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08-ene-2011
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lo que yo no tengo para salir de este problema
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08-ene-2011
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Cita:
Iniciado por roookssaor
segun tu razonamiento tambien esta todo predestinado. vas a tomar solo uno de esos caminos y siempre el mismo si todas las demas condiciones se mantienen inalterables. claro que vos te encontras con infinidad de opciones para elegir, pero la opcion que vas a elegir estaria predestinada si se cumple lo que vos mismo dijiste en el ejemplo del clon
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Eeeeh.. No.
Elijes cruzar la calle porque es lo que más te conviene, las demás opciones no son, como decirlo; "viables".
Si tengo que ir al kiosco de la esquina de mi casa no voy a sacar la moto del garaje, prenderla, subirme, hacer 3 mts apagarla asegurarla y bajarme para entrar. Voy caminando y listo. Pero no porque estaba predestinado a hacerlo, ni porque ninguna "fuerza" mayor a mi me lo impuso, ni porque estaba "escrito" que así lo hiba a hacer. Era lo mas sencillo.
Es verdad que con el ejemplo de Hitler puede ser que sea más complicado, y ahora no diría "seguramente" sino mas bien "probablemente". Pero se trata de lo mismo: una persona con x caracteristicas bajo determinadas influencias del entorno tiene segun la relacion entre todas esas variables mas probabilidad de actuar de un modo que de otro, pero por una cuestión de lógica, sentido común. En el ejemplo del semáforo eso se ve claramente; ¿para que te vas a echar a dormir en el asiento trasero del auto en mitad de la calle con decenas de autos esperando para pasar? es una tontería, lo mas lógico es que pises el acelerador y cruzes la calle, porque es lo que te conviene decidir hacer. Ahora bien el sujeto en cuestión podría tranquilamente tener ganas de salir en los diarios y decidir subirse al techo del auto para bailar en calzoncillos. Pero claro, eso no es algo que se ve todos los días.
Ahora si se te da por llamarle "destino" a todo lo que la gente hace una vez que lo hizo.. como por ejemplo:
"Si yo no quiero no voy a enviar este mensaje; pero si lo envío es porque era mi destino, y si no es porque entonces ese era mi destino"
Eso se conoce en casi todo el mundo como "el cuento de la buena pipa"
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08-ene-2011
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Cita:
Iniciado por silveryk
En mi opinión, todo está determinado y las decisiones influenciadas (desde el subconsciente) por una infinidad de factores. Por la sencilla razón de que de algún sitio tienen que surgir las decisiones, las cosas no se hacen nunca sin una explicación, algo tiene que haber ejercido presión para que obremos de tal forma.Lo que pasa es que al suceder todo de forma tan inconsciente e inmediata no podemos saberlo.
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La propia determinación consciente y razonada también cuenta?
Digo, porque parece que se te olvido que tambíen podes elegir yogurt para el desayuno en vez de café con leche. Y sin necesidad de haber tenido un sueño nadando en yogurt, haber visto una propaganda ayer en la tv sobre lo bueno que es el yogurt, o porque escuchaste a tu tía la semana pasada que el nutricionista le recomendo lácteos en la primera comida del día; plantandose mensajes en el subconcsiente que de una manera completamente automática y sin intervención alguna de la mente consciente hicieron que te decantes por agarrar el yogurt de la heladera en vez de la leche para cortar el café de siempre. Pudiste simplemente tener ganas de tomarte un yogurt para variar un poco; o haberlo elegido deliberadamente porque recordaste que te informaron que era sano y te interesa cuidar tu salud.
Digo yo, al menos. Será que soy de mente muy simple? 
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Última edición por Diskant; 08-ene-2011 a las 05:56.
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08-ene-2011
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Cita:
Iniciado por Diskant
Eeeeh.. No.
Elijes cruzar la calle porque es lo que más te conviene, las demás opciones no son, como decirlo; "viables".
Si tengo que ir al kiosco de la esquina de mi casa no voy a sacar la moto del garaje, prenderla, subirme, hacer 3 mts apagarla asegurarla y bajarme para entrar. Voy caminando y listo. Pero no porque estaba predestinado a hacerlo, ni porque ninguna "fuerza" mayor a mi me lo impuso, ni porque estaba "escrito" que así lo hiba a hacer. Era lo mas sencillo.
Es verdad que con el ejemplo de Hitler puede ser que sea más complicado, y ahora no diría "seguramente" sino mas bien "probablemente". Pero se trata de lo mismo: una persona con x caracteristicas bajo determinadas influencias del entorno tiene segun la relacion entre todas esas variables mas probabilidad de actuar de un modo que de otro, pero por una cuestión de lógica, sentido común. En el ejemplo del semáforo eso se ve claramente; ¿para que te vas a echar a dormir en el asiento trasero del auto en mitad de la calle con decenas de autos esperando para pasar? es una tontería, lo mas lógico es que pises el acelerador y cruzes la calle, porque es lo que te conviene decidir hacer. Ahora bien el sujeto en cuestión podría tranquilamente tener ganas de salir en los diarios y decidir subirse al techo del auto para bailar en calzoncillos. Pero claro, eso no es algo que se ve todos los días.
Ahora si se te da por llamarle "destino" a todo lo que la gente hace una vez que lo hizo.. como por ejemplo:
"Si yo no quiero no voy a enviar este mensaje; pero si lo envío es porque era mi destino, y si no es porque entonces ese era mi destino"
Eso se conoce en casi todo el mundo como "el cuento de la buena pipa"
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y que tiene que sea lo mas sencillo, lo que mas te convenga o lo que te dicte tu sentido comun? vos ibas a hacer eso que hiciste y no habia forma de que hagas otra cosa distinta no porque estaba "escrito" (el destino no esta escrito en ningun lado y nadie lo conoce) sino porque todo tiene su causa, todo es una gran cadena intermitente e interminable de causalidades, una cosa lleva a la otra y todos nosotros seriamos solamente un eslabon mas de esa cadena. todas las decisiones que tomemos tambien estan determinadas por el entorno y por el ser que va a actuar.si no queres no le llames "destino" usa el nombre que vos quieras. siento que muy probablemente estemos hablando de dos cosas distintas o hasta que estemos diciendo exactamente lo mismo y sea un problema de terminos como pasa muchas veces. en los otros dos posts ya explique lo que pensaba, este seria simplemente otro intento pero ya esta dejemoslo ahi. ahh para me olvide de comentar que lo de "fuerza mayor" es justamente lo que NO queria expresar con la palabra "destino"
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08-ene-2011
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Cita:
Iniciado por Diskant
La propia determinación consciente y razonada también cuenta?
Digo, porque parece que se te olvido que tambíen podes elegir yogurt para el desayuno en vez de café con leche.
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la pregunta es: que es lo que te lleva a elegir ese yogurt? me voy ya es tarde
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08-ene-2011
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Cita:
Iniciado por GARAITEZIN
Leyendo la encuesta del foro sobre quién es el culpable de nuestras propias desgracias y viendo los distintos grados de responsabilidad que cada uno se achaca a sí mismo o a los demás, me ha venido de nuevo una pregunta sobre la que pienso a menudo.
¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
Me explico. A menudo sabemos de gente que tiene algún talento o característica innato y por eso triunfan: Una memoria increíble, o un físico hermoso, o una fuerza y salud de hierro, o cualquier otra capacidad o característica ventajosa. Pura buena suerte
Otros han nacido en un lugar o familia que les ha procurado una buena educación y un acceso ventajoso a la cultura y las buenas condiciones de vida.
Nuevamente, pura suerte
A otros les sucede lo contrario: una enfermedad o transtorno de nacimiento o a temprana edad trunca o limita sus posibilidades, o simplemente nacen con pocas potencialidades. Pura mala suerte
También hay quien nace en un entorno marginal, delincuencial, tercermundista o muy pobre, y eso determina negativamente su existencia. Otra vez mala suerte
Y ahora viene el grano de lo que quiero expresar: lo que se llama fuerza de voluntad y responsabilidad personal. Vemos que muchas personas con todo en contra, salen adelante y prosperan. Y en distintos grados y maneras, vemos personas que en igualdad de condiciones obtienen mejores resultados que otras en la vida debido a su trabajo o fuerza de voluntad. Hay quien dice que la suerte no existe, y que consiste en trabajo duro y voluntad.
Y mi pregunta:
¿No es la capacidad de esforzarse, la fuerza de voluntad, una cuestión de suerte también?
¿No son el aguante y la resistencia a la adversidad características predeterminadas como el color del pelo?
Muchos dirán que la voluntad puede entrenarse y estimularse. Pero empezar a hacerlo también requiere de una decisión de la voluntad o la suerte de encontrar a alguien o algo que te ayude. ¿Por qué unos pueden y otros no?
Y esto nos lleva a la cuestión de la responsabilidad. Para no alargarme pongo un ejemplo: ¿Pudo Hitler realmente evitar ser quien fue? Si tuviéramos un super-laboratorio en el que reprodujeramos átomo a átomo su estructura genética desde la concepción, las exactas condiciones ambientales e históricas, las mismas influencias y traumas... ¿tendría Hitler opción de ser diferente de lo que fué? ¿Pudo realmente decidir? ¿Realmente podemos decidir y tenemos libre arbitrio?
¿No es TODO en la vida cuestión de suerte, en realidad? ¿Existe realmente lo que llamamos "mérito"?
¿No es la casualidad y la suerte una forma de determinismo contra la que no podemos realmente hacer nada? ¿Qué significa en el fondo "tener la culpa de algo"?
Dejo la cuestión en el aire
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Post Data: quiero aclarar que no estoy defendiendo aquí la pasividad o la inactividad, ni tampoco la irresponsabilidad, en el sentido cotidiano. Esto es más una cuestión filosófica sin pretensiones de tener alguna consecuencia práctica en la vida real. En la vida real no conocemos nunca realmente todas las variables ni tenemos todos los datos, afortunadamente. ¿Tal vez el límite esté en la indeterminación cuántica?
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estoy contigo uno no puede elegir las circunstancias que le tocan, eso seguro, hay personas con suerte, de eso no hay duda, en cambio los que tienen menos suerte tienen que luchar para conseguir algo de todo lo que pueden conseguir los demas solo por estar en el momento y en el sitio adecuado.Tambien estamos los que en algunas ocasiones dudamos de esa suerte que a veces nos toca y pensamos demasiado bueno para ser bueno, asi que lo ignoramos para pensar mas vale bueno conocido que bueno por conocer.
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08-ene-2011
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Me estas diciendo que el origen de este mensaje es un medico que tiene unos temblores en la mano porque tiene un rodillo de Estimulacion magnética transcraneal???
El cerebro es pura electricidad y la estimulación magnética transcraneal se utiliza para tratar migrañas.
De todo esto intentar decir que no tenemos ni voluntad ni responsabilidad es absurdo puesto que como el propio profesor dice la maquina solo le provoco unos temblores en la mano.
No se que demonios hacia Hitler en tu mensaje y no es lo mismo una persona que comete un crimen y tiene una lesión cerebral,a que lo cometa una persona que no tiene ninguna lesión igual que no es lo mismo una persona violenta porque el lo elige que una que tiene problemas orgánicos con la secreción de adrenalina.
Hitler no estaba predeterminado a nada el tomo sus decisiones,igual el hombre traía un libro de instruciones bajo el brazo.
Elige filosofía o ciencia pero no mezcles ambas
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08-ene-2011
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"Como neurólogo, has de ser determinista. Hay leyes físicas, eventos eléctricos y químicos a los que el cerebro obedece. En idénticas circunstancias, no podías haber hecho otra cosa. No hay un 'yo' que diga "Quiero hacer otra cosa". Es la riqueza de la acción que realizas determina una acción inteligente o una tonta, eso es el libre albedrío."
se me paso por alto este extracto del articulo. era lo que estaba intentando decir. cuando hablamos de la fuerza de voluntad estamos hablando de una fuerza sobrenatural que no tiene explicacion y no creo en eso. en cambio la teoria del "destino" irreversible (tal como yo interpreto la palabra, que tal vez no sea la mas pertinente para esta situacion) es algo completamente racional y basado en leyes cientificas
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08-ene-2011
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Bueno, bueno, bueno.. Habría mucho para decir... pero mejor le damos un cierre al asunto.
Cita:
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Iniciado por Luú
termino creyendo que estan discutiendo en circulo y diciendo los dos (Diskant y roookssaor) lo mismo me marearon la verdad
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En relidad estamos hablando de cosas diametralmente opuestas, y ya como que se están vislumbrando mejor en que consisten ambas posturas.
Cita:
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Iniciado por roookssaor
"Como neurólogo, has de ser determinista. Hay leyes físicas, eventos eléctricos y químicos a los que el cerebro obedece. En idénticas circunstancias, no podías haber hecho otra cosa. No hay un 'yo' que diga "Quiero hacer otra cosa". Es la riqueza de la acción que realizas determina una acción inteligente o una tonta, eso es el libre albedrío."
se me paso por alto este extracto del articulo. era lo que estaba intentando decir. cuando hablamos de la fuerza de voluntad estamos hablando de una fuerza sobrenatural que no tiene explicacion y no creo en eso. en cambio la teoria del "destino" irreversible (tal como yo interpreto la palabra, que tal vez no sea la mas pertinente para esta situacion) es algo completamente racional y basado en leyes cientificas
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Con lo que decias en otro post tuyo y este, creo que ya me queda mas claro cual es en definitiva tu postura. Haber si este enunciado que hice representa bien tu idea:
"Toda las determinaciones que toma la mente humana están absolutamente controladas por una interminable y compleja red de relaciones causa-efecto que resultan de la interacción de infinidad de factores tanto externos (ambientales) como internos (químicos-biológicos); siendo por tanto la "libertad de elección" sólo una mera ilusión o sensación del individuo."
Algo que es el resultado obvio del pensamiento positivista que sostienen muchas personas como éste neúrólogo que citaron.
Y bueno, mi postura se basa en la idea de que la ciencia "tangible" (es decir la que estudia fenomenos físicos y naturales) es insuficiente para comprender cosas tales como la maravilla de la mente humana. No me da miedo parecer ignorante por admitir que hay cosas inexplicables. Prefiero correr ese riesgo antes que ser un arrogante de esos que se creen que pueden responder hasta el porqué del universo haciendo cuentas con una computadora.
Yo creo que las personas tienen libertad de elección. Creo que ante un estimulo x tengo la posibilidad de hacer A, B, C, D....X, Y, Z, A1, B1,....S150345, T150345... etc. Y que soy yo quién lo decido.
Pero claro.. qué es el "yo"? hay pruebas empíricas para demostrar que el "yo" existe? y la voluntad? que es? y las pruebas de su existencia?
El que las quiera buscar que las busque tranquilo, yo me voy a forjar mi propio destino, que es lo que me interesa.
La verdad es que no sabemos nada. El ser humano no tiene idea de nada. Nace sumido en un interrogante: el porqué de su nacimiento. Y viene a nacer en un mundo que no tiene idea de porqué existe. Y tampoco tiene idea de porque puede preguntarse a si mismo el porque de las cosas. No tiene idea de que es la muerte, hasta que muere.. pero se puede tener consciencia una vez muerto? Ni siquiera puede hablar de la experiencia de la no-existencia, porque el mismo existe y no puede analizar la no-existencia desde la existencia. Mira a las estrellas y sabe que son astros lejanos pero.. no tiene idea de que hay mas allá, ni cuando acaba, ni si se acaba, ni siquiera sabe que significaria que acabe realmente. Puede pensar, puede tener consciencia de si mismo, pero ni siquiera sabe que es si mismo. Es infinita la cantidad de interrogantes que tiene por plantearse todo ser humano. Y en cuanto a la mente humana.. ¿se podrá entender como funciona el cerebro desde otro cerebro?
Así que bueno, esto a modo de cierre de la discución. Respeto totalmente las opiniones diferentes a las mias, y se que la mia tambien es respetada. Me alegra que podamos intercambiar pareceres de esta forma.
Saludos a todos.
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Cita:
Iniciado por Diskant
"Toda las determinaciones que toma la mente humana están absolutamente controladas por una interminable y compleja red de relaciones causa-efecto que resultan de la interacción de infinidad de factores tanto externos (ambientales) como internos (químicos-biológicos); siendo por tanto la "libertad de elección" sólo una mera ilusión o sensación del individuo."
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si, exactamente mejor dicho imposible. me alegro que lo hayas entendido por mas que no compartas ( se que no soy bueno explicando), yo tambien creo que entendi tu postura y no creo que haya forma de refutarla, si la hay ya no me interesa a esta altura. saludos
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