Sociedad virtual
 

.........................

Aunque no queramos admitirlo, tu, yo y todos nosotros formamos la "sociedad". Con lo cual si la sociedad no funciona, es perversa, corrupta, defectuosa, mala, es porque nosotros asi somos. Todos.

Unos tendran mas culpa que otros, en relación con el grado de intervencion, influencia y poder que posean pero está claro que siempre hay un ambito, por pequeño que sea, en el cual nosotros ponemos las reglas. Cambiar la sociedad desde dentro es dificil, pero no imposible... se me ocurren cambios revolucionarios recientes que ahora vemos como algo rutinario (la lucha por los derechos de la mujer, el movimiento gay, el p2p :lol:).

LA SOCIEDAD DEPENDE DE NOSOTROS

Yo tambien suelo poner a la sociedad a parir. Sin embargo muchas veces no me doy cuenta de las elecciones que hago en esta vida, que perpetuan esa sociedad que detesto. No pondré ejemplos pero que cada uno piense... Seguro que hay mucho que podemos hacer para que las cosas cambien. ¿Por qué no las hacemos?

La sociedad capitalista esta pero bien jodida.

Estamos tocando un tema muy manido y no quisiera verlo estancado en tautologías retóricas ni en divagaciones repletas de clichés. Trataré de encauzar la discusión hacia terrenos más fértiles que los explorados hasta el momento.

Cada uno tendrá su propia concepción de "sociedad", es una cuestión puramente personal. En mi caso, la concibo como el contexto que me rodea, las circunstancias con las que convivo, en definitiva todo aquello que me ha sido impuesto desde que nací. En el pasado, no dista mucho tiempo, hubo cierto filósofo que dedicó parte de su vida a criticar la moral y costumbres cristianas, ese hombre era Nietzsche, y ahora salvando las distancias muchos entre los que me incluyo muestran su disconformidad con la sociedad, sistema establecido, realidad social, llámese como se llame.

La crítica puede estar focalizada a determinados aspectos o puede ser a todo el conjunto. Unos pregonarán las maldades o bondades de un determinado sistema ecónomico-social mientras otros buscarán la solución en utopías para renovar el decadente sistema actual. De nuevo, es una cuestión personal, variará en función de las ideas o intereses del sujeto, pero el denominador común entre todos ellos es el inconformismo.

Si quieres mi opinión, te diré que el mayor mal que azota nuestra sociedad es la antítesis de lo subrayado, el conformismo que campa por doquier. El conformismo nace de la aceptación tácita de las reglas de juego impuestas por terceros, es la propia renuncia a tu libertad a cambio de una falsa vida "normal". Allá donde mire no veo más que autómatas en vez de seres humanos.

La libertad, el libre albedrío es lo que define como esencia al ser humano y observo con una mezcla de aversión y desolación como mis iguales entregan su tan preciada potestad para ser uno más ¿Hasta qué punto hemos llegado para que nuestro objetivo en la vida sea ser un sujeto más?

Y aunque la sociedad aparente conceder una gran libertad, no es más que un vulgar artificio, no existe más espacio de maniobra que el socialmente aceptado. Eso no es verdadera libertad, es un sucedáneo de inferior calidad al que ya muchos toman como dogma de vida, me refiero al estilo de vida occidental.

El sistema trata de perpetuarse: no le gusta que nadie venga a intentar derrocarlo. Muchos se benefician en desmesura de ese sistema y tratan de perpetuar la asimetría, controlando los sistemas de organización política que son los que ordenan la vida de la población.

La actitud conformista es el abono del sistema capitalista, si todos fuesen inconformistas el sistema colapsaría y devendría un nuevo orden, sería inevitable.

Pero no todas las sociedad son iguales, aunque es la tendencia natural a partir de la expansión de los mismos valores económicos, culturales y sociales. Hay que apoyar las divergencias, a los despuntes de las ondas que emanan de los principales centros de poder.

¿No ves? A ese tipo de situaciones me refería yo... Está en nuestra mano ser capaces de elegir... Podemos tratar de beneficiarnos todos del conocimiento ajeno o podemos despreciarlo e introducir nuestra GRAN VERDAD con calzador. Está en nuestras manos.

Soy de la misma opinión del célebre autor de la siguiente cita "el hombre está condenado a ser libre", así que me parece redundante reafirmar la absoluta capacidad de elección del ser humano. Otra cosa es el uso que cada uno haga de su libertad, he ahí la cuestión.

Aunque de mis vehementes soflamas contra la sociedad se pueda deducir que mi posición se resume en un "yo vs sociedad", lo cierto es que mi mensaje es algo más complejo. No es una cuestión de coincidir o no con la sociedad, o de adoptar una posición anti-sistema o ser parte del rebaño.

Ni yo, ni la sociedad, ni ningún sistema moral tiene autoridad para regir la vida de nadie. A pesar de lo podáis creer, ni tan siquiera propugno una actitud inconformista, no anhelo una sociedad repleta de Chés o algo parecido. En lugar de ello, solo anhelo un lugar donde cada cual elija libremente sin presiones exteriores ni prejuicios aquello que desea ser.

Con lo dicho, ahora quizá comprenderéis porque detesto tanto al sistema actual, porque estamos inmersos en la dictadura de la corriente social. El problema en sí no radica en los valores en alza en la sociedad, lo que yo critico es la actitud alienante de los ciudadanos. A mis ojos son como pusilámines marionetas arrastradas por la corriente social sin razón de ser, sin identidad propia. En sus acciones no hay atisbo de originalidad, avanzan por pura inercia al compás de intereses ajenos.

Es imposible que un 99% de la población tenga los mismos objetivos, inquietudes, el mismo modo de entender la vida; añado, es imposible que tanta gente comparta el mismo modo de entender y vivir la vida sin que ello signifique que ese "modus vivendi" no es en absoluto genuino y auténtico de cada persona.

Quien acepta y no justifica su modo de actuar (vida) en nada externo salvo en si mismo, es quien asume plenamente la responsabilidad de su propio destino lo que a su vez supone la mayor de las angustias, vivir con la incertidumbre de no tener referencias.

Introspectivo, COINCIDO con tu visión del asunto.

:)

Es que no hay una sociedad propiamente dicho. Existe un ambito en el que estamos forzados a competir y convivir pero una sociedad en la que compartir y aportar: eso no creo yo que sea capitalismo.

Último intento por reconciliar posturas. Presupongo una actitud juiciosa en todos aquellos que han participado en el tema, espero que la discusión no se limite a tener la última palabra y aún menos a ridiculizar argumentos ajenos. De hecho, esta intervención tiene como intención la de aclarar mis anteriores mensajes y en la medida de lo posible acercar posturas.

Es meridianamente claro, aunque deba proceder a reseñarlo, que todo lo que viene a continuación está dirigido a JoePesci.

Por donde empezar..., comenzaré aclarando a lo que me refería concretamente con original, autenticidad y demás términos. Hay varias acepciones del término original, y dentro del contexto de mi mensaje previo, tenia en mente la siguiente acepción "Que resulta de la inventiva de su autor" y no la que creo interpretaste "Que tiene carácter de novedad". Además esta aclaración entronca perfectamente con lo que pretendía dar a entender con "genuino y auténtico", porque ambos términos no iban unidos al azar y es posible incurrir en error si se analizan por separado o descontextualizándolos. Seguro que alguna vez has oido la expresión "genuina autenticidad" y sabes muy bien a lo que se refiere, pero probablemente jamás la hayas leido aplicada al ámbito humano, haz un esfuerzo y vuelve a reinterpretar mis palabras.

Merece párrafo aparte, te voy a explicar con una analogía y en síntesis, mi modelo ideal de actuación (toma de decisiones) humana. Por todos es conocido que el arte es totalmente subjetivo y está abierto a toda clase de interpretaciones, y en consecuencia no hay un criterio objetivo universal para valorar lo buena o mala que sea una obra de arte o si es mejor o peor en comparación con otra. No es del todo cierto lo que digo, incluso en el arte hay ciertas convenciones para valorar la calidad de una obra, aún así esa valoración depende completamente de la interpretación subjetiva de cada persona. De todos modos, no cabe duda que los artistas más reconocidos en la historia han sido aquellos que por la genialidad, originalidad y repercusión de sus obras han hecho prevalecer y resplandecer su genuina forma de ver/entender la vida y/o el arte. ¿Entiendes a donde quiero llegar?, trazando un símil entre la concepción realización de una obra artística con la concepción y realización del obrar (actuar) humano. En realidad se trata de lo mismo, un artista puede copiar burdamente el trabajo de otro, lo mismo sucede con una persona que puede actuar tal y como cualquier otro sin mérito alguno; también cabe la posibilidad de que un artista recoja diferentes influencias de otros autores pero con la sutil y gran diferencia de desarrollar un propio estilo característico, único y genuino de su persona, lo mismo aplícalo al obrar humano.

Y ahora lo más importante, igual que en el arte no hay un patrón fijo ni ideal y aún menos objetivo para proceder en la realización de cualquier obra tampoco lo puede haber para valorarla salvo en términos subjetivos. Lo mismo debería suceder en la sociedad, pero no es así, en la sociedad sí existe un modelo objetivo e ideal (convención) para proceder en la realización de la vida y en consecuencia también existe un sistema de valores que enjuicían nuestra actuación.

Hay muchas formas de refutar mis argumentos, pero no hagas uso de falacias y todavia menos de la reducción al absurdo. Los dos sabemos que hay muchas coincidencias en el comportamiento de cualquier humano, pero las coincidencias que apuntas son simples nimiedades mientras yo me refiero a comportamientos más generales. No puedes negar que la tendencia actual en la sociedad es la de homogeneizar y moldear la mentalidad y/o pensamiento de la ciudadanía y que en ninguna parte se promueve el pensamiento individual, es un hecho.

Quienquiera entender que entienda.

¿Y qué piensan de ideas de este tipo?:

El ser humano es esencialmente la misma cosa. Por ejemplo: todos somos 99,99 % genéticamente idénticos…
La individualidad biológica se desarrolla en ese 0,01% genético en el que somos diversos.

Por otra parte, esa misma esencia humana es la que nos permite un desarrollo individual y único a cada uno de nosotros (aspectos psicológicos y de conducta).

Todos partimos desde una misma identidad humana y nos desarrollamos en la vida por diversos caminos.

Uno de los mayores problemas que yo veo al mundo de hoy es no saber reconocer esa “identidad humana” que todos compartimos. El conocimiento de ella es una de las cosas que facilita nuestro desarrollo individual y el respeto por las diferencias de cada uno. Además de favorecer el desarrollo de la creatividad individual y colectiva... lo que contribuye a una mayor diversidad social...


Si llegás a conocer tu verdadera identidad humana (que es la misma para todos) descubrís que sos responsable por todo lo que pensás y sentís y por todas tus conductas. Descubrís la verdadera libertad y entonces no hay “incertidumbres” ni angustias. Te das cuenta de que sí existen referencias… y unas referencias muy grandes…


Un saludo.

¿Y esas referencias son...
¿Identidad humana universal consiste en...

En definitiva cuáles son los rasgos no puramente biológicos que todos los humanos compartimos.

Sugiero unas cuantas cosas en común:

- Que el deseo es lo que mueve a todos, y que el trayecto para conseguirlo es más importante que el fin (porque aparecerá otro).

- Que por muchas cosas que tengamos siempre estaremos en falta y buscando algo. Vamos que somos incompletos y aspiramos a algo más.

- Que todo el mundo defiende su narcisismo y ante todo quiere quedar bien. Pero a partir de lo que uno presume se puede deducir de lo que carece.

- Que aquellas cosas que no nos salen y nos frustran, se tienden a repetir y no acabamos de aprender de la experiencia.

- O bien que una actitud muy agresiva enmascara una frustración o una carencia.

- Que cuando hagas lo que hagas todo te sale mal, pierdes la atención y esa indefensión aprendida se convierte en depresión.

- Que más o menos nos da miedo el cambio. Y por eso tendemos a ser miméticos y adaptarnos al ambiente.

- Que cambiar supone tomar una decisión sin dar marcha atrás y que tras esta surgirán otras distintas segun la tomada. Y que si no se toma esta posición activa no se vive, se vegeta.

- Que nunca podemos pretender que una decisión sea totalmente la correcta pero que si, por un casual, nos dan la oportunidad de cambiarla la que elijamos luego solemos dudar si elegimos al final una peor.

- Que al final sólo te puedes fiar de las relaciones con lazos familiares directos porque todas las demás se basan más o menos en el interés.

- Que todo las personas que son extrañas y poco familiares nos suscitan desconfiaza y tendemos a echarle la culpa de los problemas.

- Que somos extraños unos a otros pero tanto un exceso de defensa cómo demasiada empatía suscita desconfianza.

- Que en cambio la curiosidad por saber cómo funcionan las cosas es una manera de ejercer nuestro deseo de omnipotencia.

Vamos no acabaría, seguro que se os ocurren algunas más.

Vamos toda la psicología general, (aunque no se porque estas cosas importantes no salen en esta asignatura, se limitan al cognitivismo como procesamiento de la información o al conductismo como asociación de estímulos (ni que fueramos máquinas o ratas)) pero es un decir, lo que debería estudiar la psicología general y no lo hace mientras que llama "literatura" al psicoanálisis que sí da más pistas de porque pasan estas cosas.

Pero bueno, está claro que si se dan distintas individualidades (motivos de acción) y se dan distintas personalidades (espontaneidad) según la mayor o menor importancia de estos elementos.

Saludos

La Vida es una de esas referencias. No me refiero a la vida individual, hablo de la Vida toda.
Amar la Vida, toda la Vida (así, con mayúsculas) ¿No es una referencia fundamental? ¿No es eso algo que se deriva naturalmente del hecho de conocer qué es eso a lo que llamamos Vida?

Otra referencia: la Existencia misma, la Existencia de todas las cosas.

A través de mis sentidos puedo percibir y experimentar a esa Vida y a esa Existencia. Ellas son las cosas fundamentales porque ellas son características no solo de mi persona, sino de todas las personas y de todas las cosas.

Vida y Existencia son algo común a todos. Ahora, si alguien dice que eso es muy poca cosa en común yo pregunto: ¿Cómo puede decirse que Vida y Existencia son tan poca cosa cuando en realidad lo son todo?
(No sé si queda claro lo que pretendo explicar).

En cuanto a lo de “identidad” o “esencia” humana”:
Son cosas que se descubren mediante el estudio de lo que es el ser humano.
Yo diría que lo que llamamos “biológico” no es sólo “biología”. En realidad la Biología es una ciencia para el estudio de un aspecto puntual de la realidad y no debemos perder de vista eso.
Es decir, que si voy a estudiar lo que es “ser humano” para llegar a saber que es eso llamado “identidad humana” debo hacerlo desde una perspectiva mucho más amplia. La perspectiva parcial a través de una ciencia cualquiera me dará una visión muy segmentada de lo que es la realidad.

En el 99,99% de código genético en común entre los seres humanos están implícitos no sólo los aspectos biológicos sino todo lo demás.
Algunas de las cualidades implícitas en ese código son:

Capacidad de sentir, percibir y experimentar.
Aprendizaje.
Pensamiento.
Memoria.
Imaginación.
Inteligencia.
Creatividad.
Capacidad de amar.
Etc.

Luego nos queda averiguar qué es cada una de esas cosas. Y a medida que sabemos más de ellas nos damos cuenta que son cualidades en común a todos los seres humanos, lo cual no quiere decir que todos lo puedan desarrollar por igual.
Para mí son características más que suficientes para hablar de una “identidad humana” (no creo que ninguna de ellas sean "poca cosa").

Luego puedo concluir que La Existencia, La Vida y La Humanidad son mis verdaderas patrias (o si se prefiere: "matrias" :D )

Este tipo de pensamientos son los que me inducen estados paranoicos. :D
Mejor no presumo de nada. :D

Somos extraños unos a otros porque en realidad somos extraños para nosotros mismos. Y creo, además, que desconfiamos de las personas porque no sabemos confiar en nosotros mismos (al menos eso es algo que yo he podido comprobar en mi persona).

Cuando conocés tu verdadera "Identidad Humana" lo que te guía en esa curiosidad por saber como funcionan las cosas es saber cómo relacionarte con ellas.
También te das cuenta de que todas las personas son tus iguales y no tiene sentido apoderarse de ninguna de ellas porque ya no te sentís un ser aislado y débil.


Me parece que muchas de las cosas que sugerís están muy influenciadas por el psicoanálisis ¿no?
Son muy válidas todas las ciencias y todas las disciplinas, como todos los pensadores, filósofos, científicos, etc.
Yo creo que no debemos quedarnos sólo con las respuestas provenientes de unos campos determinados del conocimiento. Tampoco creo que sea válida la postura que tenía Nietzsche de despreciar a casi todos los filósofos anteriores a él. Tenemos que saber saltar de un campo del conocimiento al otro, nutrirnos de todo lo que podamos y hacerlo con una mente lo más abierta posible, porque en cada uno de esos “lugares” vamos a encontrarnos con un montón de cosas valiosas; si es que vamos con la actitud apropiada.

Bueno. Sólo quería darte una opinión y mandarte un saludo. :D

Hola psiconauta,

Si, todos los gustos y preferencias son subjetivos y por lo tanto sólo válidos para cada uno. Lo malo es cuando los queremos imponer a los otros. Para mí eso es es lo que es la paranoia, el delirio de que todo lo externo se va a referir a mi (delirio de persecución: todo elmundo me persigue, megalomanía: delirio de grandeza etc..) En cambio el narcisismo yo creo que es algo bastante bueno y que hay que cuidar. Es el amor propio, para mí parecido a la autoestima.. que si yo no me quiero, no voy a poder querer a los demás, ni que me quieran a mí.

Está claro que nosotros somos extraños a nosotros mismos, eso es lo que dice el psicoanálisis. Que la respuesta al por qué de lo sintomas no está en lo consciente, sino en otra parte. Y que la otra persona debe ser un extraño en el sentido de no engañarnos y proyectar en ella ese inconsciente.

Bueno las palabras son eso, palabras. Cada uno les busca su significado subjetivo, ahí están para ver que nos sugiere a cada uno. No las entendemos igual ya, y además cuando hablamos es imposible hacerlo sin que queden restos sin decir, por eso seguimos hablando. El deseo es eso. Seguir buscando ese resto que nunca quedará dicho.

Tus palabras nos invitan a ver la totalidad, nos dan la medida de otro deseo, el deseo oceánico, místico y ya universal, sin tergiversaciones. Pero que nombra algo?, no sé. De todos modos me gusta tu estilo Psiconauta, por cierto, me recuerda mucho a Paulo Coelho, el "Guerrero de la Luz" es mi libro de pensamientos favorito.

Bueno no sé si esto que digo tiene que ver o no con lo que se discutía, sociedad virtual? O más bien se dicutía (he creido entender) si sólo es válido lo personal o si al crear todos copian. Soy de la opinión de Joe Pesci, en efecto que somos hijos de nuestro ambiente, educación etc... pero tambien (cómo dice Intrsopectivo) que los sedimentos que ha dejado en cada uno es cosa individual de gustos y preferencias. Yo por más que quiera no me voy a obligar a que me guste lo "heavy" lo siento. Sé que ahí igual estoy haciendo ver un bloqueo contra todo lo que me resulte violento, pero así soy. Ahora bien me parece genial que a otro le guste y estoy segura que sin gustarme esa cultura también me ha influido. O sea que todos participamos de todo pero en una combinación que refleja nuestras particularidades siempre únicas. Y no hay patrón objetivo para medir si son válidos mis valores personales (cómo decían ambos)

Esa falta de patrones absolutos es lo que caracteriza a nuestra sociedad, a diferencia de otras. E igual en este relativismo va a estar la causa de nuestra decadencia porque nadie está seguro de nada. Cada uno busca su verdad para "su vida". Y por lo tanto es muy dificil que nadie la de, arriesgue su vida, por un ideal. ¿Qué existe el ideal social que si es objetivo? (cómo dice Introspectivo) Por ellos luchan los ejercitos sí, pero esta profesión en el fondo está desprestigiada.
Y una civilización carente de ideales por los que luchar y morir va a perder seguro, contra las más fanáticas que, en cambio, no le importa morir para defenderlos.
Nuestra sociedad se basa en el éxito individual (ideal social común pero éxito privado), bajo la base del establecimiento de los derechos de las personas, en el cual el derecho a la vida es el más importante. Pero estamos viendo que esa realidad es falsa, para defender nuestra sociedad, siguen habiendo ejércitos, guerras y por tanto muertes de civiles, injusticias etc...

Y la cuestión del éxito, que tanto nos importa a nivel individual (a diferencia de los chinos que son los que trabajan por la colectividad, y son los que seguro nos van a suceder) es estar en el lugar apropiado, en el momento apropiado y con la idea apropiada. Casualidad+ Oportunidad aprovechada. Aunque creo que los artistas buenos, siempre los valoran mejor la generación siguiente (creo que son a los que se refiere Introspectivo). Pero son bastante incomprendidos en la propia. Son los que tienen una visión previa de por dónde van a ir los interrogantes futuros, y dan la respuesta antes de que la gente se los pregunte. Por eso son siempre reinterpretados..

En cuanto a que nuestro deseo de omnipotencia se materializa en la ciencia y en pretender saber cómo funciona todo. Pues está claro que tiene que ver con el declive de la religión y de estos patrones de valor universales.

jeje vaya tormenta de cosas

saludos

Joe Pesci, dónde me he metido!

La verdad es que ha sido ahora cuando he empezado a entender el sentido del post, yo iba a lo mío :D Jo y por mucha dualidad onda partícula que exista no me había encontrado en una situación así de que el mismo texto empiece a decirme cosas tan distintas :oops:

A ver si ahora pillo tu post, . Que si todo el mundo sigue unos cánones es porque en realidad los siente, todo el mundo en realidad le gusta tener aire acondicionado, coche etc...pero a la vez no se priva de criticar a la sociedad capitalista cuando en realidad es virtual. Y nadie es 100% capitalista.

Ante eso pienso que al hablar de la sociedad, en realidad se habla de estereotipos para simplificar. Pero eso no quita que si sean nuestros sus valores de: búsqueda del éxito individual, relativismo, cientifismo y agnosticismo etc.. (aunque no lo admitamos)

Bueno se la critica, pero en realidad cómo nadie se mueve cómo dice introspectivo, yo creo que breve hará crisis ( pa empezar no se reproduce, y si en el capitalismo los números no ayudan, poco se va a poder hacer)

Introspectivo dice tb que encima nos impone sus restricciones. Vamos que mis derechos acaban donde empiezan mis obligaciones pq bastante difícil está la vida para para encima fastidiársela al prójimo . Sin la ética esto sería la selva. Y por esta ética no podemos hacer lo que queramos. (Yo creo que lo que está mal visto en la sociedad es lo eticamente reprobable, no hay nada más que nos pueda restringir nuestra libertad)
Pero hay que distinguir el Derecho Civil y Penal de nuestro Superyo, normas inconscientes que nos impiden ser nosotros mismos, (Lo que decía Freud en Malestar de la Cultura, las pulsiones de muerte (por presión de la ética social) hacen sufrir al hombre el malestar de ver coartadas sus pulsiones de vida y que este era el precio que había que pagar por la cultura)

También estoy de acuerdo que no nos podemos identificar de forma alienante al grupo social pq es otra manera de coartar nuestra libertad. Y porque encima, de ese modo, no participamos en él de veras. Sugieres que hay que dejarse sentir y actuar y entonces por arte de magia todo el mundo coincide y se agrupa.

Bueno ahí yo creo que hay un efecto de sugestión, el grupo empieza a formar parte de tu ideal de yo y te empieza a atraer seguir sus pautas. No es igual que la identificación alienante y ya estás así acompañado pero a precio de dejar de ser tu mismo, creo ( o ese es mi problema)

Pero bueno, igual es eso sí, que estamos enfermos de preocupación por nosotros mismos y no nos soltamos para poder vivir el grupo. Pues ya, igual es simplemete una cuestión de estar demasiado preocupado por uno y así es imposible que surja la propia espontaneidad.

Pero creo que los síntomas fóbicos no es sólo preocupación sino que al vivir una situación social hay un retorno de lo reprimido que por no ser capaces de simbolizar y hablar, habla en otro lado, en el síntoma. Al igual que lo reprimido sigue en otro sitio, en el inconsciente. Pq es la ansiedad etc.. lo que me impide ser yo misma.

saludos

Esta sección ya parece el hilo oficial del programa "Redes". Solo hace falta encontrar a un Punset.

:lol: :lol: :lol:

Si que lo transmites, Joe Pesci, y en conjunto estoy de acuerdo que los sintomas se deben a nuestra forma de ser que es algo que hemos aprendido a lo largo de mucho tiempo, no solo por un acontecimiento.

Y es un error el que el análisis signifique hacer una rememoración autobiográfica para recordar la causa. Eso sólo sirvió para los primeros análisis que hizo Freud sobre los sintomas histéricos y de conversión.

Se trata de estructurar la personalidad del paciente por medio de la libre asociación, al contar sus conflictos, con sus lapsus, interrupciones, desviosetc.. el paciente se da cuenta de que dice más de lo que quería decir y así aprende cosas sobre él que eran inconscientes y no sabía.

Totalmentede acuerdo, se trata de cambiar la forma de ser y la curación de los sintomas se da por añadidura. Si atacamos los sintomas, resulta que aunque nos hagan sufrir en ellos se satisface algo y por tanto se podrán cambiar pero aparecerán otros mientras que no veamos que es lo que se satisface en ellos.

En concreto, una fobia social. Yo creo que es pensar que los desconocidos son seres completos, que sólo tienen como subjetividad ser amenazantes de forma absoluta.
Pues bien este sentimiento se traslada al analista en una posición mucho más relajada, y al verle con esa potencia, no paramos de pedirle cosas, amenazarle etc...Y ante su no respuesta, surge nuestro deseo de sustituirle y saber más que él. Y cuando el nos deja. Reintegramos esa amenaza en nosotros y no le vemos tan potente como al principio y dejamos de amarle-odiarle para empezar a creer en uno mismo y ver a los demas igual de limitados... Todo eso es un cambio de comportamiento. Dejamos de quejarnos y de hablar tanto de nuestros sintomas ( timidez, ansiedad en la vida social) pero tras las vivencias en el analisis esos sintomas se debilitan porque se relativizan.

Si ya no te preocupas de ti percibes mejor la situación externa, entonces puede que te preocupe o puede que no. Pero eso no tiene ya que ver con la terapia. Será cosa de tu sensibilidad y tu capacidad de afrontamiento.

Si lo primero que aceptas en el análisis es el vacio, la frustración,la duda. El que no se puede estar siempre seguro de todo y de que las cosas no son extremas: blanco o negro sino que todo está ciertos limites.
Que no queremos o que estamos confundidos con otra idea. Pero yo creo que el proceso de introspección al hablar sobre aspectos significativos y problematicos de tu vida, sin cortapisas y libremente, te ayuda a ver mejor.

saludos

Aparentemente si son parecidas. Se trata de hablar de tus problemas claro. Pero en la cognitiva tras tu elaboración te "imponen" otro modo de pensar. (Era mi caso) Y al final yo más que hablar, tenía que estar escuchando un discurso de las opiniones del psicólogo y salía con dolor de cabeza.

En un análisis, nunca pasa eso. Sólo te interrumpen si te estás yendo por las ramas. Y no hay ninguna competición, ni tampoco confirmación acerca de las "ideas". claro. No son importantes las ideas, sino las palabras significativas para tí, tus significantes (aquello que definió a tu yo en algún momento para otra persona) Esos son señalados, bien pq el analista los repite. Bien pq interrumpe la sesión para que en tu asociación, al tratar otro tema, esa palabra deje de estar señalada. El psicoanalisis va en contra de los pensamientos, sólo pretende rehacer una estructura. Una labor de ganchillo cuyos puntos son las palabras con las que se ha identificado la persona. Algunas están olvidadas, pq estan muy cerca del deseo y estan reprimidas, y si aparecen se vuelven conscientes y pierden su papel patógeno.

Otra forma de trabajar el deseo, es mediante el afecto que suscita el analista. Pero eso es más bien un engaño y una resistencia a la verdadera asociación. Ahora bien, puede ser un motor en la cura pq la pasión siempre motiva. Te impulsa a definir el menú predilecto de tu deseo aunque sabes que nunca te lo van a servir en la sesión. Pero la esperanza nunca se pierde. Por eso sii estoy de acuerdo de que en parte es un engaño. Lo que pasa que hay determinadas situaciones, cómo las que indicaba mi alter ego Fugitiva (es que esto de tener solo 5 mensajes es un coñazo) en las que si va muy bien un analisis. Somatizaciones, ansiedad y problemas de inhibición.

Si y yo creo que las dos terapias se podrían unificar. Lo que pasa es que la cognitiva no deja hablar al sujeto del inconsciente. Define el problema y se esfuerza en eliminarlo "a las bravas" ( me encanta esa expresión que leí a Mentegato) . Interroga el sentido del sintoma e intenta darle otro sentido (cambio de pensamientos) Y es bueno en sintomas con sentido (el miedo a la interaccion social ...pq vemos al otro amenazante, por ejemplo) pero hay otros que no lo tienen (dolor de cabeza, pensamientos que irrumpen sin control, ansiedad generalizada) No hay psicologo conductual que pueda adivinar ese sentido. Pero tu inconsciente, que es el que ha creado el sintoma para ligar el afecto inconsciente si. Y sólo necesita en este caso hacerlo consciente para que desaparezca. No hay que aprender nada, es casi por arte de magia. Y lo que me pregunto es si tras aprender un nuevo sentido (pensamiento) en la terapia cognitiva que ya no sea dañino. ¿Qué se hace con el afecto inconsciente...pulsión que ya no tiene sintoma para estar defendido? El sintoma es siempre una defensa frente un afecto inconsciente. Dudo mucho de q si este es fuerte, no busque al cabo del tiempo otro sintoma como defensa frente a el.
Por eso deciía que dependia de la gravedad del caso.

Uys en cuanto al Punset, Redes tiene algun que otro inconveniente. Jo que tarde los martes, y que corto, no? Pero bueno es lo que hay en este pais que informa de estos temas tan poco y tan mal.

Saludos.

En un psicoanálisis más que pensar es decir todo lo que se te ocurre espontáneamente sobre tu problema sin buscarle mucho sentido (asociación libre) . De todos modos estos dichos son siempre pensados, claro, y uno en el diván no se vuelve loco diciendo cosas sin sentido... . Pero la lógica del sintoma va a estar en cómo se dice, no en lo que se dice.
Para entender eso, se va a hacer un poco largo, pero es que es un cambio total de punto de vista. A ver..

Primero, recordar que el PA nació buscando las causas que pudieran explicar ciertos fenómenos aparentemente sin sentido. Cómo eran el síntoma histérico, el sueño, acto fallido o el lapsus. Y en estos casos, no digo que en otros sintomas, lo que Freud descubrió fue el inconsciente "El yo no es el maestro en su propia casa”

Ante la pregunta de qué distingue el PA, en cuanto al sentido, de la psiquiatría o de la psicología se podría explicar con el juego de las cifras chinas.

“ En este juego, coloqué delante de ellos cinco cerillas. Se trataba de que ellos adivinaran el número que éstas podían representar. Desde el uno hasta el cinco. No más que los dedos de una mano.

Se empieza buscando una lógica claro.

Comencé colocando las cinco cerillas paralelamente, con la cabeza mirando hacia mí. Después de algunos segundos de reflexión, todo el mundo convino en que se trataba de la cifra número cinco. Dije que sí. El juego les parecía fácil: la dirección de las cabezas determinaba la respuesta.

La siguiente vez, cambié el sentido de una de las cerillas y coloqué su extremo rojo mirando hacia ellos. El tiempo de reflexión fue algo más largo. Alguno de ellos respondió que la cifra cuatro. Su razonamiento era muy simple: las cerillas que miraban hacia mí determinaban la respuesta. Para los demás la cifra era el número tres. Si quitaban la cerilla orientada hacia ellos de las otras cuatro, logicamente el resultado era la cifra número tres. Se trataba efectivamente de la cifra tres.

En la tercera figura dispuse las cerillas en sentido contrario al anterior: cuatro se orientaban paralelamente hacia ellos y tan sólo una hacia mí. Después de pensárselo durante largo tiempo, un cierto nerviosismo se apoderó de mis amigos. ¿Era el número de cerillas más numeroso en una dirección u otra el que determinaba la respuesta, independientemente de que estuvieran orientadas hacia ellos o hacia mí? Dicho de otra manera, ¿las cuatro cerillas dirigidas hacia ellos representaban el vector principal por ser el grupo más numeroso, o la cerilla que miraba hacia mí debía retirarse? Algunos dijeron de nuevo, la cifra del número tres y mi asentimiento les procuró un gran alborozo. La lógica que determinaba el juego les parecía clara.

En la cuarta figura, dispuse las cerillas en círculo, en el sentido de las agujas del reloj. Al unísono, todos mis amigos anunciaron la cifra del número cinco. Era exacto. Dispuse entonces dos de las cerillas en sentido inverso, dejando las otras tres en su posición. Todo el mundo gritó: ¡uno, uno... es la cifra uno: Tres menos dos igual a uno.

El juego parecía fácil v mis amigos me preguntaban en qué podía representar el psicoanálisis. ¿Se trataba trivialmente de una lógica del sentido?

A partir de aquí, las cosas se complicaron. Ninguno de mis amigos encontró la cifra que representaba las cinco cerillas dispuestas en forma de rombo. Tampoco nadie encontró la respuesta cuando éstas estuvieron colocadas como si fueran una rueda de bicicleta.
Una cierta perplejidad se apoderó de la atmósfera reinante. ¿Qué había sido de esta lógica del sentido descubierta por mis amigos y que ahora parecía abandonarles?

Las figuras se sucedieron; la forma de disponer las cerillas se fue haciendo más complicada cada vez, y ya nadie estaba conforme con los primeros razonamientos ni con las primeras deducciones.
Dispuse de nuevo las cerillas en forma de círculo, en el sentido de las agujas del reloj. Como esta figura ya había salido, mis amigos respondieron con alivio que la cifra número cinco.Cuando les respondí que se trataba del número dos, la perplejidad dio paso al desconcierto. ¿Cómo una misma figura podía representar dos números distintos? Esto les parecía totalmente ilógico.

Algunos de mis amigos abandonaron, mientras otros hicieron un nuevo llamamiento a la razón. Después de todo, existen algunas palabras que pueden tener dos significados diferentes; incluso, en palabras antiguas, ese significado puede ser opuesto.

Entonces, ¿por qué no las cifras chinas? Para alguno de mis amigos. era la serie de figuras la que determinaba la solución, independientemente de la forma particular dada cada vez a las cerillas. Dicho de otra manera, después de la cifra cinco, siempre se presentaba la número tres. 0 bien, después de una serie de dos a tres cifras. yo anunciaba siempre la misma respuesta.

Esta nueva llamada a la razón les tranquilizó, y así ellos me pidieron que continuara el juego.
Las figuras siguientes tuvieron un efecto de desconcierto total: ninguna lógica les ayudaba ya a encontrar una solución.
La inquietud se adueñó de mis amigos. que no se podían ya estar quietos. Algunos se levantaron para parar el juego, otros cambiaron de sitio.
De repente, los ojos de uno de mis amigos se pusieron a brillar. Me miraba con aire incrédulo. No se atrevía siquiera a anunciar que había entendido. Terminó por decir la cifra correcta y, a partir de entonces, no se volvió a equivocar.

Progresivamente, cada uno a su ritmo, mis amigos se fueron dando cuenta de la simplicidad de la solución: mientras tenían la vista fija sobre las cerillas, fascinados por las diferentes formas que tomaban y bajo la presión del pensamiento lógico, mis amigos no veían que, treinta centímetros por detrás. yo les indicaba, con los dedos de mi mano derecha apoyada en el suelo, el número que ellos debían adivinar.”

Este ejemplo induce a pensar que no existe lógica alguna del pensamiento que dé cuenta de la solución buscada, sino que esta respuesta se halla simplemente en otra parte - su conexión con lo que observamos en el lugar de las cerillas es meramente azarosa o aleatoria.

Quizá ello sea así en la lingüística de Sausurre. donde la relación entre el significante visible de la palabra mesa (la disposición de las cerillas) y - el significado buscado al que alude cifra china correspondiente o el mueble mesa de mi comedor , es puramente arbitraria, convencional. Esta con conceptualización estructural de la lingüística ha jugado un importante papel en la teorizacion lacaniana.

No obstante. Freud pone mucho más cuidado en definir y describir unas leyes de transformación, o de traduccion de un espacio que no se ve.el de los dedos ( el del significado inconsciente que llamare -contenido latente del sueño) a otro espacio visible, el de las cerillas,( el de la conciencia que, en ese momento llama -contenido manifiesto del sueño). Incluso el conjunto de leyes: condensación, desplazamiento, manteniendo por la figurabilidad, elaboración secundarias recibe un nombre: trabajo del sueño. Todo ello le permite hablar de una lógica del inconsciente. Gracias a la existencia de esta lógica interna podemos decir que la interpretación sicoanalítica aspira a ser científica-, sino seria un nuevo juego de dados.


Lo asombroso de este juego es la simplicidad de su solución. Está ahí para quien quiera verla, pero nadie la ve. Está simplemente descentrada respecto a la colocación de las cerillas. La respuesta no está allí hacia donde miran los jugadores. Está en otra parte, y esa otra parte está, sin embargo, cerca, a algunos centímetros y, por tanto, nadie la ve. Todo el mundo está ocupado buscando alguna otra lógica, del sentido o del razonamiento. Esta ocupación está favorecida por la fascinación que ejerce la forma y colocación de las cerillas. Los jugadores, cuando descubren que la solución al juego pasa por otra parte, experimentan un desencanto, una desilusión de la misma importancia que la febrilidad que les había acompañado en sus pesquisas.

Copérnico demuestra que la Tierra es más pequeña que el Sol v que además gira alrededor de él y no al contrario. Darwin propone una continuidad filogenética que hace del mono un antepasado del hombre. Freud, en fin, descubre que la conciencia no es el lugar que determina causa el comportamiento, el pensamiento y el lenguaje humanos. Es el inconsciente el verdadero centro del pensamiento del hombre. Esta tercera herida narcisista provoca una serie de rupturas con los saberes constituidos

Después de constatar la primacía del otro lugar, además descentrado, su enunciando que el "yo no es el maestro de su morada", el psicoanálisis no puede más que resultar antipático a la psicología, quien, por su parte. afirma que en lo referente a ella lo primordial es la consciencia, y encuentra. como dice Freud, que —"la noción misma del psiquismo inconsciente es contradictoria». Para el psicoanálisis, la noción del sujeto pensante, propia de la filosofia es radicalmente subversiva. Esta subversión encontrará su desenlace, su resultado,con Lacan. Ya no es el sujeto de la consciencia quien piensa, sino que este sujeto es pensado en otra parte. Este lugar es aquel del Otro donde el saber inconsciente es rechazado. El sujeto se define por su relación con ese otro lugar, y así Lacan hablará del sujeto dividido, incompatible con el sujeto de la filosofía clásica.

El juego de las cifras chinas nos da una buena idea de la ilusión por encontrar un centro, ilusión en la que la psicología está encerrada. Como los jugadores fascinados por las cerillas, el psicólogo está preso en una lógica unificadora que ignora la división del sujeto y que sin ninguna referencia de sentido.

Dicho de otra forma, el inconsciente, el Otro, puede jugar con las palabras tal y como él las oye, a la manera de un niño que se divierte y que no respeta la seriedad de los adultos. Seriedad que está aquí representada por la lógica del sentido, común y convencional, de las palabras que utilizan los hombres entre ellos para entenderse. El psicoanálisis permitirá descubrir este lenguaje olvidado, reprimido, pero en cualquier caso siempre activo.

Volviendo a Freud, y tras enunciar que este lenguaje no está hecho para la comunicación, Lacan indica que “El inconsciente está estructurado como un lenguaje». El inconsciente está en las palabras. No está ni escondido ni enterrado. «El inconsciente no tiene profundidad», nos dice Lacan. Como en el juego de cifras chinas, está aquí mismo a la vista, para aquellos que quieran verlo.

Al mismo ritmo que los jugadores fascinados por las cerillas, el paciente que va al análisis se tomará el tiempo necesario para desplazar su mirada y para darse cuenta de que el enigma que trata de resolver, el enigma planteado por su síntoma y por el cual ha iniciado un análisis, no estaba ni enterrado ni escondido. Estaba ahí mismo, presente a través de las palabras que utilizaba para explicar su sufrimiento. Y cuando una de estas palabras significativas (significante) está reprimida en su lugar hay un síntoma.El analista, cuya función primera ha de ser la paciencia, debe dejar al paciente el tiempo necesario para que éste vea, comprenda y concluya. Estos tres tiempos lógicos, definidos por Lacan, acompasan la duración del análisis así como el tiempo de ciertas secuencias completas donde el paciente comprende lo que acaba de ver y alcanza una conclusión.

El terapeuta que recurre a la hipnosis o a la sugestión retoma el lugar, la posición del maestro que sabe y, que dispone de su sabiduría. El se comporta como un maestro que se sitúa en el lugar de su paciente, quien por su parte no lo sabe. El efecto inmediato de este discurso es el de reconfortar al paciente dentro de sus propias resistencias: Yo no sé de dónde me viene mi malestar», dirá. El lazo que se establece con el terapeuta, puesto en el lugar del Otro todopoderoso no está preparado para romperse (Y más cuando es la presencia de un Otro ya completo,y por tanto sin deseo, todopoderoso es lo que causa la neurosis: angustia y la fobia)

Pero la suposición de un saber del analista es necesario para el desarrollo del análisis, provocando el fenómeno de la transferencia, (que existe hacia todos los terapeutas) lo distinto en el psicoanálisis reside tanto en el análisis de esta transferencia (la relación con elterapeuta ocupa muchas sesiones) , como en su desenlace o solución: Destitución subjetiva de su posición de ser el que sabe sobre el paciente.

Muchas de las nuevas terapias se inspiran o se basan en la hipnosis y la sugestión para obtener algún tipo de acceso directo al lugar de la verdad. La especificidad del análisis reside, al contrario, en el respeto de la división del sujeto.

El discurso médico se fundamenta sobre la exclusión radical del inconsciente. No tiene sentido para el médico ocuparse de aquello que pasa en un lugar donde los dedos del director del juego indican la solución al enigma del síntoma. Para sanar una infección intestinal, el médico debe, en primer lugar, diagnosticarla. El médico tiene mucha más necesidad de signos que de síntomas. Él no necesita saber qué fantasía. más o menos consciente, o qué fantasma ocupaba al paciente en el momento en el que el dolor se desató. Para él, el signo clínico hace una inmediata referencia a una causa anatómica, histológica o bioquímica. El cuerpo no funciona va normalmente, lo que provoca la aparición de un signo clínico que permitirá al médico, a cambio de identificarlo, el saber a partir de qué nivel el cuerpo ya no funciona más.

Para el analista- el síntoma hace referencia al sujeto: le representa. A través de su síntoma. el paciente trata de formular una verdad que se le escapa. pero que insiste, sin embargo, por hacerse entender. Ahora bien, esta verdad es insolente. escandalosa, dado que trastorna, turba el orden establecido del saber. Y. en primer lugar. el del propio conocimiento del sujeto. quien tiende siempre a rechazarla. a olvidarla, dado que esta verdad es insostenible. Y es insostenible dado que recubre el sexo. Esto es lo que Freud terminó por entender a través de los síntomas de los histéricos. Esto hablaba de sexo, pero por detrás de los propios pacientes, sin saberlo ellos mismos.

En relación a otras disciplinas, y si debemos situarlo relativamente respecto al juego de las cifras chinas, el psicoanálisis estaría del lado de una línea divisoria, de una barra que separara las cerillas de los dedos. El psicoanálisis respeta la división que habita en el sujeto y que le vuelve ciego al saber inconsciente que lo determina. Si la filosofía, las humanidades y la medicina se fundamentan sobre un rechazo de la división del sujeto en la ilusión de un centro que estaría del lado de las cerillas; si la hipnosis y las terapias modernas que la utilizan van directamente a los dedos de la mano no respetando el tiempo necesario del sujeto para llegar a su propio saber inconsciente, lo que es distinto en el psicoanálisis reside en el respeto del tiempo necesario del sujeto para encontrarlo.

Bueno yo he transcrito lo que dice el psicoanalisis, para poderlo discutir. ES QUE VEÍA QUE NO SE ENTENDIA NADA, DE QUE IBA ESTO. Y para discutirlo es necesario.

Perdonad la extensión

Saludos

Buen chiste de comienzo, veo que te das cuenta de lo que dices puede ir más allá del enunciado (en eso consiste muchas veces el análisis)
La solución está ahí desde el principio en las palabras de la enunciación (significantes) ( los dedos de la mano). Lo que pasa es que no se atiende a las palabras con las que uno expresa su problema.

Pongo un ejemplo: Un melancólico antes de suicidarse escribe una carta de despedida y dice:

"Yo te perdono del daño que te haya podido hacer"
Tras este lapsus ¿ de qué tiene el sujeto que darse cuenta? Pues simplemente de lo que dice, sin querer decirlo.

A partir de ahí, podríamos intuir que alguien muy querido le hizo daño. Y la solución de compromiso que encontró, para recuperar y a la vez vengar a esa persona, fue identificarse con esa persona querida y dañina de una manera introyectiva, cómo si se lo hubiera tragado. Los reproches están dirigidos al otro (imaginario), pero cómo este está dentro de él , es él el que se hace daño a si mismo.

Todo esto está en el lapsus, pero si el analista se lo interpreta demasiado rápido no va a ser aceptado. Es el depresivo el que se tiene que dar cuenta de lo que dice más allá de lo que está diciendo (que se entendería perfectamente si se oyera en el lugar de su Otro (lugar significante, lugar del inconsciente).

La comunicación normal se hace enunciando pensamientos que van dirigidos al lugar de un otro imaginario (lo que yo creo, lo que me imagino ... etc..) Normalmente no hay que salir de ese plano. Pero cuando alguien tiene un conflicto psíquico, el sentido de su malestar no se rebela de forma directa por el sujeto del enunciado (significado = cerillas) sino de forma indirecta por el sujeto de la enunciación (significantes = dedos de la mano)

Ahora bien, los movimientos de apertura del inconsciente son raros. Esto no pasa de continuo, no pasa a menudo que el sujeto que enuncia, que habla, esté en total contradicción con aquello que está enunciando, con lo que está diciendo ( las formaciones del inconsciente: lapsus, sueños, síntomas) Pero si que se ve de forma permanente en el síntoma, que, en tanto que no ha sido descifrado en el análisis, permanece enigmático y extraño al sujeto que se resiste a reconocerse en él. La asociación libre, regla fundamental del desarrollo de la curación, permite que surjan más frecuente los pensamientos inconscientes, y el analizado puede entonces tomar conciencia de la realidad del sujeto del inconsciente que habla en él, y de la división que le habita. Esta ruptura del yo, esta división del sujeto es por lo que Lacan dice que en estos momentos , contrariamente a la filosofía clásica: "Yo pienso donde no estoy; yo estoy donde yo no pienso"

Mas que dualidad, hay que aceptar esto que el sujeto está dividido.

Para comprender la división del sujeto, hay que retomar otra idea de Lacan: "Ser no es otra cosa que olvidar”. El olvido, la represión, son necesarios para ser, si no uno se vuelve psicótico.

El psicótico nos muestra una caricatura de un sujeto no dividido. El, es incapaz de olvidar, de reprimir, de simbolizar. Cómo no tiene inconsciente reprimido, lo alucina en la realidad. Cómo no tiene Otro, lo está continuamente buscando, identificándose con cualquier otro imaginarios para decir : Yo soy esto, yo soy aquello, ... Soy Napoleón o soy cualquier cosa. Su Otro está en cualquier personaje del exterior (no dentro de su psique, para construir este lugar le faltó el lugar de la madre cómo Otro simbólico o si lo construyó pero llegó un momento que dejó de ser escuchado por nadie, ..y su inconsciente se esfumó)

El lugar del sujeto de la conciencia (del ser) no es el lugar del pensamiento inconsciente, pero éste es, el pensamiento (el del inconsciente ) más activo y el más determinante del comportamiento humano. Y es además el lugar del olvido, de lo que no se dice y está mal decir segun las normas sociales (la ley tb está en este lugar). Pero en ese lugar inconsciente que piensa, el sujeto clásico no está. «Yo pienso (en el Otro= mi inconsciente) donde yo no estoy". El lugar del ser no es, claro está, el lugar del pensamiento inconsciente.

Lacan tenía la costumbre de decir que "el yo no es siempre más que la mitad del sujeto". Pero antes de llegar a la teoría del sujeto dividido bajo el efecto del lenguaje. Lacan comenzó su enseñanza por la puesta en evidencia de la dimensión imaginaria del yo. Mostrando que el yo era, en primera instancia, un lugar de desconocimiento del hecho de su dimensión imaginaria, él yo se olvida que está hecho de las imágenes con las que el sujeto se ha identificado a lo largo de su historia. En la derivación americana de la teoría freudiana esto se olvida (se olvida del olvido del yo, aunque parezca un retruecano, es eso lo que pasa ahí) y en su cura lo imaginario lo invade todo.... Y de esta derivación americana es de dónde ha salido la psicología cognitiva-conductista que es la única que se enseña y se hace en España.


Exacto es lento porque la interpretación se hace cuando el paciente está preparado para aceptarlo y ha dicho ya, sin querer, "las palabras para decirlo", en un lapsus o en un dibujo (como en el caso del pequeño Florencio del otro post). Pq para que haya un cambio subjetivo y entienda, tiene que estar abierto al inconsciente. Entonces, no antes es cuando el analista levanta la represión y restablece el sentido de continuidad en una cadena simbólica hasta entonces censurada. Pero siempre restituye (devuelve) al sujeto que habla lo que se entendía a través de lo que él mismo decía. El analista habla, por tanto, desde el lugar del Otro, entendiendo en el decir del sujeto la palabra misma del Otro. No hay dos sujetos en el análisis; hay dos personas: el analizado y el analista. Hay un sujeto que habla, y un Otro, el inconsciente, que habla a través de él. El analista desaparece como sujeto para ocupar la plaza del Otro. Y la interpretación es, por tanto, el mejor ejemplo de que habla desde ese Otro.

Únicamente la interpretación es un momento raro y fecundo del análisis. Pone en juego un eje simbólico, y se lleva a cabo según las estructuras del lenguaje. Lo que coloca habitualmente obstáculos a este eje simbólico es un muro imaginario que pone en juego las diferentes identificaciones con las que se tranquiliza el sujeto. Es este eje imaginario el que constituye la otra vertiente de la transferencia (amor-odio), donde el analista está comprometido, y que se opone a la interpretación.
Dicho de otra manera, la interpretación nos permite entender cómo el analista opera desde el mismo lugar del Otro, desde el inconsciente. Pero la resistencia en el análisis nos permite también comprender que también el lugar del analista es el de un otro imaginario (de un pequeño otro), soporte de todas las proyecciones imaginarias. En el sujeto divido el yo es también la suma de todas las imágenes con las que el sujeto se ha identificado a lo largo de su historia

El diván facilita la asociación libre de ideas. Cuando nos encontramos cara a cara con alguien es muy difícil decir no importa qué cosas, proferir tonterías. Tendremos tendencia a construir un discurso y a darle una osamenta lógica e inteligible. Estaremos tentados de buscar la aprobación o la desaprobación en el rostro del otro (lo imaginario) Tumbado, la palabra se libera del peso de la mirada. Lo que no impide al analizado vigilar la voz del analista para conocer si se produce aprobación o desaprobación, lo mismo que antes buscaba en su mirada. Además, el diván es una a situación similar a la del sueño o ensueño: la motricidad queda suspendida, lo que da a las palabras toda su importancia y a los procesos primarios un mejor campo de acción .

Simplemente duda del significado de un malestar, creo que si se trata de curar un proceso psíquico, entonces el pensamiento imaginario no sirve. Hay que hacer aflorar las palabras del inconsciente para desatar el nudo del sintoma. El sujeto necesita ante un conflicto, que este esté simbolizado que haya entrado en la conciencia aunque luego se olvide ( inconsciente ) pero si nunca llegó a la conciencia la energía de la represión es lo que le da angustia o hace sintoma. Necesita decir la palabra verdadera para que ese problema quede ya en su inconsciente como algo muerto.

Gracias a ti por preguntar y darme la opción de dar a conocer algo que todo el mundo cree saber pero que, en mi opinión, no se ha transmitido bien.

Saludos.

PD: En cuanto al chiste del comienzo, en realidad es un tropiezo con el Otro. Interpreto: es cómo si quisieras decirnos : Me olvidé de lo que significa el inconsciente (al identificarte con este olvido te identificas (imaginario) con el hecho de que no eres hábil) pero en tu chiste haces ver que tus significantes no son para ti imaginarios sino que para ti las palabra inconsciente tiene valor en si más allá de tu olvido. Ellas son el olvido. Haces ver que tu Otro en realidad nos dice de tí: "No es tu culpa, sabes tan bien lo que es el inconsciente que por saberlo te olvidas"
Hay en realidad un tropiezo en el Otro (dos modos de ver el olvido) . Este tipo de tropiezos del Otro, es el que nos hace gracia en cualquier chiste.

Pues si parece que todo lo de la naturaleza, también lo psicológico, tiene esa doble naturaleza. Lo cual nos puede animar a abrir nuestra mente para que, aunque estemos seguros de algo, no dejar de ver alguna otra posible faceta, por muy distinta que parezca.

Y claro si estamos avisados de que la interpretación que damos a nuestro malestar no es la única, y eso es seguro, nos puede hacernos más perspicaces para estar abiertos a otras señales.

La terapia cognitiva-conductual directamente nos sugestiona para que podamos admitir (a pesar de la represión) que es lo que se nos oye desde el Otro, al hablar de nuestro malestar. Y puede que sea válida también como señal. Sin duda nos ayudará a conocernos. Pero no hay que perder de vista que el malestar psicológico lo produce una energía ligada a la represión. Y que una cosa es conocer y otra desbloquear esa energía y liberar la emoción. Para mi las palabras del psicólogo ( y las que tu dices con él) son efectivas dependiendo lo profundamente que te lleguen y de tus resistencias.

Si te da sólo interpretaciones a lo bestia, no sirve de nada . Si no sería fácil curarse leyendo psicoanálisis y no se da el caso . Yo por ejemplo tengo curiosidad por saber cual es el fantasma inconsciente del obsesivo, pues nada leo PA. Pero conocerlo no me libra de cumplir las demandas del Otro, si soy obsesiva. De todos modos tb te ayuda a conocerte.

Saludos

PD: Todo esto pienso que tiene que ver con los inicios del tópic. En nuestra sociedad, una cosa es que la critiquemos conscientemente y otra que nuestro inconsciente sepa exactamente a quien hacemos la crítica.

Despues de los tochos que has colgado...
no creo que fuese algo imposible. :D

Bueno, este hilo lleva camino de convertirse en todo un record de longitud. Me recordais a mis tiempos no tan lejanos de universidad, en los cuales debatia con mis colegas sobre las diferencias entre las escuelas de Psicologia. Pues me voy a animar...

Al fin creo haberlo comprendido. A pesar de que se plantee como un sistema disociativo en el cual el psicoanalisis no pinta nada en una terapia cognitiva, o el conductismo en la terapia gestaltica (que por cierto todavia no termino de comprenderla del todo), pienso que todas tratan diversos aspectos de la psique humana y que, por tanto, todas son fundamentales para abordar tanto su estado de normalidad como de anormalidad.

Mientras que a un nivel más bajo tendriamos el conductismo y el psicoanalisis (respuestas condicionadas, reflejos, E-R, instintos, emociones profundamente enraizadas, subconsciente puro y duro, conflictos internos, complejos, frustraciones...), el nivel más alto estaría representado por el cognitivismo, el humanismo y la Gestalt, cuyo fin es el desarrollo del potencial humano y las más altas aspiraciones, fruto del neocortex filogeneticamente más reciente.

Por tanto, se deberia producir una unificacion, como hablabais, que integre las dimensiones del ser humano (TODAS) en una nueva disciplina psicologica holistica (toma ya :D ). Esta definicion ya existe hoy en dia, acuñada por grupos de psicologos que tienen mucho que ver con el movimiento "Nueva era" y que carecen de las más básicas garantías científicas.

http://www.arp-sapc.org/articulos/psicologia.html

Como la Psicologia es un cajon de sastre donde cabe de todo, frecuentemente nos encontramos a los dos grandes polos opuestos: la ciencia y la supersticion (o teorias elaboradas sin fundamento alguno, que indagan casi siempre en los bordes del conocimiento, añadiendo temas casi metafisicos e indemostrables como la reencarnacion o los chakras, que no tienen por que ser incorrectos, simplemente no son comprobables). En ese caso la verdad es que resulta muy dificil la integracion. Hoy por hoy es un imposible reunir a un psicoanalista y a un conductista para que creen algo juntos. Por no hablar de un neuropsicologo y un terapeuta experto en regresiones ?¿

Hola Desahuciado, me alegro que te hayas animado.

Me he leído el artículo que has colgado del Dr. Carlos J. Álvarez Glez. " Profesor Titular de Psicología Cognitiva de la universidad de La Laguna". Y lo primero que me llama la atención es que siendo cognitivo nos hable sobre otras orientaciones de la psicología que seguro conoce, pero no con la profundidad para hacer una crítica tan global. Haciendo un paralelismo es cómo si mi catedrático de bioquímica se dedicara a comentar todo el trabajo de investigación de sus colegas de la facultad y a decir si son válidos o no, los proyectos que se hacen en Analítica, o en Inorgánica. Está bien que diga su opinión, pero que ahí a decidir que psicologías son las adecuadas o no ( y basándose en un supuesto rigor científico), pues no me parece correcto.

Y es que en mi modesta opinión le he detectado al leer el artículo por lo menos tres errores de concepto (así que habrán más) . Y es normal, por mucha unificación que pretendamos en la Psicología nadie puede saber profundamente todas las ramas. Y muchos menos hablar como hace el ex-catedra de las que no son la suya.

Lo primero que me llama la atención es que su argumento para defender a la Psicología Cognitiva es pq es "científica". Como diseños nos presenta que se han hecho estudios mediante metodologías de doble ciego, asignación al azar de sujetos y análisis estadísticos inferenciales. Vale, pero cuando, en las prácticas de la carrera, he leído alguna separata con estos diseños, utilizan métodos estadísticos (nunca experimentales) y/o de correlación. Estos métodos no son capaces de comprobar la hipótesis de la causalidad de un malestar, por ejemplo. Además la recogida de datos es siempre mediante encuestas, tests o autoobservaciones y ahí puede haber muchos sesgos no controlables. Jamás podremos controlar todas las variables extrañas (por muchas varianzas error que estimemos). Pienso que se les llena mucho la boca diciendo que la Psicología es una disciplina científica, cuando el rigor del método científico es imposible de aplicarlo a los constructos psicológicos que son subjetivos.

O sea científico no es NADA en la psicología. ¿por qué? Porque las magnitudes que estudia no son cuantificables. Y si me voy a la inteligencia, que es la mejor que se ha podido medir (con los rasgos de personalidad, sería aún más difícil). Bueno voy al mejor de los constructos. Sí puedes decir que tienes una CI de 100, pero eso solo significa que tu CI es igual a la media de la población. -Pero, de qué población? -Pues la del censo de los que han construido el test. -Vale, es un patrón de medida. -Pero cómo estas seguro de que los items del tests promedian todos los tipos de inteligencias?. -Pues según lo politicamente correcto que haya querido ser el que ha hecho el test. Por ejemplo, si ha pretendido que por término medio salga igual en hombres que mujeres (pondrá muchas preguntas de agilidad verbal y pocas de orientación espacial) Pero si se quiere que tb se tenga en cuenta que la capacidad craneana del hombre es mayor que el de la mujer (con más neuronas para la sinapsis ,otra cosa es que lo haga). Pues se eliminarán a los estudiantes de ingeniería o matemáticas del censo. O sea los items son también subjetivos, y así con todo.

Y acerca de lo que me ha chocado :

-Dice que la terapia gestalt no tiene nada que ver con los trabajos de percepción de Köhler con chimpancés.
Ta claro que cambian los sujetos, pero la terapia gestalt es un trabajo de "darse cuenta aqui y ahora". Y trabaja precisamente la percepción, cómo Köhler. Por ejemplo, un terapeuta gestáltico, cuando observa que un paciente que está contando en grupo su problema grave, cruza los brazos con tensión le preguntará "Y que percibes ahora mismo que que quieres decir con tu postura?". No ves que así te cierras? Relájate y si tienes agresividad dale a un cojín para descargarla etc...
-Otra cosa que me ha llamado la atención: Dice que el psicoanálisis los recuerdos son reales. Para nada, de eso mismo se dio cuenta Freud en sus primeros estudios sobre la histeria. Que el paciente podía estar contando fantasías que aunque falsas, por no vividas, estaba expresando con ellas su problema inconsciente. Por tanto no encuentro base a la crítica que hace a la hipnosis, por ejemplo.

-Mas. Dice algo así como que son desvaríos lo que aporta Lacan pq interpreta erróneamente conceptos científicos según Sokal y Bricmont en su artículo "Imposturas intelectuales". Y si bien es verdad que Lacan se permite ciertas licencias topológicas o matemáticas que igual no vienen a cuento tb es verdad que el nunca ha dicho que eso sea más que metáforas y que continuamente dice que el psicoanálisis no es una ciencia sino una práctica y si utiliza aquellas es para simplificar y llamar las cosas de algún modo.

-Y acerca de su rama tiene la osadía de decir:

“Y así llegamos a nuestros días, donde la Psicología Cognitiva, de mano con las Neurociencias, dibuja un futuro cercano donde los avances en la comprensión de nuestra mente y de nuestro cerebro serán espectaculares. En el campo aplicado, la convergencia de planteamientos conductuales y cognitivos ha dado lugar a técnicas para resolver problemas individuales o sociales y a terapias científicamente probadas, de forma similar a como se hace en farmacología o en la medicina” O sea que se convierte en un adivino que nos dice cómo va a ser el futuro de la Psicología o bien nos dice que ahora sus logros son como los de la farmacología “dar pastillas” o los de la medicina “electroshocks / lobectomías”. Vamos que lo que haga el paciente le trae al pairo y además dicegracias a la noción de cómputo, la Psicología Cognitiva recupera el estudio de los procesos mentales. :?: :?: (Soy yo sola la que se deprime tras leer esto? (es que me parece muy fuerte que el máximo logro al que podamos acceder es entender nuestra mente como un ordenador :? )
Leerle si me ha parecido una impostura intelectual, pero claro lo firma como “profesor titular de una universidad" y con el cargo ya sobra, no podemos cuestionarle. Así vamos.

Saludos.

Por suerte o por desgracia esta es la tendencia que se pretende seguir para la psicologia: acercamiento a las dos disciplinas que mas se han desarrollado en el pasado siglo, la biologia (neurociencias, genetica) y la informatica. Sinceramente pienso que no es un futuro muy halagüeño porque dejara muchas cosas en el tintero. Y, como dices, no propugna una imagen muy optimista del ser humano, un mero paciente de terapias geneticas, injertos ciberneticos y demas manipulaciones futuribles.

La ciencia, si bien deseable como medio eficaz de obtencion de conocimiento, no es la vaca sagrada en torno a la cual debamos postrarnos nosotros oh mortales sujetos de experimentacion. Espero que puedan abrirse otras vias, dentro o fuera de la ciencia, serias y profesionales, que nos permitan hacer del hombre algo más que un compulsivo ser traga-pastillas, las cuales a veces traen mas problemas de los que resuelven.

Joe Pesci, gracias por el artículo.

Me ha parecido muy esclarecedor el que el autor señale que a pesar de haber 250 tipos de psicoterapias todas ellas comparten la misma lente para filtrar la realidad. Sobre todo cuando dice que con nuestra concepción newtoniana-cartesiana el mundo puede ser entendido pero no comprendido por ser reduccionista, ya que al cuantificar reduce.

Por eso me apetecía estudiar psicología en mis tiempos libres, porque la ciencia (sobre todo a nivel de instituto) parecía que tenía las habas contadas y no se podía soñar nada a partir de ella ( desarrollar la subjetividad propia quiero decir). Llega un momento que cosifica y aliena. De ahí o mi desilusión cuando me he encontrado ese afán cientifista en la Psicología actual. Que sigue en lo consciente y acepta solo la razon (no estudia demasiado la emoción por ejemplo). Cómo dice el artículo todo el Universo, incluso el hombre se estudia cómo si fuera una máquina a descubrir cómo funciona.Y para esto, para que sea una máquina, elegimos que tendrá acceso a la conciencia y que otra parte seguirá siendo inconsciente.

Menos mal que estamos despertando de este sueño con la física cuántica, ahora sabemos que al estudiar la naturaleza la cambiamos y no puede existir objetividad. No sólo influimos en la realidad, sino que en la medida en que decidimos qué y cómo observar, nos encontramos "creando" esa realidad. Es así como esta disciplina derroca a la consabida "objetividad científica" Ahora sabemos que tenemos dos tipos de leyes físicas, las leyes físicas a nivel macroscópico que se rigen por las leyes de Newton y de la Relatividad General y las leyes a nivel microscópico, que se rigen por las leyes de la mecánica cuántica y posiblemente por los postulados de la Teoría M, es decir, de las supercuerdas cósmicas. Para estos objetos pequeños,al hablar de probabilidad, la física cuantica parece subjetiva, y se puede pensar que pasa a formar parte de la psicología (y no al revés... que la psicolgía fuera física no me gustaba nada) Y si parece que cómo los fotones (energía) procesan la información y actúan de acuerdo a ella, se parecen a los seres orgánicos que hacen lo mismo. De ahí, según lo que dice el artículo que cómo decías el estudio de los fotones podría llevarnos a aprender algo sobre nosotros mismos.

Igual que los fotones de la luz crean hologramas (Un holograma, dice el artículo es un sistema óptico de almacenamiento, donde en cada parte individual está contenida la totalidad de la imagen, razón por la cual, accediendo a una parte cualquiera se puede llegar a reproducir la totalidad). Habría un modelo holográfico de la conciencia, según el cual la forma cómo trabaja la conciencia no se almacena en ningún lugar especial sino más bien por todo el cerebro o por extensas áreas del mismo, y cada vez que la información se utiliza, se hace una selección recogiéndola de todas partes.

Todas estas teorías la verdad es que ya me gustan más (me suena a filosofia oriental, está bien) . :D