Touji

Y vos saliste del pozo y volviste a iluminarnos o simplemente no tenes a nadie con quien hablar de esto y te dedicas a ponerlo aca?
Ademas me hace gracia que vos hables de despabilar y salir del pozo cuando gastas tu tiempo hablando de esto aca y stalkeando a los demas usuarios (como cuando te dedicaste a buscar el blog de Sonambula por toda la red y lo posteaste)

daniel-done

Para quien le interese, le recomiendo la pelicula ¨Michael Clayton¨

Se trata de una empresa fabricante de agroquimicos, que a pesar promocionar sus productos con tiernos comerciales de TV, contamina las napas de agua de poblaciones enteras.
Provocando daños irreparables, a la salud de los habitantes del lugar.

suerte28

Yo siempre he pensado que el capitalismo que tenemos no es capitalismo verdadero ya que no hay libre mercado real y perfecto, porque eso quizá en el fondo sea una utopía igual que el socialismo, y ese es su principal fallo: no tener en cuenta la corrupción y sus efectos. En la práctica siempre hay gente y grupos que impondrán sus condiciones por la fuerza o el engaño y jugarán con ventaja distorsionando el mercado. Nunca se va a permitir el libre mercado ni la competencia perfecta porque hay gente a la que no le interesa ni lo va a permitir, y bien que se ocupan de comprar a políticos para impedirlo. Al final vemos que todo tienen al oligopolio y monopolio privados. Yo sólo veo que cada vez desaparecen las pequeñas y medianas empresas, y las grandes lo acaparan todo imponiendo sus condiciones y precios.
Y los mercados financieros son los primeros que están controlados y dirigidos, encima por instituciones que son privadas que ni siquiera las podemos votar. A los políticos por lo menos los podemos echar. Por eso me da más miedo la tiranía de lo privado que de lo público. Prefiero un monopolio del Estado que el de una institución privada. El Estado al menos se debe a una constitución y a unos principios legales por los que se les puede pedir responsabilidades incluso a nivel internacional,tiene una cabeza clara y visible con nombres y apellidos y en el peor de los casos se puede cambiar bien sea mediante elecciones o una revolución. Pero la tiranía de lo privado no se debe a legalidad alguna, muchas veces no se sabe bien a quien pedir responsabilidades, no se puede votar ni cambiar con facilidad.

Es muy bonito defender una idea pero sin tener en cuenta la corrupción y las trampas que van a darse en la práctica. Aún así, pienso que el capitalismo es el menos malo de los sistemas, pero sigue siendo malo porque no se puede llevar a la práctica bien.

Por otro lado me hace gracia que este señor sea funcionario a pesar de todo y trabaja en una institución pública. Por algo será. Si está tan convencido de lo que defiende, que se vaya a trabajar a una universidad privada.

Dirak

max
El error en tu razonamiento, en el capitalismo, y en el socialismo es el mismo... ignoran el factor humano. Si fueramos todos robots, programados para el bien comun, funcionarian maravillosamente tanto el capitalismo como el socialismo. Pero somos seres con ambiciones.
La ambicion desmedida es lo que ha arruinado al mundo. ¿Dices que los prestamos e hipotecas son voluntarios? Mentira.
Tanto al que pide el credito sin poder pagarlo, como el que lo da sin importarle las referencias, han sido dominados por la ambicion. No estan tomando una decision voluntaria e informada, solo tratan de conseguir mas para ellos mismos, sin pensar en las consecuencias.
Ese "Capitalismo de Libre Mercado" que tanto pregonas, no puede aplicarse al mundo real.

Dirak

Entonces, ¿hay gobierno o no hay gobierno? ¿Donde esta entonces la bendita autorregulacion que pregonan los partidarios del libre mercado? ¿No piden todos que halla "manos fuera" del gobierno en las empresas?
¿Entonces quien controlaria las empresas para que sean responsables? No es culpa del gobierno, es culpa de un mal gobierno que recibe jugosas contribuciones de las empresas.

Rebel

O sea que según tu a una familia trabajadora, que por las situaciones imprevistas que está viviendo, por la crisis o por encontrase de repente en una situación de paro después de haber sido despedido por su empresa para maximizar los beneficios de los accionistas, y que no puede pagar su hipoteca, hay que mandarla a la **** calle, niños incluidos, y que se las arreglen como puedan, por aquello de que tienen que plegarse y aceptar las inexorables leyes del mercado... A eso yo lo llamo fundamentalismo ideológico, todo muy bonito en la teoría (aunque muy falso) pero que en la vida real le importa una mierda la vida de las personas.
Por cierto, fueron los bancos quienes convencieron a mucha gente de que merecía la pena adquirir viviendas sobrevaloradas concediendo créditos baratos, pero cuando la burbuja estalló, la banca siempre gana, expropia la vivienda a quienes no pueden pagar, las subasta a un precio más bajo y deja a los hipotecados en la calle y en la impresentable situación de obligarles a seguir pagando la hipoteca. Y no solo eso, la gente tiene que pagar de sus impuestos y a base de brutales recortes sociales miles de millones de euros y dólares a los bancos para rescatar al sistema financiero, el mismo cuya avaricia especulativa provocó la crisis.

No confundamos, y menos a estas alturas, visto lo visto.. todo el mundo reconoce ya que la causa de la crisis actual no se debió al aumento de regulación, sino justo lo contrario, a la desregulación progresiva que se inició ya en la década de los 70 y los 80, y que disparó la especulación de los "tiburones" financieros (sirviéndose como instrumento de los famosos derivados, de los que también se habla en el documental de Michael Moore). Todo ello provocó el crecimiento de grandes "burbujas" especulativas, como la inmobiliaria, cuyo pinchazo nos hundió a todos en la crisis.
En muchas ocasiones el capitalismo es un juego de suma cero, en el que suelen perder los de siempre, los que menos tienen, la desregulación y la libertad financiera sin límites que algunos predican no es otra cosa que la libertad del zorro libre en el gallinero libre. Hay una frase de Rousseau que puede aplicarse al capitalismo y que conviene no perder de vista: "Entre débiles y fuertes, la libertad es lo que oprime, y la ley lo que libera".



Este es un buen ejemplo de cómo la teoría puede llegar a cegar a algunos hasta el punto de no dejarles ver lo que ocurre en el mundo real. El capitalismo normalmente no se basa en tratos entre iguales, sino en tratos entre desiguales, por una parte el empresario y los accionistas, que tienen el poder y la pasta y quieren incrementarlos aun más, y por otra los trabajadores que no tienen otra cosa que su trabajo y se ven obligados por cojones a tragar firmando en no pocas ocasiones contratos basura, si es que encuentran trabajo, porque si no la otra opción es hundirse en la miseria o caer en la exclusión social. En las empresas normalmente rige un sistema jerárquico y piramidal, con el empresario o los accionistas en la cima acumulando todo el poder en sus manos. No es un sistema democrático, es un sistema dictatorial.
El terrateniente vive de sus rentas y se beneficia del trabajo que hacen sus obreros. Si se desmantelan o renunciamos a las leyes laborales que dan cierta protección al trabajador, aunque sea una protección muy precaria (que es lo que algunos por lo visto predican por aquí, lo cual me parece alucinante, desregulación total del capitalismo) el empresario puede despedirlos cuando le venga en gana, a las mujeres embarazadas por ejemplo, sin indemnización ni derecho a paro de ningún tipo, no digamos ya a baja por maternidad.. o hacer que trabajen las horas que se le antojen, y pagarles lo que le salga de la entrepierna, todo ello para maximizar sus propios beneficios. Un ejemplo histórico de hasta qué extremos de opresión y deshumanización puede llegar esto es el capitalismo salvaje del siglo XIX, sin regulaciones ni derechos laborales de ningún tipo, que en mayor o menor grado sigue imperando en no pocos lugares del mundo. Las jornadas de trabajo, con niños incluidos, eran interminables y agotadoras, sin condiciones de seguridad de ningún tipo, sin derecho a indemnizaciones, ni paro, ni vacaciones, con sueldos de miseria.. El patrono era un semidios que decidía arbitrariamente sobre las vidas y el futuro de cientos o miles de personas.
Los derechos laborales de que disfrutamos hoy en día en algunos países, aunque vuelvan a ser precarios y algunos los quieran desmantelar, se conquistaron a base de la lucha, el dolor y la muerte de mucha gente, que pensó que otro mundo era posible.

En el documental se muestra una empresa alternativa al sistema vigente, donde los obreros gestionan la empresa de forma democrática y se reparten los beneficios. Hay muchos caminos que podrían explorarse, a pesar de los intereses en contra. Que el capitalismo tal y como existe ahora sea el sistema dominante no significa que sea la cima de la civilización y el progreso humano, sin alternativa posible, puede que pasen siglos antes de que surja algo mejor y diferente, pero si la historia nos ha enseñado algo es que nunca se detiene.

Esa es la teoría (un tanto cínica de todas formas) y otra la realidad. Ni los trabajadores muertos ni los familiares sabían nada de la existencia de ese seguro. Los documentos confidenciales de estas empresas que se ven en el documental muestran como los responsables andaban muy preocupados porque no les cuadraban las cuentas, en el sentido de que no había muerto el suficiente número de trabajadores como para obtener los beneficios esperados. Y lo dejaron escrito así, literalmente. A los trabajadores fallecidos los designaban con el término despectivo "campesinos muertos".


Lo que pasa es que el ejemplo, más allá de ese caso concreto, apunta a algo más profundo, al tema de fondo. Maximizar los beneficios y minimizar los costes es el objetivo de cualquier empresa, el problema es que para muchas empresas y grandes corporaciones (este ejemplo no es un caso aislado, por desgracia), la tentación de cruzar los límites suele ser muy fuerte, y no les importa poner en riesgo vidas humanas o sobreexplotar el medio ambiente. Según las investigaciones que se hicieron, la petrolera que contaminó el golfo de México descuidó la seguridad para ahorrar costes. Me podría hartar de poner ejemplos. .

Las multinacionales buscan instalarse en países donde la legislación medioambiental y de protección de los trabajadores es muy precaria o inexistente, y los sueldos muy bajos, y abandonan los países donde esa legislación es más garantista y exige el respeto a estos derechos. La consecuencia es que para evitar la deslocalización y la huída de las empresas, muchos países donde la legislación medioambiental y laboral es importante, donde existe un estado del bienestar, aunque sea precario, lo están desmantelando para poder seguir siendo "competitivos" económicamente, a nivel internacional.

El resultado de la globalización puramente económica que estamos viviendo, sin control social ni democrático, es la eliminación progresiva de los derechos laborales, sociales y ambientales que se conquistaron durante décadas de lucha, sacrificados en pro de la "competitividad" económica. Las grandes corporaciones prosperan y obtienen grandes beneficios. El medio ambiente y los trabajadores de todo el mundo lo pagan y pierden derechos.

Vamos a ver, no confundamos otra vez, esos derechos no significan que todo el mundo pueda disponer de todo eso gratis, por la cara y sin dar golpe, a los especuladores, banqueros o a George Bush no le vamos a regalar una casa , porque ya disponen de sus propios ranchos y mansiones. Tampoco estamos defendiendo un comunismo totalitario. La democracia y las libertades políticas ya no son negociables. De lo que hablaba Roosevelt es de reconocer los derechos económicos y sociales. Esos derechos significan que nadie debería quedarse sin una vivienda digna, educación, sanidad o alimentación cuando esté pasando por una mala situación y no disponga de recursos propios para acceder a ellos.
O es que me estás diciendo que hay que dejar que la gente se muera de hambre, o de enfermedades curables, como esos cientos de miles de niños en Africa.. subproductos olvidados de las leyes del mercado. A lo mejor es que esos niños o sus padres no se han esforzado lo suficiente, son unos llorones y quejicas y se merecen lo que les pase. Y una mierda
Esta es una prueba palpable, entre tantas, de lo "bien" que reparte y gestiona los recursos el capitalismo puro y duro, dejado a sí mismo, en el mundo real.

Rebel

"EL MERCADO NO REPARTE EQUITATIVAMENTE

Pronto se vio que el funcionamiento del mercado tenía imperfecciones graves, la peor de las cuales es, sin duda, la mala distribución de la riqueza que se genera. Con la asignación de recursos que hace el mercado es posible que se produzca más cantidad que de ninguna otra manera conocida y experimentada, pero no se reparte mejor, según criterios de igualdad y equidad. Ya los primeros liberales, Smith, David Ricardo y John Stuart Mill habían notado que la distribución del producto entre las clases fundamentales de la sociedad (el concepto de clase social es de ellos) no se hace sin conflicto. Todos veían que a la hora de repartir no había mano invisible, sino que entraban en juego factores de poder social basados en la fuerza, el privilegio y la desigualdad económica (valores, todos ellos, poco «liberales»).

Los neo-clásicos, o marginalistas, enfrentaron la cuestión de la distribución de una manera no conflictiva: eliminaron el concepto de «clase» como sujeto paciente de la distribución y, en su lugar, pusieron los «factores de producción» (sin propietarios, despersonalizados, en un vacío social) como cantidades in abstracto de los recursos productivos. La distribución, es decir, el pago de rentas a los que viven de la tierra, de salarios a los que viven del trabajo, y de beneficios a los que viven del capital, como lo describían los clásicos, se convierte en la determinación de los precios de los factores: tierra, trabajo y capital.

Por medio de la aplicación ingeniosa’ del cálculo diferencial al problema, se llega a la solución de que, pagando a cada factor el valor de su producto marginal (la derivada parcial del producto total con respecto a cada factor), se gasta todo el ingreso generado, sin que sobre ni falte nada, que es como se había planteado el problema. Así se llega a una regla no conflictiva de la distribución. El conflicto desaparece, y se introduce la armonía preestablecida en la esfera de la distribución. Todo esto es una técnica cargada de ideología que no puede ocultar los problemas sociales que genera la segunda revolución industrial, a finales del siglo XIX, ni las sucesivas crisis de desempleo. En la Gran Depresión (1929-1935) esta idea del reparto automático y aséptico se viene abajo.

El mercado no reparte bien. Y por eso se acepta ya comúnmente, sin oposición de nadie, la necesidad de un sistema de redistribución que enmiende y compense las desigualdades que genera el mercado. El mercado, en general (aunque hay muchas excepciones), asigna los recursos eficientemente para la producción de la riqueza, pero el Estado tiene que intervenir para rectificar la distribución que de esa riqueza hace el mismo mercado. El sistema fiscal y el de seguridad social y la producción de bienes públicos por parte de las autoridades constituyen una red de mecanismos de redistribución que hacen más tolerable la existencia de desigualdades en la vida económica.

Sin la existencia de estos mecanismos correctivos, las diferencias entre clases y grupos sociales sería mucho mayor, como se puede ver en países del Tercer Mundo, donde, entre otras cosas que funcionan mal, existe un deficiente sistema fiscal y de seguridad social. Esas terribles desigualdades que hay en Brasil, El Salvador, la India o Sudáfrica no son fruto del subdesarrollo en abstracto, sino del funcionamiento más o menos libre del mercado, cuyos efectos distributivos no son contrarrestados por el Estado, el cual, por regla general, sirve a los intereses de los más ricos. La experiencia de estos países nos debe dar una pista de lo que ocurriría en nuestros países más desarrollados si se desmontaran los mecanismos de redistribución (seguridad social pública, Estado de bienestar, legislación laboral, etc.) para crear más espacio al mercado."

"A nivel internacional, donde no existen auténticos mecanismos de redistribución, el fallo del mercado en términos de equidad y de aproximación —no igualación— de los niveles de vida de los países es notable. A nivel internacional, no se puede dejar al libre funcionamiento del mercado el principio de orden. No podemos tener un mundo medianamente cohesionado —palabra de moda—, solidario —menos de moda— y, en definitiva, estable, si los desaguisados distribucionales del mercado no son de alguna manera corregidos por la comunidad internacional, que debe arbitrar alguna manera de realizar una mínima redistribución entre países. Dejado a sí mismo y funcionando como lo hace a niveles internacionales, con menos regulaciones y trabas que a nivel nacional (los bancos, por ejemplo, y las empresas que dañan el medio ambiente), el mercado hará desastres. En concreto, aumentará y profundizará las diferencias entre ricos y pobres, como está haciendo ahora mismo ante nuestros ojos; nada parecido a un «orden»."

- Luis de Sebastián - Economista

Rebel

MÁS ALLÁ DE LA FRÍA LÓGICA ECONÓMICA

“En las hojas de presupuestos nacionales los economistas raramente utilizan la contabilidad de costo total, que incluye la pérdida de recursos naturales y los costos sociales. Un país puede talar todos sus árboles, extraer sus minerales más provechosos, agotar sus pesquerías, erosionar la mayor parte de su suelo, extraer su agua freática y considerar todas las ganancias como ingresos y ninguna reducción como costes. Puede contaminar el ambiente y promover políticas que hacinan a su populacho en barriadas urbanas pobres, sin cargar los resultados a gastos indirectos… Pero los países consumen no sólo sus recursos materiales propios, incluido el petróleo, la madera, el agua y los productos agrícolas, sino también los de otros países. Y ahora la globalización del comercio, acelerada por la tecnología y la liquidez de los valores negociables, ha hecho que la transferencia masiva de valores materiales sea mucho más fácil. Los productos de madera del Japón son las selvas destruidas de Asia tropical; el combustible de Europa, las reservas menguantes de petróleo de Oriente Medio.
Ha llegado el momento de que los políticos, los economistas y los líderes empresariales, que con tanta presunción se jactan de ser los dueños del mundo real, reconozcan la existencia del mundo real real. Se necesitan nuevos indicadores del progreso que supervisen la economía, y en los que se pueda medir adecuadamente el mundo natural y el bienestar humano, y no sólo la producción económica.”

Eduard O. Wilson
(Pionero de la sociobiología y uno de lo mayores expertos en biodiversidad y temas medioambientales)

max

Sí, soy anarcocapitalista. No te respondí, de la misma forma que no he respondido a mucha gente que ha escrito en el hilo. Es que escribe mucha gente, y sólo tengo cinco posts diarios y no tengo fuerzas para responder a todo el mundo
Abordo este tema aquí, porque hay mucha gente en este foro que cree en utopías idílicas ajenas totalmente a la realidad. Y esa es la razón por la cual piensan que quejándose, o por arte de magia, van a solucionar sus problemas. O esperan a que otras personas se lo solucionen, incluso por la fuerza. Ya verás como aquí casi todo el mundo es socialista o anarquista de izquierdas. Para mí no es una casualidad. Yo quiero cambiarles de mentalidad, al igual que la cambié yo en su día, para que progresen en la vida y no se estanquen.
Tambien, una de las razones por la que abordo este tema aquí, es porque no hay un tema para hablar de cualquier cosa, como los hay en otros foros. Y cuando lo he pedido, se me ha baneado.

En un mercado verdaderamente libre, serían otras empresas privadas las que "controlarían" a otras empresas privadas. Las empresas privadas llevan una cuenta de gastos e ingresos, y serían mejor que el estado a la hora de administrar la policía y la justicia.

Rebel

"Si los hombres fuesen ángeles, ningún gobierno sería necesario. Si los ángeles gobernasen a los hombres, no serían necesario los controles internos o externos sobre el gobierno." - James Madison -

Ahora lo entiendo todo, tanto max como probablemente tu sois anarcocapitalistas, defendéis el liberalismo libertario o algo muy parecido, una visión del mundo y de la naturaleza humana que utiliza la economía como complemento para justificar su propia visión. Sus orígenes se remontan a John Locke, quien mantenía la opinión romántica e ingenua de que en la naturaleza los seres humanos eran libres e iguales, por tanto el Estado o cualquier instancia superior de gobierno debe reducirse a su mínima expresión o incluso desaparecer, de ahí brotará la armonía preestablecida y perfecta del estado natural de las cosas, donde la propiedad privada sin límites y el mercado dejado a sí mismo sin regulaciones ni controles de ningún tipo , donde todos los tratos serán automáticamente libres y "voluntarios", sin relaciones de servidumbre o dominación, conducirán a la humanidad a una era de paz, prosperidad, riqueza equitativamente repartida y relaciones humanas satisfactorias y gratificantes para todos.

Si el comunismo totalitario me parece una utopía imposible, el anarcocapitalismo es otra utopía por el estilo pero ahora vuelta del revés, desplazada hacia el extremo opuesto. Qué quieres que te diga, que como teoría utópica situada en el reino de las ideas puras y las abstracciones está muy bien, pero el mundo real y el ser humano son muy diferentes.

Grupos humanos o empresas armados y defendiendo intereses privados, no puedo imaginar un cóctel más explosivo, eso supondría una regresión a la época tribal de la humanidad, pero ahora con la tecnología armamentística del siglo XXI. El sueño hecho realidad de la mafia.