La Ciencia " a la pregunta de si existe el alma, ya que según el, si el el aire se puede medir, ¿ porqué no se puede medir el alma, para demostrar si existe o no ?

Algunos hemos resuelto cortar por lo sano, y hemos intentado dar una respuesta rápida y concisa , desde un punto de vista químico (composición y estructura de la materia del alma) . Otros han optado por definir el alma , e intentar rebatir su existencia (o no) en la materia gris y blanca del cerebro humano.

Según tu, Lou Spin y Psiche, no son dogmáticos.
Dogmático,-a (lat. dogmaticus) adj. 1 Relativo al dogma. 2. Intransigente 4. Individuo que intenta imponer a otros unas ideas o acciones sin dar pruebas que las justifiquen.

Barney quería bases científicas (basadas en La Ciencia), osea, datos extraidos de la contemplación, evolución y resultados finales de un determinado experimento. Es decir, precisamente lo que queria Barney, eran pruebas y no posturas dogmáticas. Así que no entiendo tu apreciación sobre las distintas respuestas que se han dado aquí , pues dejas entreveer que Lou Spin y Psiche, al ser, según tu, los menos dogmáticos (no dar pruebas) son los que mejor han respondido al compañero Barney. Como podrás ver, esto es una contradicción.

En cuanto a decir que los agnosticos no estan en postura de opinar sobre la existencia o no del alma, puesto que agnosiasignifica ignorancia y desconocimiento (es decir, no pueden opinar de algo que no saben), te tengo que decir que agnosis no es lo mismo que agnosticismo, aunque este término provenga de aquel.

Agnosticismo :Teoría que sostiene la imposibilidad de que el hombre llegue al conocimiento de Dios o de las cosas trascendentes porque su razón sólo puede llegar a entender las cosas sensibles.

Sensible : 2. Que se puede percibir por los sentidos o por el entendimiento.

Dado el significado de sensible, esta muy claro que un agnóstico ( individuo que sigue la teoría del agnosticismo) solo cree en la existencia de algo si lo ve, oye, siente su contacto (sentidos) o lo entiende. Dicho de otro modo : el agnóstico no cree en la existencia del alma (cosas trascendentales) porque no la ve (y tampoco siente su presencia), pero, ojo, creeria en dicha existencia si la pudiera cuantificar (aunque fuera en forma de gas sin color ; gas compuesto de moléculas con peso y masa) mediante pruebas científicas.

LOU SPIN

Bueno, va, lo confieso; tengo un poster de Descartes vestido de torero lidiando a una res brava de la ganadería de Osborne. Pero me pone más otro poster que tengo firmado de Jessica Alba en bolas.

Sin duda que la filosofía es tu fuerte, pero no así la psicología.
A lo largo de su vida, Freud definió el aparato psíquico de diversas maneras. La primera de ellas fue el modelo topográfico, que lo dividía en consciente, subconsciente e inconsciente. Posteriormente, este modelo fue sustituido por el modelo estructural, que distinguía entre YO, ELLO y SUPERYO. En el modelo topográfico las operaciones y contenidos mentales se describían en relación a la conciencia.
Cualquier suceso mental que ocurría fuera de la conciencia y que no podía hacerse consciente mediante un esfuerzo de la atención, se consideraba perteneciente a otra región más profunda de la mente: el inconsciente. Los sucesos que podían hacerse conscientes mediante la atención se consideraban subconscientes. Todos aquellos que se producían en un nivel consciente estaban localizados en la superficie de la mente.
El consciente. El sistema consciente es aquella región psíquica en la que las percepciones que provienen del mundo exterior, del propio cuerpo o de la mente, se hacen conscientes. La consciencia es, en términos generales, un hecho subjetivo que puede comunicarse por el lenguaje y la conducta. Todo lo consciente es aceptado y reconocido como propio por el sujeto en el momento presente, dirige la atención y modula el comportamiento y la energía psíquica.
El subconsciente. El sistema subconsciente consiste en todos aquellos sucesos, procesos y contenidos mentales que son capaces de alcanzar o llegar a la consciencia si se realiza un esfuerzo para concentrar la atención. Freud aplicó el término subconsciente o preconsciente a los contenidos mentales capaces de hacerse conscientes de forma fácil y bajo condiciones que se produzcan con bastante frecuencia, lo que los diferencia de los contenidos inconscientes, que muy difícilmente llegan a hacerse conscientes. Una de las funciones del subconsciente es mantener una barrera represiva, que «censura» anhelos y deseos, para evitar el desagrado, retrasar la descarga instintiva y lograr que la energía mental concuerde con las demandas de la realidad exterior y los principios o valores morales y éticos con que cuenta toda persona.
El inconsciente. El inconsciente es la suma total de todos los contenidos mentales o procesos que quedan fuera de la consciencia y que son incapaces de llegar a ella a causa de una contrafuerza que es la censura o la represión. Estos contenidos mentales inconscientes suelen ser impulsos o deseos que resultan, en cierto modo, inaceptables, amenazadores o repugnantes para el sujeto desde el punto de vista ético o intelectual; pese a la censura, estos contenidos pugnan por hacerse conscientes, siendo permanentemente reprimidos; si llega un momento en que surge el conflicto, se pueden desencadenar síntomas neuróticos.
Lo inconsciente nunca puede llegar a hacerse consciente salvo en contadas excepciones: cuando la censura está dominada por la aparición de síntomas psiconeuróticos; cuando se relaja como en los estados de sueño, o cuando se la engaña.

Hombre, Espero k sirva de algo, tampoco te lo tomes a la tremenda, que esto no era un concurso, ni nos van a poner nota. Es más, creo que si el pobre Barney ha tenido la delicadeza de leerse todo el hilo, a éstas alturas ya debe de estar encerrado en el manicomio.

psiche

Insolente, te has metido en terreno pantanoso, adivina de donde viene mi nick

El primer modelo topográfico era consciente, preconsciente e inconsciente. Revisa bien tus fuentes; si no me equivoco lo sacaste de aquí no? http://www.proyectopv.org/2-verdad/conscsubconspsiq.htm
La pagina esa no es una fuente confiable.

Espero k sirva d algo

Llevas razón, hoy me he pasao.

Resulta que ya no me hace nada el clavo que tengo ardiendo

LOU SPIN

No tengo ni **** idea de la procedencia de tu nick, y la verdad, ésta noche me iré tranquilamente al catre sin saberlo, después de haberme hecho un par de pajillas y tal.
Sigmund Freud sí usa el susodicho término, más concretamente en sus primeros estudios prepsicoanalíticos como sinónimo de inconsciente y en otros lo diferencia de él como se apuntó.
Posteriormente dejó de usarlo por considerarlo algo equívoco.
Pero como se vé que tus fuentes son más fidedignas, te pongo como tarea que demuestres que en ningún escrito Freud usa el susodicho término. Pero no te apures, no hace falta que sea ahora, tómate tu tiempo, que no soy catedrático de la Sorbona ni nada de eso.

Tucho

El alma sí se puede estudiar científicamente, ahora bien, con método propio de la filosofía-psicología, no de las ciencias naturales. No puedes ver el alma en un microscopio, pero conoces su existencia, principalmente por el ejercicio del entendimiento y la voluntad, y por el sentido común (en argot filosófico) que reúne las percepciones sensitivas (también filosóficamente hablando)... pero esto es para escribir mucho más largo. También ha que distinguir la psicología filosófica de la psicología médica... Yo he estudiado ambas -como asignaturas- en la carrera, pero a estas horas de la noche permíteme que no me alargue más. Un abrazo.

psiche

Mil disculpas si mi anterior mensaje te ha parecido ofensivo, no era esa mi intensión.
Siguiendo con el tema, Me pusiste la tarea de demostrar que Freud jamas utilizó la palabra subconsciente, cuando yo nunca he dicho que no lo haya hecho, el tema de la discusión pasa por por otra cosa, no es si Freud usó o no alguna vez aquel termino (que al comienzo y por influencia de Pierre Janet lo hacía, pero como lo reconociste al final, lo desechó por considerarlo inadecuado) sino que actualmente no es sinónimo intercambiable ni de preconsciente ni de inconsciente, ni suele ser utilizado en psicoanálisis (por el contrario, subconc. es comúnmente usado por el movimiento surrealista ya sean estos escritores o artistas).
O sea que cuando alguien habla de subconsciente por lo qeneral se entiende que no se esta refiriendo al inconciente freudiano, de la misma manera que cuando se dice "no conciente" esta forma de expresión tampoco es la misma que manejan los psicoanalistas. Por eso me llamó la atención cuando decías subconsciente y luego mencionabas aquella analogía del icebergc siendo, como ya dije antes, que ese termino no se utiliza o no es el adecuado en psicoanálisis.
Si rememoramos tu otro anterior mensaje, decís que existe la consciencia, el subconsciente (en reemplazante del preconsciente) y el inconsciente, pero en tu ultimo escrito lo ubicas como siendo el actual inconsciente, sin aparentemente, percatar de aquella contradicción.
No me interesa seguir hurgando en el asunto, el tema del hilo no es este.

jipijay

Hola Psyché,

En verdad, lo que le dije a vuestra estimable persona, fue algo erróneo: me retracto. Creo que no te leí bien.

Por otra parte hay algo que no me quedo claro: en el supuesto de que la mente sea un objeto inmaterial ¿cómo podemos saber a priori que no afecta a lo que llamamos materia? Por no mencionar que no sabemos lo que es la materia.

Por otro lado, me gustaría sugerirte que (siendo que estudias psicología) nos hablaras de los límites de la psicología, cosa que está más en sintonía con el origen del tema.