sasho

Pero amigo simbad, que estás perdiendo los papeles, por favor. ¿Donde oí eso de "No te enfades, Sasho"? Después de tu exhibición de pseudofísica, pseudológica y pseudogramática, por lo menos te queda la educación. No la pierdas, hombre .

Lo que ha escrito SergioSSR me parece fenomenal, es su opinión y no tengo nada que contestar. ¿Por qué? Pues muy sencillo : porque él no ha necesitado inventarse que esa es la opinión de la ciencia, ni de los científicos, ni que es "La Verdad" universal, ni que los demás viven en la ignorancia. Ha tenido el valor de poner SU opinión PERSONAL sin necesidad de buscar muletas externas como has hecho tú, viniendo en plan aleccionador a instruir a los demás sobre lo que opina la física moderna y mandándonos a estudiarla si no creíamos/compartíamos tu dogma espiritual.

sasho

Ahora te entiendo, Drizzt.

Lo que tú has hecho es un silogismo. Un silogismo utiliza el siguiente esquema:

1) A->B (si A es cierto, entonces B es cierto)
(A = "Ser Sócrates", B = "Ser Ateniense")

2) B ->C (si B es cierto, entonces C es cierto)
(B = "Ser Ateniense", C = "Ser Mortal")

3) Conclusión : A->C (Si A es cierto, entonces C es cierto)
( "Sócrates es Mortal")

Fíjate que en el fondo es una cadena : A->B->C.
Los silogismos hechos de esta forma son correctos y la conclusión es correcta (es imprescindible, sin embargo, el "todos", es decir "todos los atenienses son mortales. Si fuese "algunos atenienses son mortales", entonces no podrías concluir que Sócrates es mortal porque podría ser un ateniense de los que no son mortales).

Pero lo que ha hecho simbad es una falacia lógica conocida como "centro no distribuido" (o "medio no distribuido") Fíjate que las afirmaciones no están encadenadas:

1) Yo digo : A->B
("la percepción se basa en impulsos eléctricos",
A = "percibir" B = "utilizar impulsos eléctricos")

2) Sibmad dice : C->B
("los ordenadores se basan en impulsos eléctricos",
C = "ser un ordenador", B="utilizar impulsos eléctricos")

3) y a continuación simbad concluye que
(como intento de ridiculizar la afirmación primera)
"por lo tanto los ordenadores perciben" (C -> A)

Si te fijas en este caso no hay cadena, y la conclusión es falsa.

Las falacias de este tipo son fáciles de identificar si uno las conoce porque siempre son del mismo tipo : a partir del hecho de que dos cosas distintas tienen la misma propiedad, se concluye que ambas cosas son la misma. ("Si los patos son amarillos y lo que tengo en la mano es amarillo, entonces lo que tengo en la mano es un pato", "Si la percepción y los ordenadores usan señales eléctricas, entonces los ordenadores perciben").

Se suele utilizar bastante para manipular un argumento, o en política ("Si los fascistas obligaban a los niños a ir al colegio y tú también quieres obligar a tu hijo a ir al colegio, entonces es que eres como ellos, un fascista"). Por desgracia a la gente no preparada le cuesta caer en que es una falacia y con bastante frecuencia pica el anzuelo.

¿No se si me he explicado?

Si te interesa el tema de las falacias lógicas (algo que viene muy bien para defenderse de las manipulaciones a las que estamos siendo sometidos a diario), hay dos sitios muy buenos con ejemplos:

http://www.sindominio.net/biblioweb/.../falacias.html
http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html

simbad

Yo no escribo para exibirme a diferencia de ti, y tengo mucha más
educación que tú. Confundes educación con cínismo e hipocresia.
No estás hecho de buena pasta, Sasho.

¿Otra vez TERGIVERSANDO mis palabras, Sasho?
Lo dicho, eres un CíNICO, HIPOCRITA, METIROSO, COBARDE, MIENTES
y lo SABES.

Solo sabes TERGIVERSAR las cosas en tú propio beneficio.

No se puede conversar con una persona que tergiversa tus palabras,
que miente a sabiendas, que no responde a preguntas que sabe que
no le convienen, que no te escucha, que solo se preocupa en rebatir,
que solo le gusta quedar bien delante de los demás, en definitiva,
que es un cobarde y un cínico. Y no estoy "perdiendo los papeles" amigo
Sasho... escucha bien esto pedazo de HIPOCRITA:
Lo que pasa es que no soy tan CíNICO como tú, ni MIENTO en mi propio beneficio.

NO CONFIARÍA en ti ni aunque fueras la última persona sobre la Tierra,
quizás yo haya "perdido los papeles", según tu "enfermizo" punto de
vista, pero tú, para mi, has perdido lo único que vale la pena y es;
Ser DIGNO y SINCERO contigo mismo y con los demás.


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Pd: Tienes razón EstiHK, esto es una lucha de egos, y la verdad es que
no tiene ningún sentido. Lo malo, es que todavia me queda ego y este no
soporta la mentira, el cínismo y la hipocresía. Este es mi último mensaje
para Sasho. Hablar con él es una perdida de tiempo. Gracias EstiHK
por recordarme algo que necesitaba recordar.

Doustin

Que se cree en laboratorio un virus no quiere decir que la naturaleza por simple azar haya creado vida, y que luego esta haya tenido la inteligencia como para que se formasen organos y que interactuasen los diferentes tipos de celulas de manera ultracompleja.

Es como tirar un puzzle de millones de piezas y esperar que en miles de millones de años alguna vez cayesen todas en su sitio.

sasho

Hmmm.. no te entiendo.... La naturaleza no ha hecho la vida, los organos, la inteligencia, etc... al azar, ha sido mediante un proceso muy concreto que es la evolución (en la que toma parte el azar, por supuesto, pero un azar moldeado por la selección). Inicialmente la evolución fue química y condujo a la formación de productos como nucleótidos (RNA), bases y aminoácidos. Esto se ha reproducido en laboratorio (los famosos experimentos de Miller/Urey en el 53 y muchos más posteriormente, por ejemplo este: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/3/12). La idea de esos experimentos es colocar los ingredientes de lo que se llama la "sopa primordial" (o sea, los elementos químicos que había en la superficie terrestre inicialmente) en un recipiente y someterles a las mismas condiciones (presión, temperatura, radiación UV, etc...) que había en la Tierra antes de que surgiese la vida... Una vez que aparecen estructuras que son capaces de replicarse, a partir de ahí es "fácil" (inevitable) que evolucionen si tienen que competir por su existencia en un entorno hostil.

Pero lo que estaba diciendo yo a Esti es que hoy en día nosotros (los humanos) podemos crear vida desde la nada (bueno, desde sus constituyentes).

Doustin

Pues a eso quiero llegar, ha sido la evolucion, y la evolucion se hace por inteligencia. Hay una inteligencia increible en la evolucion. Las celulas no se coordinan entre millones por azar, una inteligencia hace que lo hagan. No hay ninguna mezcla quimica que sea inteligente, la quimica no es inteligente.

A lo que quiero llegar es que para mi esa inteligencia viene de Dios, y si existe esa inteligencia que no es material, entonces quizas nosotros tambien tengamos algun tipo de inteligencia en el mas alla.

mwallsm

Hace tiempo que dejé de tenerle miedo.....Quizá al principio si que tenía algo de miedo a la muerte,hoy en dia ,nada en absoluto.

sasho

No es necesaria la inteligencia para que haya evolución. Si dos organismos son distintos y uno tiene una ventaja competitiva (que ha aparecido por una mutación aleatoria) que el otro no tiene, simplemente el segundo tendrá cada vez menos descendencia y acabará posiblemente desapareciendo, mientras que el primero tendrá cada vez más y se acabará imponiendo. Por ejemplo : imagínate que en un momento dado un pez desarrolla unos tejidos que pueden guardar oxígeno (no digo pulmones, simplemente un tejido que fije el oxígeno y lo suelte cuando sea necesario). Cuando ocurran periódicamente sequías, ese pez podrá seguir respirando en el barro hasta que llegue la lluvia, mientras que todos los demás de su charca habrán muerto. En la siguiente reproducción, ese pez tendrá descendencia y propagará el cambio a sus hijos, mientras que los que no lo tenían no se reproducirán (porque estarán muertos) y por lo tanto no perdurarán. Eso no significa que "de golpe" desaparezcan todos los que no tenían el tejido, pero sí que a medida que "les toque" la sequía en su charca correspondiente, cada vez serán menos...
Este proceso no requiere ninguna inteligencia, lo único que se requiere es que los cambios se hereden, que el entorno sea competitivo y que exista la muerte. Se suele decir que la evolución requiere cierta "presión" del entorno : es decir, que haya que estar mejorando para sobrevivir, pero que tampoco haya cambios muy bruscos porque si no no sobreviviría casi nadie.

simbad

¿No te parece que mi actitud sea la correcta? Que sepas EstiHK, que no
necesito de tu aprovación para decir lo que pienso... ¿Quien eres tú para
opinar sobre si mi actitud es correcta o no?

EstiHK, creo que estás muy equivocado. Me habías parecido alguien con
ideas propias y que no se dejaba manipular, quizás me he equivocado.
Te quedas con las FORMAS y olvidas el FONDO. Para mi vale mucho más
el FONDO que las FORMAS.

Lo que me duele, EstiHK, es la tergiversación de lo que digo, la mentira, la
hipocresia y el cínismo. Ya veo que para ti eso no significa nada y lo aceptas
e incluso lo defiendes porque viene de alguien (Sasho) que te lo dice con
"muy buenas" palabras, sin descalificaciones (como dices tú). Pues
quedate con la buenas palabras, la personas que mienten a sabiendas
no son personas en las que se pueda confiar.

EstiHK yo no voy a la kedada de Malaga ¿quiere decir eso que "me escudo
detrás de una persiana"? Soy de Valencia, creo que queda un poquito
lejos. Pero, aunque no fuera así, eso no querría decir nada. Esa frase me
parece un intento, bastante malo por cierto, de manipularme para
hacerme sentir culpable (o quizás cobarde) de no ir. Pues si piensas eso,
haz lo que quieras, tú opinión sobre mi no me importa nada...

Te voy a decir quien se escuda detrás de una persiana: tu amiguito Sasho,
que le he dado mi messenger para hablar y tener una conversación y no
ha querido, le gustan las conversaciones públicas donde pueda manipular,
tergiversar, mentir y "lucirse".

EstiHK si de verdad quieres opinar sobre el tema leete TODOS los
mensajes antes de hablar.

Bueno EstiHK mira ahora, te voy a mostrar algunas formas de tergiversar
y agredir que utiliza tú amigo Sasho.

Interpretación personal de Sasho...Yo no he dicho eso....

Yo no he dicho eso....y además utliza la ironía para burlarse...

Sacado de contexto y tergiversado....

Yo no he dicho eso....pero además la frase viene aderezada con una
gran ironía del amigo Sasho, una de sus especialidades, burlandose muy
disimuladamente, estás cosas se le pasan por alto al amigo EstiHK. Yo soy
el que agrede.

Por cierto, está frase me la soltó despues de que yo le dierá mi dirección
de messenger y el me dijerá que prefería hablar por el foro, yo le
pregunté si acaso esa decisión la tomaba por que le gustaba lucirse
delante de los demás entonces el me respondió con esa sutil frase.

¿De verdad alguien querría hablar con él de cosas tan profundas después
de que le soltasen semejante frase? Es un deprecio, una burla, pero de
eso EstiHK no se dá cuenta.

Todavia estoy esperando que Sasho me agregue a su messeger....


Una buena clase de demagogia.... Yo solo resalte el hecho de que habia
respondido a mi pregunta de ¿Que es la percepción? diciendo solamente
que eran señales electricas en el cerebro. Sasho utilizó esto para llenar
hasta arriba de demagogia uno de sus mensajes.

Una sutil forma de tergiversar y agredir...esto pasa desapercibido para
EstiHK.... Decirle mentiroso, tergiversador, etc, no es agredir, es
simplemente decir la verdad.


La tergiversación y la mentira al poder....

sasho

La no-tan-sutil diferencia, simbad, es que yo ataco tu postura y tu opinión, mientras que tu atacas a la persona. Es la diferencia que hay entre decir "Lo que dices son tonterías" a decir "eres un tonto", o entre decir "no tienes ni idea sobre este tema" o decir "eres un ignorante". Si no ves la diferencia, no me extraña que no seas capaz de debatir con calma. Para tí - por lo que veo - existe una identidad entre postura y persona.

Desde luego, no te metas a negociador, ni a científico tampoco (aunque ya sabemos que de esto último tienes poca experiencia ) donde cualquier crítica o desacuerdo -y los hay continuamente - alteraría tu presión arterial significativamente...

Simplemente por aclararte el tema, porque por lo demás tus insultos como que me dan un poco igual, la verdad; ni siquiera son originales (salvo lo de "PAMPLINERO", que he de reconocer que me hizo mucha gracia) y se repiten bastante, aunque la pataleta que has tenido desde luego fue graciosa ....

PD: También estuve en la quedada de Valencia....