Kao-lina

Caí en la trampa de la réplica...:mrgreen .Debo aclarar que no he leído aún el libro,pero me lo leeré...
Por el fragmento que has puesto ,veo que esta señora es un claro ejemplo de misoginia femenina.Algo bastante más habitual d lo deseable,y en parte provocada por la feroz rivalidad y envidias q existen entre nosotras.Aunque el motivo principal d su libro sea,claro está, el hacer negocio ...Por otro lado, ¿por qué seguir perdiendo mi tiempo en llevarle la contraria ,a una señora q se cree "la excepción" a las reglas q anuncia en su libro? Según ella deje de usar mi inteligencia a los 12 años,así que ya debe de estar muy oxidada,jajaja.
Patética esta señora...Lo que hay que hacer para vender libros,Diosssss

Eloff

¿Por qué mejor no lo leés con mente abierta -- antes de opinar de esa forma? Porque así lo único que hacés es confirmar todo lo que ésta señora dice

dadodebaja35637

El segundo es un libro adorable.

Kao-lina

Yo he opinado del fragmento que tú has escrito,y no estoy de acuerdo con lo que dice en él,porque exagera muchísimo y con ello desvirtúa la realidad.Además generaliza también mucho y eso también contribuye a faltar a la verdad.Habrá alguna mujer que sea como ella dice,pero las mujeres somos antes que nada personas,y somos muy distintas entre sí.No se puede pretender meter a todo el mundo en el mismo saco.Y me hace gracia cuando tira del tópico " mujer hermosa=estúpida". Pues hay mujeres que son guapas y muy inteligentes como Sharon Stone que tiene un C.I. de 154, o Geena Davis con 140 de C.I.Y por el contrario mujeres feas y encima tontas...Hay mujeres que aman aprender y cultivan su mente y su cuerpo.
Además he visto que este libro ya tiene bastantes años,no creo que actualmente sean aplicables muchas cosas que dice en él.
No creo que después d leerlo entero cambie de opinión,pero de todas formas sí me picó la curiosidad d leerlo de cabo a rabo.

MissMuerte

......................

Eloff

Bueno, antes que nada hay que entender que es absolutamente necesario generalizar cuando se quieren analizar interacciones sociales a una escala tan amplia como lo es *mitad de la población//mitad de la población*.
Ella no dice en ningún momento que la mujer tenga menos capacidad innata para desarrollar la inteligencia que el varón, ni tampoco dice que no existan excepciones y que no hayan mujeres que se dediquen a cultivar sus facultades intelectuales. Pero, de nuevo, si se pretende analizar a la sociedad entera desde un enfoque macro, lo esperable es que se busquen patrones mayoritarios, conductas generalizadas, ideologías de fondo.
Yo en tu lugar, en vez de apurarme a salir a defender la bandera de mi género (lo cual en sí ya me parece algo bastante absurdo, por supuesto también para los hombres que defienden a "los hombres" a la menor provocación) y dar por sentado que la autora del libro ofende a toda mujer excepto a ella misma, preferiría empezar creyendo que entro dentro de lo que considera excepciones.

Está escrito en un tono muy mordaz, agresivo y directo; por eso puede sonar exagerado a veces (y resultan cómicas muchas partes). Mi entusiasmo por el libro es tal porque muchas cosas que yo ya venía pensando, observando y cuestionándome, ella las desarrolla con brutal claridad y sin ningún reparo por suavizar nada. Por ejemplo, el asunto del hombre proveedor y la mujer ama de casa: ¿Cómo es posible que se vea a eso como un dominio masculino? Siempre pensé que no querría nunca mantener a una parásita, que la mujer es un igual que debe trabajar y colaborar tanto como el hombre en los gastos materiales del hogar y los hijos. Me quedé siempre confundido cuando me encontraba con esa explicación de que "el hombre no quiere que la mujer trabaje y sea independiente, porque así se impone sobre ella y ella no puede realizarse personalmente" y bla blá. ¿Pero de qué "realización" están hablando, si la enorme mayoría de los trabajos son fastidiosos y alienantes? Causa mucha gracia, de verdad, y encima hay de esos hombres que se sienten "humillados" porque su mujer trabaje y no sean ellos los proveedores ¿No parece todo un cuento para que el hombre sea explotado, quiera serlo y todavía se sienta ofendido en su "masculinidad" si no lo es? Bueno, ¡esta señora lo dice sin pelos en la lengua!

Y así con muchos puntos más, como la supuesta mayor sensibilidad de las mujeres, lo ridículo del trato preferente "por ser mujer" (¿"Mujeres y niños primero"? Niños sí, se puede fundamentar con que tienen más vida por delante, su inocencia, la protección que todo padre y madre desea procurar a sus hijos... ¿Pero la vida de una mujer por encima de la de un hombre? ¿Quién instauró semejante barbaridad como algo "honorable"?), la evidente falta de curiosidad intelectual que se observa en la población femenina en general, la cosificación que de sí misma hace al concentrar tantos esfuerzos y preocupaciones en su apariencia física (y en exhibirla a los hombres)... etc.

Por supuesto, desde que el libro fue publicado (1971) hasta ahora, se produjeron bastantes cambios. La mujer trabaja más que entonces, más a menudo tiene ambiciones profesionales, intereses y curiosidad intelectual, sexualidad más abierta... Pero yo no diría que se llegó a un punto en el que lo que Esther denuncia se haya superado, o que siga existiendo sólo en una minoría ni mucho menos. De todas formas, entender el pasado siempre será necesario para entender quiénes somos en el presente, los que nos permite encontrar mejores rutas para la superación.

Yo realmente admiro a esta mujer (lo cual no significa que haya firmado un contrato de conformidad absoluta con absolutamente todo lo que diga y escriba), y hasta me da algo de absurdo orgullo patrio porque haya nacido en mi país. Pero aunque no sea para tomar partido por ella, conocer una postura diferente a la que se repite todo el tiempo (¡patriarcado! ) tiene que ser algo valioso.

Sabía que no iba a saber ser breve xD. Ya no desvirtúo, Sr. Moderador.

Kao-lina

No sé porqué no me sorprende nada,pero nada,de que te haya llamado la atención este libro...Misóginas con misóginos,suelen hacer muy buenas migas.Estoy segura de que disfrutarás a tope leyéndolo ,las conclusiones a las q llega esta señora satisfacen a todo buen misógino que se precie ,esta señora llega a conclusiones que " epatan"... Ufff ,pero que malvadas,aprovechadas ,estúpidas y vagas somos las mujeres...Y encima nos quejamos de que nos discriminan,de que a igual trabajo cobramos menos,de que se nos exige la perfección física,moral e intelectual,mientras que a vosotros se os toleran todo tipo de mediocridades...Es que nos quejamos por vicio,somos unas consentidas que tenemos al hombre totalmente " domado". Por eso cada año mueren un montón de mujeres vìctimas de la violencia machista provocada por estos pobrecillos "varones domados". Por eso algunos d estos "varones domados"obligan a prostituirse a muchas mujeres,convirtiéndolas en " esclavas sexuales",en pleno siglo XXI.Por eso en algunos países de nuestro maravilloso planeta se mutila,se lapida y se les hacen todo tipo de atrocidades al 50% de la población,sí esos varones tan " domados" hacen estas maravillas con nosotras.Y encima en algunos países ni nos dejan estudiar ,ni conducir coches sin permiso de algún que otro pobrecito " varón domado". ¡Anda yaaaaaa,hombre!
Esta señora sabía muy bien lo q tenía q escribir para llamar la atención y vender libritos como churros,hay que reconocer que lista sí fue...Aún a costa de dejar al 50% de la población como unas mierdas con patas...
P.D.Bueno ya solté lastre,jajaja.

Kao-lina

Muy cierto lo que dices.

Eloff

A mí me parece que se tiende mucho a obviar el carácter amplio y generalizado de estos análisis, como si se esperara refutar lo que se observa como un patrón de conducta impuesto social y culturalmente, señalando ejemplos puntuales en los que ese patrón no se cumple.

Quiero decir (y esto más en respuesta a lo dicho por Kao-Lina), da la impresión de que de verdad algunos interpretan que, porque se diga que "las mujeres actúan de X forma y los hombres de Y forma", eso signifique que el que lo dice crea que cada mujer y hombre individual que tenga frente a sí actúa siempre de X o Y forma con sólo conocer su género (sé que me enrollo, no me sale expresarlo más claramente). Pero eso es síntoma evidente de que no se terminan de entender las diferencias entre un enfoque sociológico, colectivo, macro, de uno psicológico, individual, micro. En uno importa el número, la estadística, las repeticiones. No hay individuo, no hay casos particulares; hay una masa de personas que tiene una identidad separada de la de cada individuo que la compone. En la otra, lo social es sólo contexto, importa solamente en la medida en que es asimilado por el individuo.
Lamentablemente, ahora que lo pienso, creo que es muy común que no se sepa diferenciar correctamente entre estos enfoques. Porque no es posible que se crea realmente que alguien que piense: "las mujeres se comportan de X forma", adjudique de antemano el "comportamiento X" a todo individuo del sexo femenino que se cruce, sin conocerlo en su individualidad. Aunque lo común pareciera ser precisamente eso, porque así precisamente funciona el prejuicio y ya sabemos que el prejuicio es la eterna pandemia global del pensamiento.
Yo al menos procuro no hacer eso. Doy por sobreentendido el "-en su mayoría-". Si yo o cualquiera dice "las mujeres se comportan de X forma", entiendo que sobra por obviedad el "-en su mayoría-". Y si alguien dice seriamente que TODAS las mujeres (o los hombres) se comportan de X forma... Hay que descartarlo por tonto.

Todo esto para decir: Sí, existen casos de abuso por parte del hombre hacia la mujer y obviamente son aberrantes, como cualquier abuso perpetrado por un hombre hacia otro hombre, o por una mujer hacia un hombre. Pero, ¿cuál es el patrón de conducta socialmente impuesto? ¿Qué se acepta socialmente como "correcto"?, ¿qué se reprueba y qué se condena? ¿Qué se considera "normal" y qué se repudia? (y, aunque debería sobrar: ¿Qué sociedad estamos analizando? ¿La occidental, la del Medio Oriente, la asiática, la africana?).
Un hombre que maltrata a su mujer es visto por otros hombres como un cobarde, una escoria (¿no sigue siendo "heroico" y "un deber" defender a una mujer indefensa -porque prácticamente no cabe el supuesto de que no lo sea- que es golpeada por un hombre?). La idea siempre fue que el hombre trajera el dinero a la casa y se lo diera a la mujer para que lo administre, nunca que la mujer sea una especie de rehén a merced de su despótico marido. La norma social, digamos, no deja de ser menos real porque existan casos puntuales en los que se pervierte. Sería como refutar que "el fútbol es un deporte -en su mayoría- masculino" porque existan algunos equipos de fútbol femenino, o porque algunas mujeres miren partidos. Es algo estadístico, no absoluto. No es que porque una mujer patee una pelota el enunciado se cae a pedazos.

Igual, el asunto es complejo y no me interesa cegarme con ninguna postura para ignorar otra. Esto del hombre que no desea que su mujer trabaje podría entenderse desde el miedo del hombre a perder esa masculinidad que la mujer, en un primer momento -como dice Esther- le enseñó al hombre que obtenía al mantenerla con su trabajo. Visto como lo ve Esther, pareciera que el movimiento emancipador de la mujer se trata de mujeres luchando contra otras mujeres, más que de mujeres luchando contra hombres. Estos últimos vendrían a limitarse a recibir todo el daño colateral
(Por cierto, sobre tu ejemplo: Una mujer así de oprimida por un hombre que pretenda esclavizarla debido a que él posee los únicos ingresos... no tiene más que buscarse otro hombre, uno que sea caballero y ponga "el dinero sobre la mesa").

Se den las vueltas que se den al asunto, a mí personalmente me alegra mucho que las mujeres vayan buscando caminos alternativos al de ser meros adornos inútiles, que se desarrollen como seres humanos, que busquen su independencia, que contribuyan activamente al progreso de la humanidad, que prioricen lo intelectual y lo espiritual dejando en un lugar secundario (o terciario, o cuaternario...) lo superfluo. La mujer, para mí, debe ser un igual. Digo "debe" porque muchas veces la mujer misma no se considera ni se comporta como una igual (al respecto de esto es interesantísimo lo que dice Vilar sobre la "auto-humillación" de su género). Mujeres que rechacen tratos preferenciales, que se rían cuando se dice "cosas de hombres/cosas de mujeres", críticas, independientes, que a su vez traten al hombre como igual (ni superior ni inferior en ningún sentido)... A esas mujeres de veras las admiro.

P.D.: Pareciera que estoy retornando a mi "época dorada de los tochos". Vos apenas eras un niño, no sabés de lo que hablo.

De nada.

Gusanos

Cuántas ganas de provocar había en esto...
Yo creo que muchos confundís algo que se podría decir que va en el instinto o no sé, con discriminación positiva hacia la mujer (¿por parte de ella, en plan manipulación malévola? xD), como el tema de que tenga supuesta preferencia en un caso de vida o muerte frente a un hombre (por coger un ejemplo, pero sin ir más lejos la idea de mantener a la mujer también la veo muy obviamente relacionada con lo que diré: basado en funciones biológicas y en muchos años antes de cuestiones "civilizadas" xd)
Nadie quiere sentirse menos que nadie, claro xD pero entiendo que biológicamente o algo, una mujer es más valiosa (por ser clara: es el horno, esperma hay a montones en un individuo sin tener que esperar nueve meses, con un sólo hombre se puede repoblar el planeta sin tener unión necesaria para la supervivencia luego, como la idea de amamantar; con una mujer difícilmente y en cualquier caso es muchísimo más duro con todas sus posibles consecuencias pasar un embarazo, parir, etc que eyacular, sobra decirlo, poniéndose todo más evidente si echamos una vista al pasado, donde morirse en un embarazo o en un parto no era tan descabellado). ¿Por qué un niño habría de serlo sino es por más motivos semejantes? Aunque la mujer sea otro "adulto", tiene diferencias evidentes con un hombre, otras funciones, no se valora exactamente igual por eso mismo, por el simple hecho de ser adulta igual que legalmente un bebé, un adolescente y un viejo son iguales, son personas y nadie tiene preferencia, pero instintivamente pasa lo que pasa y la mayoría de las personas no pueden evitar sentir distinto por quien percibe desamparado o digno de proteger por el motivo que sea. Y "civilizadamente" esa idea perdura por lo mismo que perdura que sea mucho más terrible la idea de que alguien muy joven muera, por no hablar de lo evidente de la fuerza física y etc. Las mujeres son físicamente más indefensas que los hombres, no puede negarse, esto también debería despertar, en teoría, instinto de protección por parte de los hombres, junto con lo otro dicho, pues... creo que se comprende.
Creo que ese tipo de cosas que a algunos les parecieran (injustamente, ya que reclaman el mismo trato) simplemente "honorables" o por ética, o modales, o etc están fundamentadas en cosas más intrínsecas.
Y si se es hombre y no se ve así no sé los motivos, no soy hombre así que dentro de mi teoría ni siquiera debería de verlo o sentirlo así, pero lo entiendo como una actitud bastante victimista (¡por mí nadie se lamenta! ¡soy un hombre y no soy tan fuerte como se esperaría, dadme comprensión y protección! me recuerda a ciertos misóginos del foro dolidísimos con el tema de que a las mujeres siempre le están diciendo lo guapas que son por, supuestamente, el hecho de ser mujeres y sobrevalorar su belleza femenina xD), igual que dolerse con que los hombres tengan más deseo sexual que las mujeres, pretender razonar todo y ser como se quisiera ser, uno, otros y la sociedad en sí (elevadamente racional) es un grito a la nada.

Pretender luchar contra las evidencias, "no, es que es social, en el hombre está bien visto... "¿están bien vistos los violadores o los pederastas y lo que ocurre es que los pobres hombres sólo se dedican a cumplir el rol social que se espera de ellos, siendo que hay una cantidad risible en comparación de mujeres con estas actitudes por "represión" sexual o algo? xDDD Porque sino no entiendo esos razonamientos, o quizá haya un complot mundial para ocultar la gran red de prostitución masculina explotada por la mujer, las violadoras, las asesinas por violencia de género, la ingente cantidad de porno enfocada para las mujeres (agresivo y vejatorio, pero oye, los hombres no son más agresivos por naturaleza por su testosterona y tal, son influencias sociales hasta cómo te hagas las pajas y qué te pone cachondo xD) y todo el rollo.

Yo recomiendo El manifiesto SCUM, por seguir con el tema, es realmente gracioso que a muchos os despierte tanto interés científico-antropológico y gracia jejeje -no es otra cosa que simpatía pero no lo diréis que queda fatal pretendiéndose un ente elevadamente racional dejar en evidencia los motivos reales y por ende las propias debilidades y dolores relacionados creyéndose cualquier cosa que eche tierra al género que tanta desgracia le ha provocado ya- (porque sería mentira que me resulta muy obvio el interés por resentimiento y ganas de reafirmar teorías misógino-victimistas xD) las misoginadas pero luego rabiéis con Solanas y, en realidad, con cualquier texto ligeramente misándrico o victimista (¡abajo el patriarcado!). Aunque pensándolo mejor, no me extraña, rabiáis hasta con los hechos más objetivos, evidentes y demostrables.

Pluralizo pero hablo básicamente por Eloff (aunque me recuerda a otro forero que también lucha infructuosamente -y presuntuosamente xd- con el hecho de ser humanos para concluir en humanos hiper-racionales xddd aunque sus motivos me parecían más nobles, racionales, menos convenientes y más objetivos al menos) a cuento de una conversación a medias relacionada que percibo le ha costado superar xDD
Y así como consejo: considerarse víctima sólo afecta negativamente a uno mismo aunque en un principio sirva para paliar dolores y resentimientos, cuando ya no te sirva o no quieras valerte de ello para nada lo habrás interiorizado demasiado como para cambiarlo a gusto.