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No te re-cito porque solo me interesa aclarar una cosa.
A ver..lo intentaré otra vez: la religión -predominante- y la creencia de que un dios existe es distinto, independiente y más de un dios concreto.
Una persona puede "creer" y no creer en lo que seguramente se piense a primeras cuando se habla de "dios" por haber nacido aquí y no en otro lado, vale...pues saliendo de religiones, simplemente creer, la idea personal que tenga la persona de ello y ya. Eso es un derecho, eso no afecta a nadie, es algo perrrrsonal. ¡Yo no hablo del mal social que tiene o no tiene el catolicismo! No me importa eso... Sé que para unos es malo y para otros bueno, como casi todo, no me interesa, entiendo que siempre habrá esa lucha de opiniones y me es irrelevante, las personas que se maten entre sí por imponer esto o lo otro, estoy harta hace mucho de eso, ya huyo de esas cosas, pero de verdad, solo trato que se entienda esa diferencia, que ni siquiera aun siendo cristiano tienes que encajar en eso ni nada..qué estereotípico todo. Concibe a una persona que ha crecido en una familia no ultrareligiosa (la familia media) y cree que hay algo, de forma personal, ya. ¿No ves que hay más formas de entenderlo? Puede estar más o menos influido por el catolicismo, por la cultura, por etc, etc.. pero tampoco es tan exagerado para entender que creer en un dios tiene que ser haber sido alienado de pequeño por el catolicismo y ahora ser un pelele que anda por ahí por el mundo con el cerebro lavado.
Yo misma te he dicho que sí, que adoctrinar es una basura (¡con las ideas que sean!), pero es que al igual que me lo resulta censurar y demonizar por ej. la posibilidad de que alguien crea en un dios, porque le da la gana, porque así lo siente y ya.
De todos modos yo soy la primera que se ha criado en un colegio católico y jamás he creído en dios (al igual que la primera que se siente ofendida porque otros humanos se tomaron la libertad de haberne bautizado sin mi consentimiento o por hacerme los agujeros de las orejas) al igual que el 80% mínimo de los estudiantes de ese colegio, es evidente que la gente joven católica es mucho menor a la atea, agnóstica o directamente desinteresada por el tema, al menos en España o la que yo conozco... fuera de bautizos, comuniones y demás "tradiciones sociales", hablo de creencia real, así que bueh... el caso es que no hablo de catolicismo, ni defiendo la forma que se tiene de inculcarlo, sin la libertad individual a elegir de cada uno, pero no hablo de eso, ese tema no me interesa.

Pero es que yo incluyo a los ateos aquí.. ¿podrán algún día las personas vivir sin proselitismos? Independientemente de las creencias o no creencias.. Unos dirán que esos son los malos, ellos que es mentira, que los malos son los otros, darán pruebas, argumentaciones.. y así 2.000 años más, hacia ningún lado, al parecer con el objetivo de que todo el mundo sea igual ¿? (a gusto del que hable.. y hablan todos).

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Esto es una solemne tontería. Por esa regla de tres, no se podría negar la existencia no de un dios, sino de los miles de dioses que la humanidad ha nombrado desde sus inicios. Los ateos no tenemos que demostrar la no presencia de una divinidad como tampoco hace falta refutar al Hombre del Saco. Son los creyentes los que deben aportar datos empíricos, fiables y válidos como prueba de la veracidad de sus palabras.

Utilizas un argumento muy bien traído, convirtiendo la parte en el todo. Que hubiera sujetos tan beocios como el dictador comunista albanés Enver Hoxá, en cuyo delirio, se proclamó el ateísmo como "oficial" en su país, llegando a construir templos al "No-Dios", no quiere decir que sea el epítome de una postura filosófica racionalista. Stephen Hawking es un furibundo enemigo de las religiones, pero no creo que se le pueda considerar un sujeto dogmático ni fanático, sino un científico cuya trabajo teórico y práctico le ha llevado a ser tan tajante en su veredicto.

Claro, con una postura tan medio-pensionista el tinglado, ese penoso y bastardo jueguito con el que se pervierten las conciencias, amén de las libertades de muchos sujetos en el Mundo (en especial, ¡oh, casualidad!, las mujeres) puede mantenerse sine die. Aquí no se pretende erradicar (verbo que parece como si se tratase de perseguir a alguien) sino evidenciar las flaquezas de una construcción ideológica cuyos espurios objetivos no tienen cabida en las sociedades avanzadas.

El agnosticismo no es una posición intelectual, es una asunción de incapacidad para expresar una opinión sobre un tema. Quien se declara agnóstico considera que la existencia de un más allá es superior a cualquier entendimiento humano, por tanto, no es conveniente entrar en esa discusión. Y esta reflexión se asume como neutral cuando es una declaración de intenciones en toda regla. Quien se proclama agnóstico expresa que esa incapacidad es verdadera cuando otros pensamos lo contrario.

Respondo a tu pregunta: cualquiera. La condición de neutral o escéptico no elude la de villano o intransigente porque siempre, siempre, siempre habrá algún punto, alguna temática, algún presupuesto donde el ser aparentemente "puro" - es decir, no contaminado por los prejuicios dogmáticos - tenga que posicionarse y puede que lo haga con una vehemencia inusitada, mostrándose dispuesto a arrasar a sus contrincantes dialécticos. Hay ateos, agnósticos y creyentes muy respetuosos con los pensamientos de otros, igual que hay ateos, agnósticos y creyentes intolerantes. La condición de agnóstico no es sinónimo de una mayor predisposición a aceptar las voces contrarias porque, no nos engañemos, a nadie le apasiona que le quiten su verdad.

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Esto sí es una solemne tontería

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Nah... La religión no es la verdadera causante de las guerras por la apropiación de recursos naturales o como reacción anti-colonialista, de la hambruna existente en el mundo por la mala distribución de la riqueza y los desastres naturales, de la corrupción de nuestros gobernantes como así tampoco del cáncer de colon. Eso de justificar la intolerancia hacia los religiosos con el argumento (falaz) de que se combate la -supuesta- intolerancia intrínseca de aquellos no cuaja mucho que digamos. El ateo, queriendo o no, termina por comportarse igual que a aquellos a lo que dice combatir.

Las religiones como tal pretenden "imponer" (en el sentido de convencer enfáticamente) sus ideas sin preocuparse siquiera en suministrar pruebas corroborables y con posibilidad de refutación de sus supuestas verdades. Los cultos y las creencias religiosas pertenecen a un periodo anterior al de pensamiento científico y, por tanto, no pueden adaptarse a los nuevos tiempos que corren y sus modos de pensar y ver las cosas sin contradecirse a si misma. Las religiones son instituciones arcaicas que tuvieron su razón de ser cuando aún no existía un método mejor para explicar ciertos fenómenos naturales, como la creación del universo y del hombre, por ejemplo, y para traer tranquilidad a los corazones de las personas que eran conscientes de la finitud de su existencia y las de sus seres queridos. Se entiende entonces que muchos luchen por inculcar un modo de pensamiento más acorde a nuestra contemparaneidad, que no se base en las tradiciones, en el prejuicio y el desconocimiento. Sin ir más lejos, y hablando de nuestra sociedad occidental, la homosexualidad y el papel de las mujeres no pueden ya regularse según preceptos religiosos que tienen como base las costumbres de pueblos semíticos del oriente próximo de hace más de tres milenios. Pero de ahí a sostener que las religiones son las causantes reales y efectivas de todo lo malo en cuanto ocurre en el mundo es ya algo claramente exagerado, y que no tiene otro objetivo más que justificar las agresiones y humillaciones a hacia los que no sean ateos, endilgando culpas que no les son propias realmente.

Las guerras y el hambre no se solucionarán porque se haya acabado con todas las religiones (o con los que la profesan) que eso quede claro. Además, hay muchas personas creyentes, sean estas cristianas, judías, musulmanas, induistas, jaidistas, etc., que no buscan forzar a otros a que crean en su religión, ni actúan de manera intolerante hacia los demás solo por pensar distinto a ellos. El hombre comprensible y honrado existe independientemente de su religión, aunque su modo de ver la realidad esté tamizado por el tamiz de su creencia religiosa. Igualmente, el intolerante existe y existirá siempre, sin importar el tiempo al que pertenezca, su nacionalidad o a si profese algún culto o no.


Yo también me considero agnóstico en ideología y ateo en actuación. No puedo creer en algo que tenga como basamento las costumbres y creencias ya desfasadas y desmentidas por las ciencias modernas; pero, por otro lado, tampoco me interesa hacer proselitismo de la ateología a los no creyentes. Prefiero limitarme a dar a conocer mi opinión sobre los motivos que me llevaron a descreer de todo dios si,y solo si, se me pregunta por mi "carencia de fé".

Pero ya quisiera yo que las religiones estuvieran en lo cierto, aunque sea una y de manera parcial. Lo lindo que sería obtener cosas y torcer la realidad con tan solo pedir un deseo (orar :rezar:).

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Gusanos, te había escrito un mensaje respondiendo pormenorizadamente a todo lo lo expones pero voy a reducir su extensión y resumir en lo siguiente: el credo es libre así como lo es la crítica. Un idea pública es una idea sometida no sólo a las lisonjas de quien la ha gestado y de los que la encuentran atractiva sino también a los ataques de aquellos que la ven con una mirada crítica e incluso de esos otros perversos herejes que sólo la calumnian para darle lustre a su doctrina particular. Cada cual es responsable de lo que escribe y lo que expresa y yo no me voy a morder la lengua para no herir la hipersusceptibilidad de quien ha abrazado una creencia como si se hubiese agarrado al único clavo que le une a la cordura porque, de ser así, no es la ayuda de mi autocensura lo que necesita.
Estoy de acuerdo contigo en que cuantas más ideas más enriquecedor es el mundo. Pero no excluyo de ello a la crítica de esas ideas, porque lo son también.

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Siendo Dios omnipotente, omnipresente y omnisciente... de haber creado un universo perfecto... fin de la historia. ¿Dónde estaría el argumento del relato? ¿Dónde los obstáculos a superar, las personas a conocer, los territorios que descubrir? No, el mundo tenía que ser imperfecto, pero eso no implica que Dios lo sea. Tan sólo es la exigencia para que el Gran Escritor pueda desplegar su ingenio. El mal, el hambre, la violencia o la locura son tan sólo para él herramientas y recursos para que pueda existir esa historia.

He sido agnóstico, he sido deista, he sido creyente. Eso da igual. Da igual lo que creamos, cómo concibamos al Creador. Si existe, os aseguro que no será gracias a nuestros deseos. Si existe, Dios no es un señor con túnica o barba blanca. Si existe, Dios no es despiadado y cruel, no es amoroso y protector. Si existe, Dios es... y por encima de todos y de todo.

"El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento". Del mismo modo, desconocer la existencia de Dios no exime del cumplimiento de la ley divina, sea esta la que sea.

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El mito sin la ciencia es ciego, la ciencia sin el mito, sorda.












































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Creo que con esto he leído suficiente...

Amigo, hay que demostrar que algo existe, no que no existe. Decían (dicen) que dios está en el cielo. Hemos ido al cielo, tenemos fotos de la Tierra desde fuera... y dios no estaba. Parece tonto, pero ellos DECIAN que dios está en el cielo.

Ahora resulta que es algo metafórico... claro.

¿Cómo te voy a demostrar que dios no existe? Tenemos fósiles, esqueletos de seres vivos que fueron antepasados al Hombre en la escala evolutiva. No es prueba de que el Hombre no fue creado tal y como es ahora con una varita mágica, como dice la iglesia católica?

Las personas que no creen en los unicornios son unas hipócritas, porque niegan que existe algo que no se ha demostrado que no existe.

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Al vivir en un mundo en el que solo conocemos la imperfección eso es lo mejor que podemos pensar para darle un sentido a la existencia, porque no podemos imaginar siquiera la perfección. Pero sin duda lo que has dicho no sería una excusa de porque dios ha creado un mundo así.

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1) Confundes Iglesia con Dios.

2) Si fuera demostrable ya no sería una creencia, tontolava.

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free violence style by bloblou. :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

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:o:o:mrgreen:

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De acuerdo.

Pero en realidad yo no quería decir que las religiones fuesen la causa de los males del mundo, es lo que me pasa cuando no tengo ganas de escribir mucho e intento sintetizar todo en pocas lineas.

Que el ateo acabará comportandose igual es otro argumento falaz y no es válido. Una religión como la católica o musulmana que tiene su código de leyes bien escrito y bien inalterable en su biblia o corán no es comparable a una constitución laica escrita democráticamente por el pueblo, de forma racional y equitativa, y lo mas importante: acorde a los tiempos que corren. Que luego el gobierno de cada pueblo sea corrupto y beligerante ya es otra historia, cada país tiene el gobierno que se merece. Eso da pie a otro debate infinito.

La religión ha sido siempre un obstáculo enorme para el desarrollo de la humanidad y de la ciencia, y su influencia debe desaparecer de todo ámbito público, político y legal. Galileo estuvo a punto de ser mandado a la hoguera y Darwin estaba en la lista negra, por poner dos ejemplos. Eran otros tiempos, sí. Pero si los tiempos han cambiado no ha sido precisamente gracias a la iglesia. Y hay un mandamiento que dice claramente sin letra pequeña: No matarás. Pero da igual, esa es otra historia. Y es verdad que al final acaban pagando justos por pecadores: no todos los catolícos ni musulmanes ni judíos son fanáticos, pero eso no molestaría a los ateos si por ejemplo en las noticias no apareciese el cura de turno dando su estúpida opinión sobre el aborto o las celulas madre en las noticias e influyendo en la opinión pública. Ese cura que cuida y es portavoz de su "rebaño".

Esas religiones tambien tienen su parte buena. Si lees la biblia o el corán podrás ver que hablan de compasión, comprensión, generosidad, humildad, ayudar a los pobres, etc. Luego la realidad es otra bien distinta, la historia habla por sí misma.

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Como los seres insignificantes que somos, jamás podría declararme como ateo o creyente de las religiones teístas, ya que yo permanezco en un estado de duda o desconfianza ante todo lo que no ha sido demostrado empíricamente, y por ende no puedo colocarme una etiqueta si no sé realmente si existe o no un creador del Cosmos.

Para los que se niegan a creer que es imposible realizar hipótesis y modelos matemáticos con respecto a la posible existencia de un creador del Universo o de nuestra realidad, puedo comentar que actualmente existen científicos que indagan sobre la posibilidad de que nuestra realidad sea una simple simulación por computadora, creada por seres con una inteligencia sumamente superior comparándola con la nuestra, que sería simplemente simulada.

http://www.taringa.net/posts/ciencia...simulada_.html

http://arxiv.org/pdf/1210.1847v1.pdf

Partiendo de esa premisa, entonces nuestros programadores serían nuestros principales creadores, sin embargo también cabría la posibilidad de que se hubiera creado algún dios o dioses simulados, que estos a su vez crearon el Universo o universos.

Por otra parte, y en caso de que nuestra realidad no sea una simulación, el ser humano ya fue capaz de crear con el LHC una especie de “mini Big Bang”, así que nada nos confirma que el Cosmos que conocemos no haya sido creado a causa de algún experimento de seres superiores que actualmente monitorean su creación dentro de un cuarto oscuro, algo que no seríamos capaces de percibir debido a nuestra insignificancia.

Seguramente muchos pensarán que es absurdo lo que digo, pero en este foro existen normas de respeto, así que eso me da derecho a no tolerar las burlas u ofensas.

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Discusion interminable por lo que veo :D Haré un repost de lo que ya dije, con otras palabras.

Muchos ateos no me gustan porque son ateos no tanto por conviccion..... sino para mirar por encima del hombro a los que van a misa y demas creyentes. Esa es mi sensacion! (y ya que estoy repartiendo estopa.... los agnosticos lo son para creerse superiores a su vez a los ateos :D)
En cambio los que van a misa me caen mejor q los ateos, ya que el hombre tiene necesidad de creer en algo, en algo externo a el, aparte de en si mismo, ¿que malo hay en aceptar esa debilidad innata humana y a la vez pregonar el amor al projimo y todo eso? nada o muy poco.

Y sabed, hijos mios, que ir a misa, si lo piensas un poco, no dista mucho, la verdad, de la meditacion de un budista, tan respetable para vosotros, seres superiores. Casi todo el rato es estar sentado en silencio, sin hacer nada, escuchando a un tio hablando en un tono de "ohhhm".




pd. he ido a misa 1 vez en los ultimos 20 años.

pd2: ¿pero en serio nadie ha visto el documental zeitgeist part I? joer, que está muy bien, en serio! son 25 minutos.
Hare un SPOILER del docu xk me da la gana:
No entra en si existe o no algo "superior", solo habla del origen de las religiciones modernas. De siempre se ha adorado al Sol ya que sin el no habria vida. En cierto momento de la humanidad, unos cuantos espabilados dieron el cambiazo muy habilmente, y lo humanizaron (ya sabeis la mania del hombre de hacerlo todo a su imagen y semejanza) y tener control y poder gracias a eso. Seguramente jesuscristo no existio, y si lo hizo vete tu a saber que tipo de fulano fue, nunca lo sabremos (quiza formaba parte de la trama corrupta o quiza era un carpintero de aquella zona que escogieron los espabilados por ser distinto, no se)
Lo que me fascina sobre todo es que es tan evidente que detras de Jesucristo esta el Sol.... es el que nos da vida, el que lucha contra las tinieblas, el que vive en los cielos, el que no puedes mirar directamente, el que vendrá para salvarnos (como viene todos los dias), el que "está entre nosotros aunque no le veamos", jesucristo uchas veces aparece representado con rayos q salen de su cabeza, en diciembre se celebra su "nacimiento" porque es cuando el sol empieza de nuevo a aumentar su duracion diaria, etc etc etc etc,..... todo encaja como un puzzle.

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pero como afirmas con tanta ligereza que existio? acaso estuviste alli?

Pero si es hoy dia y hay que coger con papel de fumar las noticias del telediario... como para creerme lo que dicen que pasó hace 2000 años... ¡ahora mismo, esperame sentado!.:aplauso:



Repito, no se si existio o no, !es lo de menos!. Lo importante en este asunto es que unos espabilados se montaron un peliculon, el peliculon mas influyente de la historia de la humanidad, a mucha distancia del segundo en la lista..... las peripecias de Belen Esteban en tele5 :timidez:

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En términos prácticos soy ateo, pero estrictamente hablando soy agnóstico.

Veo comentarios interesantes -tanto de agnóstico como de ateos-, pero también veo a muchos repitiendo una y otra vez falacias para reafirmar así ideas de lo más simplonas y pueriles. :madremia:


En primer lugar habría que plantearse la duda ignostica: ¿Qué entendemos por dios?


Primera definición.- Damos la definición de algún deidad claramente mítica, sea esta la de el promiscuo Zeus o la de el colérico Yahvé. No es difícil percatarse que estos [i]seres[i] son meras creaciones humanas, ya que es posible rastrear el origen y la evolución del culto que se le ha dado a través del tiempo; así mismo, podemos señalar las falacias e incongruencias que existen alrededor de estos míticos personajes.

Vemos ahora que llamarse ateo, bajo esta concepción de la divinidad, es totalmente acertado. :bien:

Así mismo, podemos afirmar que seres como las hadas y las quimeras son invenciones humanas. Me ha hecho gracia leer a ateos diciéndole a los agnósticos que si dudas de la existencia o no existencia de dios pero a la vez no crees que puedan existir las hadas eres un hipócrita :madremia:. Como mencione antes, es fácil y acertado decir que Yahvé o las hadas son inexistentes pues se puede analizar el respectivo origen de sus mitos a la vez de darse cuenta de las incongruencias anexas a sus existencias. El problema es que se está tomando una única interpretación de la palabra dios, a continuación la segunda acepción que le podemos dar a esta palabra.



Segunda definición.- Ver a "dios" como la causa primaria de este universo; es decir, hablar de que este universo pudo haber tenido uno o muchos creadores.

Admito que me molesta tener que llamar "dios" a esta hipotética entidad o entidades creadoras, pues la palabra dios está íntimamente ligada al concepto religioso; incluso el Diccionario de la Real Academia Española contempla una definición de la palabra "dios" relacionada a la religión; no obstante, a falta de un mejor vocablo es harto común que este término sea empleado para referirse a un supuesto creador. En lo que respecta a mí, procurare no usar el término "dios" porque, como menciono, lo considero poco apropiado para señalar a la posible entidad o entidades creadoras.


¿Podemos afirmar que el universo ha tenido un creador?


Para esto hay que tener en cuenta que la carga de la prueba recae en quien afirma algo y no en quien lo niega (incumbit probatio ei qui dicit non ei qui negat).

Solo hay dos maneras para procurar saber que una entidad o cosa es real: el estudio analítico (teórico/matemático) y el estudio empírico (experimentación). Por lo general, primero se hace un estudio analítico para luego pasar a la experimentación. Solo cuando una entidad o cosa ha sido demostrada de manera empírica se puede aseverar a ciencia cierta que existe.

No obstante, el hecho de que no podamos afirmar que exista no implica, estrictamente hablando, que no exista. Del mismo modo que hace tiempo no podríamos haber afirmado que existen los agujeros negros, pero esto no implica que no existan.

Así que, bajo la segunda definición de "dios", entiéndase esta definición con la de "ente creador", tengo la siguiente posición:

En términos prácticos: No existe un ente creador hasta que se demuestre lo contrario; del mismo modo que no hay cuervos verdes hasta que se demuestre lo contrario.

En términos estrictos: Bajo los conocimientos actuales no podemos afirmar que existe un ente creador ni que no existe, quedando pues la incertidumbre agnóstica como mejor opción. :perfecto:

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Una teoría, correcta al menos bajo determinadas circunstancias, predice la existencia de los agujeros negros. Por lo tanto, los agujeros negros se buscan para dotar de una mayor confianza a la teoría que los predice. Sabemos de dónde emerge nuestra idea de buscar agujeros negros (de la sofisticación científica que ha acumulado conocimientos durante miles de años y ha permitido realizar suposiciones acertadas sobre cómo se comporta la naturaleza) e, incluso, sabemos dónde debemos buscarlos y qué características tienen, algo bastante útil para poder reconocerlos en el momento en que nos hallemos ante ellos.
Al contrario, existen una serie de supersticiones, desmentidas una y otra vez con el avance del conocimiento, que afirman que cada fenómeno inexplicado (como los relámpagos o las estrellas) tiene un origen divino, está creado por alguien. ¿De dónde se deduce eso? De ningún lugar: es un vicio del pensamiento que denosta la incertidumbre y quiere pensar que no nos regimos por el azar sino que hay una persona ahí arriba, más sabia que nosotros y muy, muy moralista que controla este tipo de cosas. Aun cuando no aceptes todo lo anterior en tus creencias o en tus suposiciones y lo reduzcas únicamente a un alguien o álguienes que han controlado el origen del universo, ¿de dónde viene esa idea? ¿En qué se basa? En una única cosa: en que no se puede demostrar que es falsa. Como las hadas, los unicornios o el Monstruo Espagueti Volador. Todas son ideas igual de gratuitas y creadas ex profeso por razones que exceden tanto a la naturaleza de ese dios u origen del universo como la del Monstruo Espagueti Volador, los unicornios o las hadas. Refugiarse en la duda aduciendo pulcritud lógica es inconsistente con el hecho aparente de que esta duda no atenaza la existencia de otros entes o incluso la propia existencia de la realidad. (¿Por qué no están los solipsistas discutiendo en este hilo? ¿Es que acaso creen que somos fruto de su imaginación? ¿Eh? ¿¡EH!?).
Lo más extraño de todo es esa disonancia que permite diferenciar lo que haces de lo que piensas, manteniendo al mismo tiempo dos ideas contrapuestas: que Dios no existe y que no sé si Dios existe o no. Esta incoherencia, ante mi dañada mente atea, se presenta como: digo A pero actúo como si pensase B. Y, la verdad, no sé cómo valorarlo.

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Entonces de ahora en adelante cambiamos la palabra dios por la que más nos guste: "it", "la cosa", "Disney", "pastelito", etc. Es solo un concepto o idea, no un señor con barba. Yo creo que da igual, pero si sirve para evitar malentendidos perfecto.

Más grave es que no haya ningun teista discutiendo.

No son dos ideas contrapuestas. Ideas contrapuestas serían: Que Dios no existe y que Dios sí existe. Esa sería la incoherencia.

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Eso le daría un color diferente a la discusión, estoy seguro.

Dios no existe es un enunciado diferente de no sé si Dios no existe e incompatible con él. Si no sabes si Dios no existe no puedes saber que no existe :pensando:

Edito para añadir que no quiero ser puntilloso. Dejémoslo en que tengo curiosidad por saber cómo alguien que acoge la duda se decanta por vivir como si tuviese la certeza de la inexistencia de Dios.

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No conozco el documental que mencionas, lo buscaré. Me gusta la exaltación que has hecho del sol, me ha parecido poético, muy justo y bonito; ya caer en la adoración como si tratase de un dios, me parecería primitivo. Debes referirte a eso con que de alguna manera los ateos "miramos por encima del hombro" a los creyentes. A mí me pasa si tengo que pararme a valorar una religión en concreto, o sus prácticas, lo que demanda de sus fieles, ese seguimiento me parece absurdo, y lo asocio con personas poco instruidas o supersticiosas, o con gente débil que se deja manipular. Que cada vez hoy en día menos gente se atiene a las religiones es un hecho. Yo entiendo que eso se debe a que ahora somos más libres de pensamiento que hace dos siglos, por ejemplo. Eso puede ser complejo de superioridad.
Sin embargo, la gente ahora te dice "yo creo a mi manera", y ese creer en una inteligencia superior o Dios creador es cada vez más individualista, cada persona le da significados distintos, al margen de una religión u otra. Esto si me fascina y me gusta, que una persona me cuente que explicaciones le da a esta cuestión, o en que fundamenta su fe. No me siento superior a la gente que siente o cree en algo inexplicable o inaprensible, aunque yo sea atea, creo que lo que rechazo son las instituciones religiosas, no me son simpáticas.

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Pues a mí no me parece extraño, sino que creo que todo el mundo lo hace continuamente. No creo que exista nadie que no lo haga.

No puedes comprobar casi nada, en cualquier ámbito de la vida humana, dado el grado en que hemos desarrollado la cultura, así que "eliges" donde colocarte, en una línea que va desde IMPOSIBLE hasta SEGURO.

Yo soy agnóstico pero prácticamente me comporto como un ateo. No niego la existencia de un dios, pero ¿por qué iba a preocuparme en seguir mandato divino alguno? Suele hablarse de probabilidades en estos asuntos, argumentando: ¿Qué probabilidades hay de que exista Dios? Yo creo que hablar de probabilidades es absurdo, ya que aquí no sabemos cuántos dados hay. Yo me comporto como un ateo por elección.

Creo que puede resultar bastante fácil afirmar la existencia de dios de manera individual y siendo razonablemente lógico, si se han tenido experiencias que uno puede interpretar como sobrenaturales. Sin embargo, negar su existencia argumentando creo que debe ser imposible. Cuando hablo de negar, hablo de hacerlo absolutamente, por supuesto. Claro que es una opción.

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Siiií, esto quise decir en otro comentario para explicar que no es justo acusar a los ateos de creerse ominipotentes (aunque tú lo has explicado bastante mejor): si la fe se siente o no se siente, no es que yo me crea superior por no sentirla, es que simplemente, no la siento.
Pero aquí también se puede hacer una separación entre la fe y la relagión. Uno siente su fe al margen de cualquier otra cosa externa, pero la religión te dice, desde fuera, que tienes que pensar con respecto a ciertas cosas.

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¿Qué significa 'comprobar'? Dependiendo de la definición que consideres de este término o, más bien, de las exigencias de corroboración que estimes, podrás comprobar muchas cosas o ninguna. Lo que nunca podrás comprobar es que algo no existe porque es lógicamente imposible. Por eso las ideas que impiden ser comprobadas (no digo ya que no pueden ser comprobadas en un determinado momento sino que se formulan específicamente de un modo que las hace inverificables) son ideas, para mí, descartables.

¿Por qué va a ser? ¡Por las 72 vírgenes!

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Si tú no tuvieses hambre, ni sed, ni te picase el "gusanillo" del sexo, ni necesidad de ser oído, de ser reconocido, de realizar una obra, de tener descendencia, algo que trascienda a tu propio ser, si no tuvieses carencias, deseos y limitaciones... entonces, ¿qué sentido tendría la vida? Un mundo estático, frío, aburrido, como un erial en el que todo se sabe, todo se ve venir de lejos, sin sobresaltos, sin movimiento, sin imprevistos.

Y ahora añadimos otro factor a la ecuación, quizá más místico, más oriental. ¿Cuanto tiempo creemos que un ser perfecto y con las características propias de la divinidad tardaría en rechazar ese estatismo y comenzaría a buscar "algo más"? No digo que deba ser así. Puede que sí o puede que no. Lo que es seguro es que el ser humano jamás entenderá las motivaciones "celestiales" y, por tanto, jamás podrá nadie ser intermediario de la divinidad en la Tierra y el que trate de serlo, miente como un bellaco.

Aún así, me parece divertido e incluso emocionante y esperanzador pensar que, del mismo modo que en los Evangelios y en algún que otro texto sagrado hindú, sea viable la idea de que Dios haya decidido transformar sus lucidos ropajes eternos y todopoderosos por unos harapos de mortales como nosotros. Y tal vez no lo haya hecho una vez sino que lo realice continuamente desde hace ya mucho tiempo. Me gusta pensar en una divinidad fragmentada en un caleidoscópico mosaico de innumerables vidas vegetales, animales y humanas para dar lugar a todo lo existente por puro afán de "pasar el rato".

Muchos relatos védicos hablan del mundo como "el sueño de Dios". ¿Y que pasaría cuando Dios se despertase? El eterno aburrimiento.

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yo creo en Dios porque cada cual es libre de creer en lo que le de la gana y yo e vivido de cerca cosas que me han echo pasar de agnostica a creyente en cuestion de cinco años ya que yo de pequeña no creia, es mas me burlaba de los creyentes pero en mi vida necesitaba algo necesitaba fuerzas necesitaba perdón y cobijo y me di cuenta de que no estaba sola de que había alguen ahí que no pasamos señores de el vacio más absoluto a el mero echo de haber espacio, lo que viene siendo de el "nada" a el "algo" asi como así y por ese puntillo que se le scapa a la ciencia que como mucho llega con certeza a el big bang , por ese puntillo yo creo asta que se demuestre lo contrario y porque e sentido ese cariño frio en mitad de la soledad que invita a seguir viviendo , cabe decir que aunque admiro a toda la buena gente que dio su vida por y para el progimo no soy de una religión concreta, simplemente creo que hay algo ahí muy grande que se escapa a nuestra comprensión pero respeto a quienesopinan que no hay nada ya que pueden aportar las mismas pruebas que yo , ninguna

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Venga, vamos a ponernos calentitos...

Todo ateista es un agnóstico fanfarrón que, al no poder admitir en su interior la incertidumbre, retira a Dios completamente de la ecuación. O también puede ser un resentido con la educación privada religiosa que le martirizó durante décadas. Eso último se me podría aplicar con creces, si fuese un ateista.

Ale, a seguir con los tortazos. Que todo el mundo sepa que si discutimos es por el puro placer de la retórica, nadie va a sacar ni un gramo de certeza epistemológica de todo este barullo. Y así andamos desde los griegos.

Walkagain, te contesto desde un post anterior. Se me acabaron las balas por hoy. Pues sí, es que la creencia en Dios nos hace un poquito más fuertes. De eso va el tema. Sí, te concedo que la religión es un cúmulo de incoherencias. ¡Pero eso lo sabe un niño! Y, sin embargo, cuando se aproxima la muerte, la gran incógnita, estamos deseosos de sumergirnos en un mar de incoherencias por obtener tan sólo un poquito de certeza.

Ya he hablado otras veces de esto. Para mí la creencia en Dios es algo personal y la religión no tiene sino un valor puramente pragmático. Existen dos posibilidades ante la crudeza de los últimos días:

- Somos muy machitos y, enarbolando la bandera de Stephen Hawking, decidimos fríamente que somos polvo de estrellas, sin propósito ni sentido, un accidente cósmico, que lo mismo hubiese dado existir que no hacerlo. Y que, como toda sustancia física, tenemos una fecha de caducidad que acataremos sin rechistar.

- Nos "abrigamos" con una o mil creencias dogmáticas o pret-a-porter, buscando un significado a lo que, de otro modo, seria una triste, gris y monótona vida, con más sinsabores que destellos de gloria. Tranquilizamos nuestro espíritu con la cantinela de que en el más allá descubriremos otra vida mejor que la que dejamos.

El que ha visto muy de cerca los desencajados maxilares de la parca suele elegir la segunda opción. No me digas por qué pero pocos se hacen los "gallitos", eliminando lo sagrado y lo divino de sus existencias. Hay que ser un hombre (o mujer) de otra pasta (y de un futuro muuuuy lejano) para asumir la mortalidad sin recurrir a "zarandajas" metafísicas.

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Por comprobar me refiero a, por ejemplo, ver las cosas por uno mismo; estar en contacto directo con ellas (lo cual no significa que se comprueben necesariamente :lol: pero algo es algo). Por ejemplo, ¿existen los átomos de hidrógeno? Yo creo en ellos porque su existencia es clave para un montón de cosas más que tienen un papel muy importante en nuestra cultura, pero si alguien me preguntase continuamente "¿por qué?, ¿por qué?, ¿por qué?", terminaría por decir: "Ok, realmente no tengo ni **** idea de si existen o no existen, pero me fío".


Creo que es lógico desechar aquello que se cree no verificable a la hora de realizar una investigación científica, sobre todo cuando no se es multimillonario :lol:, pero no creo, ni mucho menos, que todas las ideas ciertas sean comprobables. No creo que el universo, o como uno quiera llamar a todo lo que existe (aunque existir también es una metáfora...) sea cognoscible para el ser humano, por eso no creo que se pueda entender mucho; veo al ser humano como un animal más, un primate más. El método científico mola, porque podemos hacer un huevo de cosas con lo que tenemos, pero ahí donde "nuestra linterna" no llega (si hay algún lugar donde no llega, que yo elijo creer que seguramente lo hay) no se puede usar.

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Eso es a lo que me refería yo y parece dificilísimo de comprender..o de explicar (para mí, al parecer..).

Y puede que concebir o imaginar X o Y vaya incluso en contra de los principos básicos en los que se sustenta la física o la ciencia, o yo qué sé: la cosa más absurda a nivel racional que se te ocurra, pero para mí el ser un humano es ser limitado automáticamente, estar encerrado en un cuerpo con sentidos, y no sé cómo explicar eso... cuando por lo general hablo de realidad se entiende que la ciencia "descubre" la realidad, etc, etc, cosas que yo no entiendo igual, para mí hay una realidad, y luego cada ser la percibe según sus sentidos, pero no "mira de frente la realidad" (ya que entiendo que esta ES, independientemente de los sentidos que la perciban/interpreten a su modo, en base a esos "sentidos").., pasa por sus sentidos primero, que son herramientas para "conocer" (interpretar, a nivel vista, tacto, etc incluso) el "entorno", la realidad... y en ese "mundo humano", en esa "burbuja" que limita, meto a la ciencia humana (ciencia dentro del mundo humano, esto es: apartir de tales sentidos y con la máxima aspiración a darle nombres y "entender cómo" pero..eso no me quita la cara de sorpresa por TODO, por la misma coexistencia de las cosas, por la existencia misma de todo y mi existencia..por todo, no sé) ..No lo se, no voy a liarme más porque es un tema que no sé cómo explicar correctamente y si no se me entiende cuando digo cosas más simples..ni quiero saber eso, estaré loca o será producto de la desrealización, no sé..todo eso no es algo meramente "intelectual" o una idea razonada: así lo siento, a cada rato lo tengo presente.

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Básicamente te podría responder con lo mismo que te he respondido antes,no podemos ni imaginar la perfección, pero piensa una cosa, el fin de todo cristiano es alcanzar el paraíso, que supuestamente es la perfección, la vida eterna, el TODO. Según lo que has descrito el paraíso sería un aburrimiento total, ¿que sentido tendría entonces cumplir las supuestas leyes de dios para alcanzarlo? ¡La religión no tiene ni pies ni cabeza! y no es que quiera eliminar a dios de la formula, es que hay mucha gente que trata de añadirlo, porque sin él la fórmula de su vida se vendría abajo, por una simple razón, son débiles, les da puro pánico pensar que no haya nada después de la muerte.

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¿Exista una realidad común para todos o cada persona tiene su realidad, y la auténtica permanece inaprensible, inmaculada, ajena al raciocinio? Creo que te refieres a esto...Tú desconfias de los sentidos, crees que vician la realidad, que lo que llega a ti está distorsionado por ellos y por todo lo que tú eres en todos los aspectos. Vale, yo estoy de acuerdo con eso, me parece que es un hecho...Esta creencia o sentimiento es válido, es cierto, pero también es peligroso si lleva al extremo de hacerte sentir como un ente aislado, o sea, no puede llegarme la realidad tal cual es, no puedo trasmitirte lo que siento, tal y como lo siento...Uff, puede que yo tampoco me esté explicando muy bien...Vamos que tú tienes tu realidad y yo la mía pero hay que confiar en que existe algo común en ambas...(que complidado y rayante es pensar en esto...) :)

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Sí, bueno..voy más allá, los humanos tienen más o menos los mismos sentidos -cuerpos: capacidades- asi que en general lo perciben parecido -lo físico-, y creo que entre las mismas especies donde hay diferencias es en la segunda parte, al interpretar la información de los sentidos (cerebro..y el mundo interior en general, la mente), razonar, prejuicios, etc, etc pero sí es como dices, somos túneles como decía Sabato.
Yo voy a.......si en vez de los sentidos que tenemos percibiéramos las cosas por otros sentidos el mundo sería distinto, aunque siguiera siendo una "interpretación", qué sé yo.. percibir el miedo de la gente o el calor corporal y no oler o ver tal como entendemos "oler y ver" :nolose: y si así fuera ni concebiríamos que hay "olfato y vista" de esa forma, porque al no haberlo sentido ni se imaginaría, y el mundo "sería" distinto.. y creeríamos que esa es la "realidad" tal cual, todos convencidos, pues algo así siento yo que pasa con los humanos y sus sentidos, que solo son herramientas muy incompletas. No sé......ralladas, sí.

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Yo soy agnóstico, pues me siento incapaz de creer en algo sobre lo que no hay prueba alguna. Para mí, cualquier tipo de creencia (incluyendo el ateísmo) es absurda, no entiendo cómo alguien que piense por sí mismo puede llegar a la conclusión de que algo existe cuando no hay ninguna evidencia de ello; o de que algo no existe, pues la falta de pruebas no prueba nada. Considero que creer en cualquier cosa es un acto irracional y de autoengaño.

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Porque si los que dicen que tienen la certeza de la existencia de Dios son como los dos sabemos que son, sus evidencias son como los dos sabemos que son y influye negativamente en nuestra vida, debo tener un a actitud activa no escéptica porque al fin y al cabo esa mentira nos influye a todos.

Sí. Es imposible no ofender, supongo.

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Yo tampoco creo que todas nuestras ideas se puedan corroborar. Pero ante ello no me mantengo en duda. Voy a exponer lo que quiero decir con un ejemplo.
Imagina que estás en la cama. Es de noche y tu habitación se encuentra a oscuras. Entonces una idea cruza tu mente: ¿y si al otro lado de mi cama hay un genio mágico que promete concederme tres deseos si le "froto la lámpara"? Esta ocurrencia tiene más entidad que la de Dios porque, a diferencia de ella, ¡sí se puede comprobar! Sólo enciende la luz y mira.
Pero seguramente no lo haces, ¿verdad? Abandonas pese a que es muy sencillo de verificar. En estado de duda sobre la hipótesis del genio vouyerista que observa en la oscuridad anhelante por que alguien le frote, la ganancia de comprobar la hipótesis (tres deseos) es muy inferior a la pérdida (molestarse en encender la luz). ¿No amerita eso tomarnos el leve trabajo de examinar alguna que otra noche si el genio mágico está ahí?
Pues no. No, porque es una idea pobre. Aunque la existencia del genio sea posible no es probable. Y su improbabilidad es tal que ni siquiera te molestas en algo tan nimio como encender una luz para comprobarlo. Es improbable por cómo llegó a tu mente, por tu conocimiento del entorno inmediato y de la naturaleza en general. Es improbable por una millonada de razones. La improbabilidad es de tal magnitud que es, de facto, para ti, imposible. Y en ese momento es cuando te das la vuelta en la cama, cierras los ojos y comienzas a dormir: porque has desechado la idea del genio mágico y ya no dudas.

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Claro. Eliges no creer. Así, más o menos, elijo yo no creer en un dios. Pero no pienso, si me pongo a razonar "en serio", que es seguro que no existe; sé que elijo pensar que no existe, y actúo en consonancia con esta elección; soy como un ateo en la práctica.

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Yo he querido apostatar hace unos años (¿2? ¿3?) y cuando traté de informarme al parecer ya no se podía (de verdad). Y antes según me han dicho te hacían el amago pero.. las listas de los bautizados iban a seguir ahí, no te "borran" porque son 32843284284, por lo que sigue contando en los % y ellos siguen "forrándose", que solo sirve como algo "personal", realmente, que te dan un papel y ya. Luego que podían pasar de ti, por la cara, y que decir que te querías convertir a otra religión podría ayudar. No sé.. no me carga la página que has puesto por mi penosa conexión, pero me interesa el tema.
Por cierto, repito, de cansina: dios y su existencia o no existencia y la iglesia católica o las religiones son cosas distintas y se pueden (y deben quizás) concebir como independientes.

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No puedes saber por la propia naturaleza de la pregunta. Las respuestas posibles no son saber o no saber sino creer o no creer. Sólo el ateísmo fuerte niega la existencia de Dios. Si tú razonas como he expuesto ahí, para mí no eres agnóstico en el sentido más extendido del término y como oposición al ateísmo.
Existen muchas clasificaciones, inclusivas y exclusivas, sobre ateísmo y agnosticismo. Creo que algunas se han señalado aquí: puedes ser agnóstico y, sin embargo, creer en Dios; y ser ateo y ser religioso, como los budistas. Aunque la acepción más común para ateo es "no creer en Dios" y no "negar la existencia de Dios". Yo no creo en Dios ni en ningún ser sobrenatural y cualquier inquisición en ese sentido me parece absurda por infértil, aunque no se pueda negar lógicamente, al igual que me parece absurdo cuestionarse si hay un genio mágico a los pies de mi cama.

Probablemente todos en el hilo pensemos más o menos igual, con excepciones, pero a mí me desconcierta esa posición "intelectual" en la duda, como si ambos extremos de la pregunta fuesen de igual consideración: la existencia y la no existencia. Lo que he explicado antes, la alusión al genio mágico y todas esas historias extrañas de unicornios y hadas, sirve para evidenciar que no es así de hecho, que se valoran las ideas no sólo como ocurrencias que viven en un mundo ajeno a nosotros que es alcanzable únicamente con la más pura lógica sino que se tiene en cuenta la génesis de la idea, cómo se ha desarrollado históricamente, cuáles son las evidencias que la sustentan y la capacidad humana de hallar una respuesta ahora o en el futuro. Ideas pobres e ideas de baja consideración que no merecen que creamos en ellas, es la conclusión a la que llegas y dices: así actúo de hecho, éste es mi pensamiento "práctico"; como si los razonamientos que has utilizado para llegar a esa conclusión tuviesen menor entidad, fuesen más falsos o de menor consideración. ¿Es que no has hecho un esfuerzo "intelectual" y "en serio" para llegar a todas esas conclusiones?
Así se hace el mundo, así se hace la ciencia y así se conforma el pensamiento humano. No sé si existe regularidad en el universo y, por lo tanto, no sé si las leyes físicas son realmente leyes y me permitirán hacer predicciones exitosas. A esto llego con mi pensamiento. Mi lógica se para ahí. Sin embargo, realizo predicciones de acuerdo al conocimiento acumulado y sistematizado: una, diez, cien, mil, diez mil; cientos, miles, millones; y todas correctas. No sé si existe regularidad en el universo y no sé si las leyes físicas son realmente leyes y me permitirán hacer predicciones exitosas pero tengo confianza en que así sea y no permanezco en la duda epistémica.