¡Bueno! a ver.. *se trona los dedos*
(mentira, siempre me pareció una costumbre desagradable)
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Iniciado por OM_RA
¿Te parecería correcto que yo insulte a alguien por ser tímido u homosexual y me justifique diciendo que ellos deben aprender a lidiar con el desprecio?
Esto me hace acordar a aquellas personas que dice que los culpables del acoso escolar no son los acosadores sino los acosados, porque según estos obtusos ellos deberían aguantarse por ser como son.
Es cierto que las personas deben aprender a soportar los diversos avatares de la vida, tener una buena autoestima para saber quererse, que los comentarios de los demás no les afecten y en lo posible tratar de defenderse asertivamente cuando son injustamente burlados. Pero justificar los desprecios de los demás solo por tener un gusto diferente, es demás decirlo un pasamiento tan dañino como errado.
Me sorprende escuchar este argumento, aun mas sabiendo que estamos en un foro de fobia social donde la mayoría de nosotros hemos sufrido desprecio únicamente por ser "diferentes" al resto.
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Volvemos a lo mismo. Yo no
justifiqué mi expresión de desprecio, en repetidas ocasiones te dejé en claro que no es esa mi postura.
Simplemente hice una reflexión acerca de la necesidad que tiene todo individuo de poseer un carácter lo suficientemente sólido como para no amedrentarse ante las muestras de desprecio, que -independientemente de lo nobles que pueden ser nuestros ideales para la conducta humana- irremediablemente deberá afrontar si pretende vivir en este mundo y en sociedad.
A partir de esta discusión empiezo a vislumbrar una diferencia en los enfoques. Siguendo con tu ejemplo, ciertamente aquellos acosadores obran de manera reprobable, y lo ideal sería que modificaran su conducta. Pero a mi modo de ver, el hincapié debe ser puesto en el fortalecimiento del acosado, en que adquiera la capacidad de afrontar la adversidad de la mejor manera.
Esto se relaciona directamente con eso que dije en otro post:
"Que tendencia a querer algodonar el mundo que tienen algunos"... Debe ser que he comprendido que es inútil sostener ideales irrealizables, y absurdo el pretender regirse según ellos en un mundo que permanece -y permanecerá por siempre- antagónico a dichos ideales.
"Homo homini lupus"...
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Iniciado por OM_RA
Tú has demostrado lo difícil que es callar esa intolerancia. Es así mí estimado, cuando se tiene el cáncer de la intolerancia es difícil acallarlo. Intolerancia y desprecio injustificado ya que el único delito de los coprofilos es tener un gusto diferente al tuyo, como si tú fueras la vara de medir de lo que es bueno o malo.
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Aquí es donde hemos llegado al punto cúlmine del debate, el quid de la cuestión.
¿Quién o qué define lo que es
"bueno" o
"malo"? ¿Cuál es la legítima vara de medir que se debe utilizar para definirlo? ¿Cuál es el fundamento mismo de la
moral humana?
Los defensores del teísmo aseguran -con toda la razón- que si no se admite la existencia de un dios, de un principio fundamental, el ser humano no tiene ya una base única y universal en base a la que definir qué es bueno y qué es malo. "Sin Dios no hay moral", dicen. No es que no haya moral, es que no hay
una moral. Todo este asunto pude experimentarlo en carne propia al vivir el desarraigo religioso que mencioné en más de una ocasión.
Es así que, la definición de lo que es bueno o malo queda en manos del hombre mismo, y no tiene absolutamente nada "objetivo" en qué basarse. Por eso la moral nace del consenso social, la moral no es más que parte de la identidad cultural de una comunidad -en mayor o menor escala-. Es decir que entre todos los integrantes de una sociedad, manejamos un concepto de lo bueno y malo compartido, aceptado y defendido por la mayoría. Pero eso no quita la posibilidad al individuo de definirse su propia y exclusiva moral individual, resultando ya sea en una confrontación a la mayoritaria en su sociedad o simplemente a la búsqueda de nuevos fundamentos -proceso que se suele dar en las mentes más independientes-.
Definitivamente, yo soy la vara de medir que uso para definir qué es bueno y qué es malo según
mi propia moral. Pero soy conciente de que es mía exclusivamente, y que eso implica que no tiene sentido pretender siquiera que otros la compartan. Es necesario, para mantener un orden y coherencia social que exista una moral "de consenso". Pero eso no quiere decir que cada uno, en la intimidad de su ser, no pueda definir
su moral como le dé la gana (a esto me refería las veces que hablaba del "derecho a despreciar", como "derecho a considerar
malo").
El principio en el que basas tu moral -la definición entre bueno y malo- es en el de: "No hacer daño a nadie injustificadamente, siendo la legítima defensa la única justificación admisible". Es claro que ese principio parte de ideas fundamentales como la igualdad entre todos los hombres.
A mí particularmente me parece una gran base para el
derecho, para la
justicia (no puedo evitar pensar en asuntos como el Estado y el orden social mientras tocamos estos temas)... pero no para la moral, vista como la evaluación subjetiva de lo que es bueno o malo según cada uno.
Es por eso que salí hablando sobre la irracionalidad -entendida como
lo emocional-; porque al pensar en la moral como mi
valoración subjetiva de los actos humanos, no puedo separar mis emociones de esa valoración. Además yo no me impongo la obligación a mí mismo de que mi moral sea "objetiva y justa" (es decir, que mi valoración del bien y el mal se corresponda con el
derecho que debería utilizar el Estado para juzgar las acciones de los individuos que viven en sociedad). Ese esfuerzo, como puedo ver, muchos lo realizan -incluyéndote-. A mí me parece simplemente una confusión donde uno mismo de alguna manera no respeta su propia libertad (la libertad de no juzgarse a sí mismo con esos criterios "objetivos").
Volviendo a la cropofagia, en mi caso particular sucede que siempre he sido especialmente quisquilloso con la higene en lo relacionado a los alimentos. Lavarme las manos, la vajilla bien limpia, las condiciones de preparación de los alimentos, etc. Es por ello mi especial sensibilidad cuando se trata de hacerme a la idea de una persona comiendo heces. Tal acto me resulta tan asqueroso, tan repulsivo, que se me figura contrario a la idea de "dignidad humana". En pocas palabras, una persona que ingiere heces se me representa indigna, un ser despreciable. Normalmente sólo despreciaría al acto que me desagrada y con el que no me identifico, pero es tanta la repulsión que este caso particular me genera, que el ser íntegro acaba por resultarme abyecto.
Ahora bien, eso dentro de mi subjetividad, de lo cual soy perfectamente consciente. Más allá de mi universo, de mi moral y sus valoraciones tan particulares, si se me pregunta qué debería hacer el Estado ante un cropófago; simplemente diría: "déjenlo ser, puesto que no ha hecho mal a nadie con su práctica". Debe respetarse -y yo mismo, esto es claro- su libertad de elección. Mientras no infringa la ley del "no hacer daño", no hay motivo para impedirle comer heces, ¡sería yo mismo su defensor si alguien quisiera hacerlo!
¿Pero eso implica que no pueda yo, en la intimidad de mi ser, despreciarlo como ser humano? ¡Claro que no! (y por favor, no vuelvas a traer a colación mi ya mil veces admitida mala actuación, porque lo tomaría como algo pueril de tu parte
)
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Iniciado por OM_RA
Una sociedad más justa en donde prime el respeto por el prójimo, en donde no se discrimine a una persona únicamente por tener un gusto o preferencia que no sea compartido con la mayoría. ¿Existirá algún día una sociedad así? No lo sé, pero el que no lo sepa o sea difícil de conseguirlo no es impedimento para no esforzarse para que poco podamos construir una sociedad de este tipo.
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La discriminación seguirá existiendo por siempre en toda sociedad humana, mientras los hombres insistan en definir entre "bueno" y "malo", "correcto" y incorrecto", "deseable" o "indeseable" -conducta que creo imposible de desarraigar de la mentalidad de ser humano-.
Lo que sí se puede presumir posible y por lo cuál me parece lícito luchar, es por lograr una sociedad donde esa discriminación sólo se exprese de manera
pasiva.
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Iniciado por OM_RA
Hace no mucho, personas homofóbicas tenían los mismo argumento tuyos para discriminar a los homosexuales. Decían estos truhanes ¿Para qué vamos a aceptar a los homosexuales? ¿Para qué sirve abrir nuestra mente para aceptar a estos enfermos?
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¿Y quién va a obligarles a aceptarlos? ¡Que los detesten todo lo que quieran! Pero eso sí: No tienen derecho a agredirlos de ninguna forma.
Algo interesante: ¿Hay diferencia entre "agredir" y entre "manifestar desprecio"? Imaginando, una cosa sería que ciertos individuos insulten o golpeen a alguien por ser homosexual; y otra bien distinta que tengan su espacio (por ejemplo en internet, o en conferencias públicas) donde expresen -de manera razonablemente respetuosa- su repudio contra la homosexualidad. Yo, como Estado que debe impartir justicia, no vería lícito condenar lo segundo (sobra por obviedad decir que sí castigaría lo primero).
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Iniciado por OM_RA
De nuevo usas los mismo argumentos errados de los homofóbicos: "La homosexualidad daña mi susceptibilidad por lo tanto tengo el derecho de insultar a los homosexuales". Ahora intercambia las palabras homosexualidad y homosexuales por coprofilia y coprofílicos.
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Lo dicho antes responde también a eso.
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Iniciado por OM_RA
No he pretendido decir que solo una persona que hace daño a otros tiene una enfermedad mental, no sé de donde sacas que yo he mencionado eso. Lo que te he señalado es que una persona que daña a otros sin motivo alguno está cometiendo un mal (Suena tautológico pero al parecer algunos no se dan cuenta) por otra parte alguien que se excita con las heces humanas, no forzando a nadie a ser partícipe de sus preferencia, no hace ningún mal por lo cual no veo porque tenga que ser víctima de insultos o el desprecio de la gente.
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De nuevo, de nuevo, de nuevo... ¡No justifico que reciba insultos o agresiones de ningún tipo!. El Estado debería protegerlo en tal caso, como mencioné líneas arriba.
Distinto es lo del desprecio. Cada uno tiene derecho a despreciar a quién le dé la gana y por los motivos que le den la gana -más allá de que se lo considere "justo" o no-, siempre que no lo haga de forma agresiva, sino
pasiva (también mencioné eso).
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Iniciado por OM_RA
Con respecto a determinar lo malo y lo bueno; lo aceptable y lo que no lo es, usando el sentimiento de las mayorías para ello es algo por demás falaz ya que se está cayendo en un argumentum ad populum. Argumento que ¡Oh sorpresa! también han usado los intolerantes de todas las épocas.
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Para ser considerado como una falacia, primero debería reconocerse una forma objetiva y legítima para determinar qué es lo bueno y qué es lo malo (y como hemos visto, tal cosa no es posible). Es mediante ese mecanismo que las sociedades a través de la historia han mantenido la vigencia de su moral, o le han imprimido cambios.
Yo soy partidario de definir la moral de manera individual y a conciencia, pero esto no implica que siempre se deba confrontar activamente a la moral de consenso cuando la individual difiere de ella.
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Iniciado por OM_RA
Lo justo es educar a la población para que aprenda a ser respetuosa hacia los gustos, preferencias y particularidades de los demás. No me refiero únicamente a los coprofilos sino que hay que aprender a ser respetuoso con todas las personas; incluyendo por supuesto, a los fóbicos sociales, tímidos, introvertidos y demás.
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Exacto. Cuando hablamos de respeto, yo entiendo lo que dije sobre
no manifestar con agresiones el desprecio que se siente hacia el otro.
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Iniciado por OM_RA
Somos seres humanos; seres que tenemos múltiples falencias, errores varios y demás actitudes negativas. Pero creo que debemos intentar ser mejores personas corrigiendo cuanto podamos nuestras actitudes negativas.
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Claro que sí, solo que -como expliqué más arriba- lo que se entiende por "negativo", "error", "falencia", "mejor" está sujeto al criterio de cada uno.
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Iniciado por OM_RA
¿Te gustaría que alguien te insulte por tu forma de ser? ¿Te gustaría que al navegar por internet encuentras en un foro un tema donde dice que los tímidos son unos -Incluye aquí tus insultos favoritos- de mierda? Creo que no. Si quieres respeto también tienes que ofrecerlo.
De nuevo te pregunto ¿Te gustaría que alguien te insulte por tu forma de ser? ¿Te gustaría que alguien se ponga a insultar a las personas tímidas o con problemas para relacionarse?
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Aquí se ve bien lo que decía antes sobre la diferente perspectiva.
Por supuesto que me molestaría, pero no veo razón para creer que tal individuo debería callarse, ni que se le deba prohibir de ninguna manera. Me parece parte de su libertad, que se exprese como quiera y si me desprecia, entonces que lo haga y si quiere decírmelo, ¡que lo haga!
Lo que sí sentiría sería la obligación para conmigo mismo de no preocuparme por ello, de no amedrentarme, de no angustiarme. Tal parece que el enfoque es distinto porque yo no me centro en el agresor y en lo errado de su conducta, sino en mí mismo y en cómo debo afrontar yo la situación.
¿Que derecho tengo yo a que el otro me respete? Y esto aún si yo lo respeto, él puede actuar injustmaente si le place. Yo creo que el respeto es una decisión voluntaria, no una
obligación, y gracias a ello es que las personas pueden demostrar su valía siendo respetuosas, porque no están obligadas a ello, sino que lo hacen por convicción.
Nadie tiene el "derecho a ser tratado con respeto", ¿de dónde salió eso? ¿Desde cuando la justicia de un gobierno dicta sentencia en contra de los
irrespetuosos?
Otra cosa es cuando esa falta de respeto constituye una agresión punible, y de discernir ello ya se vienen encargando los teóricos del Derecho...
Cita:
Iniciado por OM_RA
De nuevo te vuelvo a mencionar que tú no eres vara de medir; lo que hiere tu sensibilidad no tiene necesariamente que ser negativo. Tú no tienes derecho a insultar a alguien por tener un gusto que según tu percepción es desagradable.
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Por millonésima (y me estoy aburriendo) vez:
No digo que tengo derecho a insultar.
Cita:
Iniciado por OM_RA
Cuando menos reconoces esto.
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¿Viste? ¡Lo reconocí!
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Iniciado por OM_RA
El problema es que tú no solo les dijiste enfermos mentales sino que agregaste otro adjetivo peyorativo: "de mierda".
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¿Pero que?.. Un renglón más arriba dije
"El "de mierda" estuvo de más, cierto." ¡Y vuelves otra vez a señalármelo!
. En momentos como éste me sorprende la paciencia que soy capáz de tener xD
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Iniciado por OM_RA
En primer lugar no sé porque crees que la razón es contraria a las emociones. Lo ideal es que la razón controle nuestras emociones en la mayoría de los ocasiones. ¿Imagina que siempre nos dejáramos a llevar por nuestras emociones? Te recuerdo que la ira y el odio también son emociones. Lo más probable es que si nos dejáramos llevar por ellas sería el caos total, tú por ejemplo tal vez ya hubieses matado a todos los coprofilos.
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La razón es algo totalmente diferente a las emociones, son procesos mentales distintos. Que vayan o no en la misma dirección algunas veces, no tiene nada que ver.
Yo tengo la idea de que combiene intentar "guiar" a las emociones con la razón, pero no por eso considero que deba -ni pueda- manipularlas (que sería algo así como pretender "racionalizar las emociones").
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Iniciado por OM_RA
¿La naturaleza está por encima del bien y el mal? Esta es un visión panteísta de la vida y por lo tanto supersticiosa. Si te refieres a que "Los instintos naturales están por encima del bien y del mal" te diré que tienes una concepción simplista, aunque no del todo errada, de lo que es la naturaleza y la sociedad.
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No no, no me entendiste esa parte. Reemplaza "realidad" por "naturaleza", así quedará mejor expresado.
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Iniciado por OM_RA
El bien y el mal obviamente son conceptos creados por las sociedad, al ser creaciones humanas estas caen el subjetivismo. Pero es indudable que son conceptos necesarios para vivir en sociedad ¿Cómo determinar lo que es bueno y lo que es malo? Esta pregunta ha perturbado a los grandes pensadores de todos los tiempos. Podemos esgrimir, o mejor dicho balbucear, que "malo" es aquello que atenta, sin razón lógica (Para justificar la legítima defensa), contra la voluntad de alguien. Lo "bueno" sería lo contrario, ósea respetar la libertad y voluntad de los demás. Soy consciente que esta es una definición que a primera vista puede parecer simple pero es por lejos la más correcta.
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"Es por lejos la más correcta"... ¿según qué? Por supuesto que como desarrollé anteriormente, me parece la mejor definición que puede usar el Estado para juzgar a los integrantes de una sociedad y así mantener el orden. Solamente te recalco que juzgar como "correcta" una definición de lo "correcto" carece de sentido. Es que estamos en el reino absoluto de la subjetividad.
Hay un buen ejemplo, y es el de los antiguos espartanos y sus sacrificios de los neonatos que evidenciaban discapacidades o deformaciones. Hoy en día, en nuestra cultura, aquello nos es incomprensible y lo juzgamos como terriblemente cruel y malvado (los bebés eran inocentes -quién más inocente que un bebé-, pero eran condenados a morir). Pero para ellos eso era lo bueno, lo correcto, lo deseable, lo que se debía hacer. Lo contrario estaba
mal.
¿Podemos decir que los espartanos eran, por ese motivo,
malos? Desde nuestra particular perspectiva, viendolo con los anteojos de nuestra moral, juzgando según nuestros principios; sin duda que sí.
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Iniciado por OM_RA
No malinterpretes. Jamás he dicho que las emociones no sean importantes, y jamás he querido poner a las emociones como contrarias a la razón, pues no lo son.
Tampoco he dicho que planeo alcanzar el utópico ideal del hombre cien por ciento racional, pero cuando menos trato que sea mi razón la que me sirvan para juzgar mi entorno y me lleve a tomar decisiones.
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(Si las emociones son contrarias o no a la razón, es algo meramente circunstancial. Son procesos diferentes)
Bueno, yo hago lo mismo aunque no te parezca. Si he llegado a sostener esta postura no es gracias a otra cosa más que a la razón xD.
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Iniciado por OM_RA
Pienso que dejaste de pretender racionalizar todo cuanto te ocurre por simple flojera más que por otra cosa.
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¿Flojera? No, sino porque eché abajo el razonamiento que me instaba a hacerlo en primer lugar. Razoné que no todo tiene porqué ser racional... (aunque si te soy sincero, conservo la manía de a veces querer buscarle explicaciones a todo)
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Iniciado por OM_RA
¿Cuándo he dicho yo que lo único que se necesita para ser mejor persona es ser racional? Yo he dicho que me esfuerzo por ser mejor persona porque trato día a día de superar mis limitaciones, vencer mis miedos, y tratar de tolerar los diversos gustos de los demás.
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La diferencia es que en determinados casos yo no veo razón para obligarme a mí mismo a tolerar lo que en un principio se me hace intolerable. Mientras no vaya por ahí generando odio atacando a los demás, entonces no veo necesidad de cambiar.
En algunas cosas sí puedo ver bueno aprender a ser tolerante, pero depende de lo que se trate en cada caso. En el transcurso de mi vida aprendí a ser tolerante en muchísimas cosas, pero sencillamente hay unas que no me interesa tolerar, y no me considero peor persona por ello.
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Iniciado por OM_RA
Aunque esto lo dices en un obvio tono sarcástico, es interesante lo que planteas. Como ya he mencionado, estoy en contra de que alguien, sin un motivo lógico, atenta contra la voluntad de otra persona. Pero si pueden existir motivos lógicos para usar la agresión o la violencia; por ejemplo, la legítima defensa.
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Claro, pero yo me refería a los que dañan a otros sin justificación alguna.
En definitiva, sos
intolerante a ello, y seguramente te sientas orgulloso. Yo, de mi parte, te felicito por eso.
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Iniciado por OM_RA
No sé porque insiste con el ejemplo de nazismo. ¿Te parece valido un pensamiento que ha llevado a tantas personas a cometer los más terribles actos de vileza? Es curioso que me pongas como ejemplo la ideología nazi ya que esta es una de las doctrinas más intolerantes que ha existido en la historia humana, teniendo prejuicios negativos contra todos aquellos que no pensaran como ellos, algo similar a lo que tú haces.
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Por dios, no me esperaba de vos OM, que me salgas con la bobada esa de "¿Lo mencionas porque lo apoyas?"
Y de paso te digo que me es insultante que me compares con algo como el nazismo. Eso me hace querer desistir de seguir discutiendo con vos, porque entonces es evidente que no me entendés.
Cita:
Iniciado por OM_RA
¿Un tipo que piensa como nazi pero que no actúa ni se expresa como nazi? En primer lugar el pensamiento nazi llama a la acción y a la propaganda. Así que si el está en contra de la propaganda, de la violencia, de la supremacía racial que manda a que se extermine persona únicamente por ser lo que estos pobres infelices considera racialmente inferiores; simplemente no es un nazi.
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Nada de eso tiene sentido por donde se lo mire. Ni siquera hay porqué discutir si el tipo este es nazi o no es nazi. Y que me digas que el pensamiento no se puede separar de la acción es un absurdo. Recuerda que -haciendo la analogía correspondiente- no hablamos de pederastas, sino de pedofilos.
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Iniciado por OM_RA
Pero entiendo a donde quieres llegar, me cuestionas si una persona puede ser intolerante pero guardar esa intolerancia para sí. Seria lamentable para la persona tener esos esquemas mentales enfermizos ya que se hace daño así mismo, pero lo peor es que la gente intolerante no es capaz de guardar su intolerancia para sí mismo sino que por lo general termina manifestando su injustificado odio, dañando con sus insultos o agresiones a las personas que ellos consideran erradas. En otras palabras, lo que tú hiciste al insultar a un grupo de personas únicamente por tener un gusto que tú consideras desagradable pero que no te causa daño alguno y que es parte de la libertad sexual de quien lo practique.
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No te cuestionaba eso, simplemente quería saber qué te parece, si el sujeto es despreciable por su ideología solamente aunque no la lleve a la práctica. Pero no importa, era sólo un ejemplo.
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Iniciado por luzx
Quiero hacer un pedido públicamente.
He observado hasta ahora que lo que plantea MISSLAIKA tiene mucho de cierto; se arman debates increíblemente extensos –muchas veces repetitivos- en los que cada uno argumenta reforzando su postura(a veces parece estar centrado en eso el debate más que en reflexionar profundamente).
Puede que cada uno crea estar en lo cierto, que vean humillación en reconocer un error o que busquen la verdad ( o vaya a saber cuántas miles de posibilidades mas).
Voy a ir directo al grano: OM-RA , DISKANT, cuando terminen de refutarse-si es que alguna vez terminan XD -¿ podrían realizar cada uno una breve conclusión-sin citas-para dar un cierre al tema en cuestión?...
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¿Pero qué es esto? ¿Acaso no pueden dos caballeros disertar cómodamente sobre asuntos de su interés?
Jaja bueno, es verdad que ya se hizo muy extenso. Haciendo caso a tu pedido, luzx, vamos concluyendo el debate.
Como resumen, todo se generó porque yo expresé mi desprecio hacia los practicantes de un determinado fetiche (cropofagia) y OM_RA me
acusó de ser intolerante.
En circunstancias comunes, yo naturalemnte hubiera pasado de tal observación -¿qué iba a importarme a mí que otro me considerara intolerante?- pero tratándose de OM_RA, quise explayarme y compartirle a él mi visión. En algún momento puede que se haya generado tal confusión que parezca que yo me justificara, que quisiera que no se me reconozca como intolerante, como si quisiera que no se me juzgue mal. Pero no era eso lo que buscaba, sino simplemente comentar cómo veo yo las cosas, explicar cómo llegué a verlas de esa manera y el porqué mantengo esa opinión. Un diálogo, nada más. Aquí nadie refuta a nadie, ya que se trata de asuntos puramente subjetivos, donde el criterio individual lo define todo.
Admito que no quisiera que vos OM, me consideraras una mala persona por pensar como pienso, pero en tal caso nada hay que pueda hacer.
P.D: Creo que me gané con honores el premio al "
Tochopost del año" xD
). 
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