Psiconauta

Luia escribió:
“Pero es como pensar que los únicos culpables de nuestros males son los pensamientos, los cuales parecen convertirse casi en entes abstractos… Soy consecuencia de mis pensamientos, esos que alguien me puso en la cabeza. Yo lo veo un poco idealista.”


No es tanto que sean los únicos culpables, es que por ahí yo he encontrado la punta de la madeja. Los pensamientos no son sólo entes abstractos, son también metáforas del mundo real, son mis “herramientas mentales” para relacionarme con el mundo (el interno y el externo). Son mis representaciones simbólicas de los hechos, son una forma de respuesta a un problema dado etc.

Cuando vivo una experiencia negativa, por ejemplo un fracaso amoroso, trato de darle sentido a lo que me pasa, trato de hallar el origen, la causa, el culpable de mi dolor. Y entonces puedo adoptar un pensamiento como representación de eso. Puedo decirme: “lo que sucede es que todas las mujeres son unas putas”. Esa idea o pensamiento no proviene originalmente de mí, proviene de la cultura, de creencias populares, de la letra de un tango, etc. Y yo adopto esa idea como mía, la convierto en un pensamiento propio que me explica algo. Con esto ubico el origen de mi dolor en, lo que supongo que es, la manera de ser de las mujeres.
Pero al adoptar esa idea o pensamiento como una explicación me estoy impidiendo ver los hechos reales. Mis fracasos amorosos se deben a que no conozco a las mujeres. No las comprendo, no sé acercarme a ellas, mi sistema emocional no me ayuda, etc. Y vivo esas experiencias de manera traumática.
Lo que tendría que hacer es tratar de conocer a las mujeres, no generalizar, no calificarlas de manera equivocada, no rebajarlas ni reducirlas a una simple condición de “putas”. Pues al hacerlo me estoy perdiendo toda la riqueza que proviene de ellas, me estoy perdiendo su posible amistad, me estoy perdiendo un montón de cosas.
Vos me podrás decir: “entonces tu problema es tu actitud”… pero mi actitud está marcada por mis pensamientos, dependo de ellos para representarme al mundo y para “digitar” y “dirigir” mis actitudes y mis acciones.
Por eso yo ubico el origen del problema en ciertos pensamientos (lo que a nivel social llamamos ideas o creencias).
Ese tipo de pensamientos negativos son una respuesta equivocada que le doy a un problema que se me plantea.

Psiconauta

Luia escribió:
“¿Sería más responsable de un delito, y por lo tanto merecería mayor pena, un delincuente que no estuvo en la cárcel que otro que si lo estuvo? Ya que se supone que el primero habría tenido más experiencias positivas que aquel que estuvo preso. En realidad, es al revés. Merece menor pena aquel que delinque por primera, y que no ha estado en la cárcel, que quien vuelve ha reincidir, habiendo estado preso previamente. Es decir que en este caso merece menos pena quien más experiencias positivas tuvo, al no haber estado nunca en prisión.”




El hecho de que a un criminal primario se le condene con una pena menor (o se le procese sin prisión) que a un criminal reincidente obedece, sobre todo, a criterios punitivos o de “culpa y castigo”. Según el alcance de tus crímenes, será la proporción de la pena a cumplir.

Ese criterio no establece ningún grado auténtico de responsabilidad del sujeto sobre sus acciones. Simplemente pena a la persona con un castigo más o menos proporcional a su crimen o al número de ellos.

Ni abogados ni jueces se dedican al estudio del cerebro ni de la interdependencia de éste con la mente humana. Aún cuando puedan consultar peritos psiquiatras en algunas causas, no es lo mismo que estudiar directamente el tema.

Aún cuando el abogado de un acusado alege que éste no es responsable de sus actos, no me parece que sea común el hecho de establecer claramente su grado de responsabilidad. Por distintas causas, por falta de recursos, falta de tiempo, exceso de trabajo judicial, carencias económicas del acusado para contratar un buen equipo de abogados, etc.

Ni jueces ni abogados jamás hacen un estudio apropiado, ni en profundidad, de la relación entre el cerebro-mente y la responsabilidad de los actos de un individuo. Ni siquiera la ciencia está en posición de establecer con claridad el alcance de esto.

Por otra parte, no es lo mismo una persona que se victimiza a sí mismo que otra persona que victimiza a otro.
Cuando di mi opinión sobre el tema de la responsabilidad, estaba pensando más que nada en la responsabilidad en relación a mi persona y al daño que pueda hacerme a mí mismo.

El caso de un criminal es distinto, ya que estas involucrando a otra persona, estás dañando a alguien más, estás violando su libertad, etc. Me parece que es otro tema.

Aunque en el fondo el victimario también es víctima de sí mismo. Comete un crimen contra otra persona, pero además lo comete contra sí mismo. Con su crimen renuncia a buena parte de su humanidad y eso es una forma de lastimarse a sí mismo.

Psiconauta

Vos podés vivir una experiencia que para vos puede ser muy traumática y, sin embargo, la misma experiencia para otra persona puede ser hasta placentera.

Lo importante no son tanto las experiencias que uno viva, sino como esas experiencias te marcan. ¿Y dónde te marcan? En tu cerebro, en tu sistema nervioso, en tus circuitos químicos, en todo tu organismo.

No son sólo marcas “psicológicas”, son mucho más que eso. Son marcas de orden fisiológico y bioquímico.

Mientras más se repiten las experiencias negativas, más profundas se vuelven las huellas en tu organismo. Las huellas se marcan en determinada sendas neuronales, en determinados circuitos neuroquímicos, en el número de emisores y receptores de los neurotransmisores, etc. (lo explico como puedo, no soy experto en el tema).

Una experiencia emocional negativa te deja eso, huellas en tu organismo. Y mientras más se repite, más profundas se hacen esas huellas.

Estoy de acuerdo sólo en parte con esto.

Las afirmaciones de Osho serían totalmente valederas si mi mente no dependiera de lo orgánico para funcionar, si mi mente fuera un ente o espíritu totalmente independiente de mi organismo. Pero dado que lo orgánico y mi mente son interdependientes, no puedo dejar de lado así nomás al factor orgánico y tengo que tratar de comprender como funciona.

Por ejemplo: Existe algo llamado "reluctancia" o “resilencia”, no recuerdo bien el nombre. Es una capacidad que está más desarrollada en algunas personas que en otras. Es la capacidad para hacer frente a la adversidad.

Esa capacidad parece desarrollarse (sobre todo) en los primeros años de vida (cuando no podías decidir por vos mismo) y “reside”, fundamentalmente, en tu organismo, en todo lo relacionado con lo bioquímico, sistema emocional, nervioso y demás…

El nivel que tengas de resilencia condiciona mucho tus experiencias de vida. Una misma experiencia hará que una persona con baja resilencia sufra más que otro con una resilencia alta.

La manera cómo vos vivís esas experiencias van maltratando tu sistema emocional y nervioso dejándote, cada vez más, en un estado de mayor impotencia.

Para cambiar eso no alcaza sólo con un darse cuenta. Hace falta mucho conocimiento de sí mismo, en especial el conocimiento sobre nosotros que nos brinda la ciencia. Conocer (aunque sea aproximadamente) como funcionan mis condicionamientos emocionales, nerviosos y bioquímicos.

Mi grado de responsabilidad, mi grado de libertad… parecen ser casi lo mismo, descubro dónde está el origen de mi mal: en ciertos tipos de pensamiento. Luego sé que si cedo responsabilidad a esos pensamientos, entonces seguiré sufriendo.

¿Serán ciertos esos pensamientos que me hacen sufrir? ¿Y si los analizo? ¿Y si los pongo a prueba?… entonces los pruebo a ver que tienen de verdad, a ver si las causas de mi sufrimiento son valederas o no. Si estoy sufriendo al pedo como un pelotudo…

Entonces voy descubriendo poco a poco la falsedad de esos pensamientos. Descubro que cedo mi responsabilidad personal a unos pensamientos que me están dañando. La opción más lógica en ese momento es decirse: lucharé por ganar cada vez más responsabilidad, al ganar más responsabilidad, al ir trasladando la responsabilidad de esos pensamientos hacia mí mismo, entonces ya no sufriré tanto… me daré cuenta que vale la pena asumir una mayor responsabilidad sobre mí mismo, porque esa responsabilidad me trae beneficios.

Luego, sé que ese tipo de pensamientos tienen vínculo con ciertos estados emocionales negativos. Tanto los pensamientos como esas emociones negativas están grabados de un modo orgánico en mi cerebro y sistema nerviosos (y hasta en el resto de mi cuerpo)

La grabación orgánica será más profunda mientras más tiempo haya invertido en experimentar tales estados negativos…

Al repetirlos la grabación se profundiza.

Al buscar vivir otras experiencias positivas con estado emocionales positivos, dejo de profundizar la grabación de lo negativo en mí y paso a realizar grabaciones positivas en mi organismo y en mi mente…. Las huellas negativas serán cada vez menos profundas (el maravilloso mecanismo del olvido) y así sanaré esas heridas poco a poco… y su lugar será ocupado por las nuevas respuestas emocionales positivas, que cada vez se harán más fuertes en mí. Con ello aumento también mi capacidad de reluctancia, mi capacidad para resistir ante momentos adversos.

Son dos acciones distintas, por un lado hacer jugar el mecanismo del olvido tratando de no repetir experimentar esas emociones negativas… y por el otro lado la construcción de nuevas respuestas emocionales positivas… la creación de nuevos hábitos del pensamiento y de las emociones…



Y sí, todo eso depende también de mi fuerza de voluntad, la cual depende de mi grado de motivación para hacer las cosas, motivación que depende de un buen estado de mis órganos emocionales (lo que suelen llamar sistema límbico o cerebro emocional). Es decir, si seguimos la madeja siempre terminamos en los mismos orígenes de nuestros males.

luia

Antes que nada, leí todo. Muchas gracias por contestar y el tiempo invertido. Pero la verdad es que había escrito como tres páginas de respuesta, la que luego quedaron convertidas a dos. Y viendo que el intercambio de ideas se está extendiendo demasiado. No concuerdo en todo la verdad, pero no dejo de reconocer el nivel del texto aportado.
En lo que adhiero plenamente es en la forma de solucionar o enfocar el problema:

“Al buscar vivir otras experiencias positivas con estado emocionales positivos, dejo de profundizar la grabación de lo negativo en mí y paso a realizar grabaciones positivas en mi organismo y en mi mente…. Las huellas negativas serán cada vez menos profundas (el maravilloso mecanismo del olvido) y así sanaré esas heridas poco a poco… y su lugar será ocupado por las nuevas respuestas emocionales positivas, que cada vez se harán más fuertes en mí. Con ello aumento también mi capacidad de reluctancia, mi capacidad para resistir ante momentos adversos.

Son dos acciones distintas, por un lado hacer jugar el mecanismo del olvido tratando de no repetir experimentar esas emociones negativas… y por el otro lado la construcción de nuevas respuestas emocionales positivas… la creación de nuevos hábitos del pensamiento y de las emociones…”

Entiendo que tu punto de vista le resta un poco de fuerza y de importancia al factor de la voluntad y de la libertad. Hay una explicación de causas y efectos y cierto determinismo en el comportamiento de los seres humanos, pero hay una porción de acción que queda librada a nuestra responsabilidad. Un profesor de Filosofía dijo al respecto que: “La responsabilidad es la forma en la que una persona acepta hacerse cargo de su vida, y si bien esto supone aceptar límites y dar al uso del tiempo un sentido estratégico, se trata de la vivencia de un desafío auto impuesto, elegido, que encarna la fuerza más propia y la satisfacción más plena posible… cual es el origen de nuestras dificultades: no un mundo cruel e indiferente (característica propia del mundo en sí mismo), sino lo que nosotros hacemos o dejamos de hacer con esas características dadas”.

Saludos.

PD: El Derecho utiliza la Psicología, así como diferentes ciencias. No es un compartimiento estanco. Incluso hay una corriente dentro del Derecho Penal (el finalismo, el máximo exponente en Argentina: Zaffaroni) que se vincularía con lo de las experiencias positivas y negativas y su respuesta para determinar la responsabilidad del imputado en relación con los terceros. A esto lo cuento como simple anécdota.

En un caso, donde un portero había llevado a una nena de cinco años a un cuarto oscuro, le dijo que le chupara el dedo, cuando en realidad se trataba de su pene. Zaffaroni lo sobreseyó al portero, es decir que no lo consideró responsable, porque según él y de acuerdo al finalismo, la nena de cinco años no había comprendido la acción, ya que ella pensaba que se trataba de un dedo y no del pene del portero porque no había luz en el cuarto.

Según Zaffaroni, esa experiencia no era traumática para la nena, no había sido una experiencia negativa ni ella pudo llegar a elaborar una respuesta negativa ante el abuso cometido por el portero, por lo tanto el abusador era inocente. Esa fue la “brillante” y desubicada solución de Zaffaroni, quien está considerado un genio.

Sus libros son una maravilla intelectual realmente, pero su error está en querer aplicarle a todo el mundo y a todos los casos su teoría, haciéndola llegar a absurdos como éste, y dejando en libertad a quien ha cometido un delito, simplemente porque para la víctima del delito, de acuerdo a este jurista, el hecho no era una experiencia negativa ni capaz de provocarle una reacción negativa de por vida.

Psiconauta

Hola, Isaver.
Muy interesante la terapia de visualización y tus puntos de vista. Veré si la practico yo también un poco.

Luia:
¡Así no vale!
Yo me escribí como diez páginas y vos sólo tres.
Bueno, creo que me fui del tema con lo del Derecho. Me metí con una abogada y así me fue.
Recuerdo haberte leido antes en otros mensajes y me gustó mucho un mensaje tuyo sobre las relaciones entre hombres y mujeres (muy bueno).

Un saludo.

PD: Al Zaffaroni ése deberían meterlo preso en la misma celda con el portero.

JoePesci

Ahora que habláis de esto, me asalta una duda (o tres es un una).

¿Se debería condenar LA INTENCIÓN del supuesto agresor?
¿Se debería condenar EL ACTO del supuesto agresor?
¿Se debería condenar EL DOLOR CAUSADO por el supuesto agresor?

Creo que la decisión de Zaffaroni sólo sería justa si sólo se condenara el dolor causado a la víctima (si de verdad NO se lo hubiera causado, que esa es otra), pero no se como funciona todo esto de la justicia. Yo creo que se debería condenar el acto también, o no sé. Lo que tengo claro es que no se puede condenar a nadie sólo por sus intenciones (o me temo que todos estaríamos en la cárcel).

En fin, agradecería que alguien me lo aclarara (espero no interferir en el tema principal, que también está muy interesante).

Salute.

Psiconauta

Hola, JoePesci.

Yo más que en un sistema de condena creo en un sistema de recuperación. La cárcel debería ser un lugar donde se trata de recuperar a las personas y si no se pueden recuperar no se les deja salir. Creo que ese debería ser el criterio fundamental.

Claro que esto está muy lejos de suceder en la realidad y podría ser muy difícil de implementar.

El error que comete el juez Zaffaroni (en mi opinión) es que deja libre a una persona que es un peligro para la sociedad. Antes de dejarlo en libertad habría que estar seguros de que no le va a hacer daño a nadie, establecer algún sistema de prevención si es necesario.

Por otra parte no estoy muy seguro de que no se le haya causado daño a la niña. Yo no quisiera estar en su lugar y de grande recordar ese hecho y descubrir que fue lo que pasó en realidad. Podría ser terrible para ella.

Creo que el daño fundamental de un abuso sexual no se causa en el momento que se produce el mismo (dada la inocencia y el desconocimiento de los niños) sino más tarde, cuando descubren que es lo que les pasó en realidad.

Un saludo.

socrates

Psiconauta podriamos hacer un libro con todo lo que has escrito
Victorache, haber el tema que queria tratar aqui es el de la RESPONSABILIDAD, La moraleja seria mas o menos deja de quejarte y coge las riendas de tu vida, el mea culpa.
Cuando tienes un problema el que sea haces dos cosas o culpas a los otros y te quejas o eres responsable y miras que has hecho "mal"

Echar las culpas a los demas es lo mas comun y tambien lo mas facil. Eso te libra de todo culpa y puedes decir que injusta que es la vida, porque me pasa esto... Es como ponerte una pomada para no sentir el dolor.
Tambien puedes responsabilizarte de tu conducta y de tus actos. Esto implica coraje, valentía. Si pudes cargar a los demas todo el peso para que cargarlo tu. Evidentemente al principio esto duele, hechas vinagre sobre la herida, hace mucho daño.

El mensaje sería mas o menos deja de mirar hacia fuera y mira un poco hacia dentro haber que es lo que esta mal.
Es normal y el tema se a desviado un poco con las tecnicas terapias, metodos...

Imaginate que tienes un fuerte dolor de espalda y empiezas. Esta silla es una mierda, esta mesa, este trabajo... Te quejas y te quejas Ay, ay ay.
Pero un dia descubres que te duele la espalda por una mala postura. Te das cuenta, tomas conciencia de ello. En ese mismo momento se crea una transformación. Corriges la postura y te das cuenta que durante todo este tiempo eras tu el responsable del dolor y a partir de ahora ya sabes donde esta el "fallo" y le pones remedio.
Eso no significa que eres culpable, que tu dolor va a desaparecer en dos dias, que eres tonto, inutil ni nada de eso.
Seguramente desde pequeño has visto como la gente se sentaba en las sillas y tu lo has copiado.

No se si se entiende lo que querio decir

luia

Si, perfectamente, que la responsabilidad, camino sumamente duro que pocos realmente emprenden, comienza cuando uno se da cuenta que si no hace nada por si mismo, su situación jamás cambiará. Y que siempre es mucho más fácil echarle la culpa al vecino o al otro que asumir los propios errores y/o responsabilidades. Y que nadie es culpable de desear estar mal, pero si es el único responsable capaz de hacer algo para mejorar esa situación:

“Si buscas resultados distintos no hagas siempre lo mismo". (Albert Einstein)

Qué buena frase, ¿no? Sólo un genio así podría decirla.


Saludos.

Victorache

Hola Socrates. Claro que te entiendo. Y lo que sostienes es un pilar de lo que yo asumo como independencia emocional, puesto que no colocas en lo que te rodea las causas de tu situación, sino que estableces una actitud en la que decides formar parte activa de los cambios. De esa percepción se pueden derivar algunas argumentaciones, pero como mensaje me parece muy adecuado. Alguien mencionó por ahí el principio de corresponsanilidad y, aunque el asumir que uno puede tener parte activa, también se debe evitar caer en el terreno de la autosuficiencia. Por supuesto que tu ejemplo de la silla es perfecto para ilustrar tu punto, pero yo te podría dar otros en donde la responsabilidad la tiene otro. Si estás en un trabajo, a lo mejor el dolor de espalda se debe a que la gerencia no se interesó en tomar en cuenta los principios básicos de ergonomía y en este caso quizás lo máximo que puedes hacer es que el responsable se haga cargo de mejorar tu situación. Porque se supone que es su responsabilidad. No la tuya. En todo caso, igualmente eres impulsor del cambio al presentar la queja pero lo logras buscando crear conciencia en quien verdaderamente tiene las riendas.

En conclusión: todo depende del caso.