JoePesci

Pero si no sirve a nadie no tiene sentido decir que no es culpa del médico (aunque aqui preguntaban por las terapias en sí, pero bueno). Por esa regla de tres podria decirse que las terapias contra algunos cánceres (incurables, se entiende) son efectivas, sólo que algunos pacientes, la gran mayoria, (bueno, todos) no ponen de su parte y por eso no se curan.

Lo siento pero no, cuando algo es efectivo es efectivo, y cuando no, pues no. Decir que la mayoria de la gente que va a terapia no pone de su parte y por eso no funcionan es lo mismo que decir que esas terapias no van a funcionar en la mayoria de casos, con lo que, independientemente de la razón, no son efectivas (no sirven a la mayoria de las personas que las sigue)

jipijay

Yo no he dicho que no sirva a nadie, y creo que el éxito que ha tenido en su difusión, demuestra que la terapia psicológica ha tenido por lo menos algún grado de éxito, sino fuera así el desarrollo de la psiquiatría se habría detenido hace tiempo.

Y en efecto, lo que dices del cáncer es cierto, y seguro que si le preguntas a cualquier médico te contara alguna, o muchas, experiencias con algún paciente negligente con su propia salud. La gente es estúpida, es un hecho demostrado.

Y cuando dices que “si algo es efectivo lo es y si no, pues no lo es”, solo puedo contestarte que las cosas no son tan simples, y esto es así: no hay vuelta de hoja. Como ya dije, en la terapia psicológica los factores son innumerables, y el conocimiento para tratar los distintos trastornos, insuficiente. Por otra parte -y en esto estamos de acuerdo- creo que es un hecho que la terapia no es ni mucho menos eficaz, si lo fuera, para empezar, no existiría este foro. Algún día llegará en que solo baste tomar una pastilla para ser feliz -lo cual creo que es lo que la mayoría de personas desearían-. Pero hasta que llegue ese día habrá que hacer algún esfuerzo, aunque sea modesto.

JoePesci

No, si éxito en su difusión está claro que han tenido (en mi opinión más de la cuenta), pero igual que pueden haberlo tenido las religiones, las medicinas alternativas o el tarot.. Siempre hay gente dispuesta a creer de forma ciega, o a probar lo que sea con tal de tener la sensación de que están haciendo algo por solucionar sus problemas.

Pero que algo tenga éxito en este sentido no demuestra su efectividad, hay mucha gente que sigue haciendo cosas de esas (rezar, sesión de acupuntura, ir al psico, etc..) no porque realmente le sirvan para solucionar sus problemas, sino porque les sirve para creer que están haciendo algo al respecto.. De ahi que luego casi nadie diga que tal o cual cosa le sirvió, así hablando en pasado, que es lo que tendria que pasar si las terapias realmente fueran efectivas (vaya, que deberian tener un fin, y un final feliz, y todo eso..)

jipijay

Dos cosas.

1. La psiquiatría y los más recientes estudios cerebrales con ayuda de las nuevas técnicas de imagen, se fundamentan en el método científico. Que el conocimiento adquirido no sea suficiente para hacer a las personas felices, no es culpa de la ciencia, la cuestión es, simplemente, que no ha habido tiempo para desarrollar curas así de milagrosas.

2. Mira a las personas "normales" que son numerosísimas, me refiero a quienes no tienen trastornos mentales. La mayoría es gente infeliz. Que si la crisis, que si las vacaciones, que si el amor, que si mis hijos no me quieren, que si no tengo hijos, que si no tengo tal o cual cosa...en fin... Si en una vida "normal" no vez casi nunca finales felices, como esperas que un psiquiatra, un simple ser humano, brinde ese tipo de desenlaces apoteósicos a su paciente. No. Hay que ser realista, lo que puede hacer un psiquiatra es algo muy modesto, pero tampoco es que no pueda hacer nada. Si un psiquiatra promete ese tipo de delirantes utopías, es evidente que el neurótico es él.

Por otro lado cuando dices que no hay resultados sería bueno que apoyes tus afirmaciones de algún tipo de demostración.

JoePesci

A los dos puntos te diria que nadie ha hablado de hacer a las personas felices, sino de tratamientos que sirvan para curar los "trastornos" que los propios psicólogos o psiquiatras "diagnostican" (y esto en concreto no lo hacen utilizando el método cientifico, sino por consenso) Y con "final feliz" me referia simplemente a eso, una terapia que sirviera para curar esos "trastornos", no una pastilla milagrosa que nos haga felices a todos por siempre jamás (eso ni me entra en la cabeza)

Y no se puede apoyar algo como "no hay cura para tal cáncer" con algún tipo de demostración, si no lo hay, pues no la hay y punto. En todo caso habria que demostrar lo contrario si la hubiera. Con esos "trastornos" que los psicos o psiquiatras "diagnostican" deberia ser igual, si quieren ser tratados como el resto de disciplinas cientificas.

Y sobre las nuevas técnicas de imagen, etc.. eso es un avance de la ciencia en general (de la fisica en concreto, aunque la medicina se haya beneficiado mucho de ello), para nada de las psicologia o la psiquiatria (por mucho que tb puedan tratar de beneficiarse, pero por el momento, no es que lo hayan hecho mucho)

usuarioborrado

Supongo que

jipijay

Pues ahí te equivocas. En el siglo XIX llegó a tenerse por cierto que tener sífilis era un signo de distinción. Todo estado patológico, presupone así mismo un estado de “normalidad” o salud, y la única manera de establecer lo que es sano o normal solo puede hacerse por consenso, o quizá mediante las estadísticas, lo cual es un tipo de consenso “democrático”. Un ejemplo muy gracioso de esto último es la eyaculación precoz, la cual puede considerarse un estado anormal de la respuesta sexual masculina, sin embargo más de la mitad de la población masculina la padece, ¿qué significa esto estadisticamente? Que ser eyaculador precoz es algo sano o normal. No necesariamente, esto dependerá de una escala de valores de naturaleza social o individual. Además si bien es cierto que a los psiquiatras les gusta estar diagnosticando esto y aquello a la gente, porque obviamente así lucran, también es cierto que a las personas les gusta que las etiqueten para quitarse responsabilidad. Creo que ****** dijo algo así como que deploraba el psicoanálisis por su naturaleza determinista, lo cual hace que la gente se quite el peso de la responsabilidad de sus actos, yo le doy la razón.
Y volviendo al cáncer, hombre, habrás es escuchado que hay gente que supera un cáncer y otra gente que no lo supera, hay casos en que los médicos pensaban que las cosas iban a acabar de un modo y terminan de otro peor, curaciones sorprendentes, casi milagrosas, etc. Ningún caso es igual. Cuando se hacen ensayos clínicos de los fármacos, la efectividad de estos se mide por su porcentaje de éxito. Por otro lado no sé de donde sacas que los trastornos mentales no tienen cura. Aquí te mando un enlace de hace como tres años sobre el TOC.
http://www.infocop.es/view_article.asp?id=1857
Lo de las imágenes lo decía como un aporte evidente al avance de la neurología, ahora no hay que esperar a que la gente se lesione ciertas partes del cerebro para determinar la función de dicha parte, sino que puede hacerse mediante análisis de imagen, como sabes. Y no solo sirven para estudiar el funcionamiento del sistema nervioso en relación a funciones vegetativas, sino además de la relación del cerebro con el acto mismo de pensar. No sé como esto podría dejar de favorecer a la psicología. Dentro de algunos años cuando los dispositivos de resonancia magnética funcional se hagan más pequeños el estudio del cerebro será aun más provechoso.

JoePesci

Lo siento pero en medicina la cosa no funciona sólo por consenso, existen pruebas que sirven para confirmar o descartar enfermedades, pruebas que van más allá de la sintomatologia del paciente (aunque también se tenga en cuenta, pero sólo con eso no basta ya que el paciente podria mentir o no saber explicar bien qué le pasa), asi que la medicina no funciona igual que la psiquiatria o la psicología, en donde no existen pruebas (analisis de sangre, tacs, etc..) para confirmar o descartar enfermedades. Sólo la sintomatología del paciente o lo que el psicologo/psiquiatra juzgue, por consenso, como "trastorno" o lo que fuere.

Si algún dia la psicologia/psiquiatria funcionara asi (como la medicina), entonces estoy de acuerdo que se podria beneficiar mucho de esas técnicas, pero mientras sigan diagnosticando "enfermedades" al tuntún pues no sé..

jipijay

Perdona mi tozudez, pero mi opinión es que...Pues si y no. jeje.

Para empezar lo que yo quería decir es que las ciencias son, al fin y al cabo, una serie de convenciones sobre las cosas que creemos saber, y mañana se demostrara que muchas cosas que creemos ciertas hoy no lo son, o al menos son inexactas. Además exíste un limite para nuestro conocimiento, lo cual no permite que la ciencia obtenga verdades cien por ciento fiables. Por ejemplo el conocimiento astronomico, para ser 100% fiable, este tendría que basarse en un conocimiento minucioso de todo el universo, cosa que estamos actualmente muy lejos de lograr. Entonces que hacemos? Pues teorizamos experimentamos y vamos averiguando lo que podamos. Esto seguramente ya lo sabes.

Por otro lado, los análisis médicos no son como tu crees. Al final no dejan de ser nada más que pistas, que el medico experimentado tiene que utilizar conjuntamente con su intuición y su imaginación y capacidad lógica, para elaborar hipótesis. Por eso se habla a veces de "casos de libro", casos de enfermedades que son como se explican en los libros de texto. Si se usa esta expresión es obvio que no todos los casos son "de libro", y muchas veces el diagnostico es muy difícil, y otras tantas es erróneo. Imagina cuantas personas verdaderamente enfermas serán diaria e injustamente diagnosticadas de "hipocondría" solo porque la medicina no ha avanzado lo suficiente o por negligencia.

El psiquiatra, por otra parte, también tiene que observar estas pistas, en la conducta del paciente, e incluso puede valerse de datos biológicos, y al final determinar el tratamiento.

Al final la medicina es en parte arte y ciencia.

JoePesci

Si todo eso está muy bien, pero existe una diferencia bastante evidente entre medicina y psiquiatria/psicología, que las carencias de la primera (o de la ciencia en general) no pueden soslayar. Acentuar las limitaciones de una disciplina no hace que otras sean más válidas, ni siquiera iguales, porque si no establecemos diferencias entonces cualquier cosa vale. Podriamos justificar cualquier pseudociencia de ese modo, decir que la ciencia aún no lo sabe todo, que es en parte "arte" o lo que quieras. Pero eso sería una falacia, que la ciencia no pueda dar respuestas a todo no significa que, cuando puede darlas, estas tengan la misma validez que las que pueda dar cualquiera de forma subjetiva. Y en psicología/psiquiatria, se dan demasiadas explicaciones subjetivas sobre las cosas, no se concreta, se dicen cosas que pueden resultar ambigüas o confusas, y asi no se puede hacer ciencia o dar respuestas concretas a preguntas concretas.

En medicina por ejemplo no pasa (o no suele pasar) que algunos médicos digan que x enfermedad es curable, y otros digan que no es curable, o que depende de si el paciente pone de su parte o no, o si tal tratamiento es efectivo cuando a un montón de gente no le sirve. Esto (bueno, lo primero, lo de intentar vendernos la moto yo no lo he visto nunca) sólo puede pasar cuando la enfermedad aún no es muy conocida, que es lo mismo que decir que aún no se puede decir mucha cosa sobre el tema. Y aqui acabarian las similitudes con la psicologia/psiquiatria, porque si la enfermedad se conoce se sabe si es curable o no, o hasta qué punto se puede tratar (si no lo es), etc..

Pero si te fijas, con los trastornos psicológicos no hay practicamente nada que se conozca de esa forma, empezando porque no hay pruebas objetivas que ayuden con los diagnósticos (que te doy la razón en que los médicos tb se pueden equivocar en los suyos, pero al menos intentan basarse en pruebas objetivas para sacar sus conclusiones, y no en una lista de trastornos mentales basadas en cosas tan subjetivas o poco concretas como "comportamientos humanos"), y siguiendo con que, hay tropecientas escuelas de psicología distintas, con enfoques, interpretaciones y terapias distintas (esto en medicina sería impensable, escuelas de medicina distintas, enfrentadas entre sí, etc..). Asi que, asi es un poco dificil sacar cosas en claro. Ya no sólo para la gente de "a pie", que muchas veces no tiene ni idea de a qué "especialista" acudir o lo que sea, ya que todos intentan barrer para casa por igual, sino también para los propios psicologos/psiquiatras (de hecho, hasta entre ellos discuten porque los primeros consideran que la terapia farmacológica no es la solución, mientras que los segundos no confian en las terapias sólo "psicológicas")

Y mi esto me recuerda más a lo que ocurre con las medicinas alternativas, o con la pseudociencia en general, que a la medicina, o la ciencia en general. Por mucho que esta última tenga limitaciones o pueda resultar, en muchos casos, insuficiente también.