QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Arturo Bados López escribio un texto sobre el TOC y en referencia al pensamiento mágico dijo esto:

"""Pensamiento mágico o supersticioso. En este caso se da una fuerte fusión entre pensamiento y acción: por ejemplo, ciertos números pueden asociarse con seguridad o peligro. Esto conduce a la repetición de las acciones de neutralización un número seguro de veces o a la evitación de obje-tos, acciones o sucesos que contienen un número peligroso. Lo mismo puede pasar con letras ycolores. Este tipo de valoración es muy difícil de cambiar por varias razones. Primero, la convic-ción suele ser muy alta. Segundo, muchas veces se temen catástrofes que afectan a familiares y las consecuencias son subjetivamente demasiado terribles para asumir riesgos. Tercero, los pacientes se sienten completamente responsables de lo que pueda suceder; además, el hecho de que el peli-gro pueda no ser inminente, sino en algún momento indeterminado en el futuro, no hace más que complicar las cosas. Todo esto hace muy difícil diseñar experimentos conductuales que sean acep-tables para el paciente o, que si lo son, sean considerados como una prueba de las creencias del cliente. La exposición también tiende a ser rechazada por las mismas razones. Una posibilidad es centrarse en la naturaleza arbitraria de las asociaciones entre el número o letra y la seguridad o el peligro. Alternativamente, dar al paciente “unas vacaciones de responsabilidad” (asumiendo el terapeuta las consecuencias de lo que suceda) puede permitir comprobar los verdaderos efectos de dejar de pensar y actuar mágicamente."""

No es un poco desmoralizante esta teoría, teniendo en cuenta que gran parte de las obsesiones que padecemos los TOC son sobre pensamiento mágico , esto me sorprendio pues la mayoría de los profesionales dicen que la terapia cognitiva-conductual es la mas apropiada para el pensamiento mágico , que opinais

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Ese señor no tiene ni idea de lo que es TOC. No comprende la diferencia esencial entre hacer un ritual por una creencia supersticiosa y hacer un ritual para aliviar la ansiedad.

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

me sorprendio mucho lo que dijo , a la vez que desmoralizo , creo que has dado en el clavo un cosa es tener una supersticion sin conocer porque o creyendo en ella y otra cosa es que siendo conscientes de nuestro problema en el caso el TOC , tengamos esos pensamientos y sepamos que son absurdos , aqui esta el articulo que habla de toda clase de sintomas TOC


http://diposit.ub.edu/dspace/bitstream/ ... /1/118.pdf

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Yo diría que la diferencia está en si la creencia de lo que pueda pasar es supersticiosa o mágica, ya que de hecho en los dos casos alivia la ansiedad... pregunto :?:

De todas formas, ¿es diferente que alguien no pise las juntas de las baldosas -creencia irracional- a que vaya innumerables veces a confirmar que ha cerrado la puerta con llave -creencia racional-?

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Una cosa es que yo "toque madera" porque vivo en una tribu perdida del Amazonas y el brujo me ha dicho que si no la toco el espíritu de la selva arrojará la desgracia sobre mi y mis descendientes. Eso es pensamiento mágico.

Otra cosa es que yo "toque madera" porque se me ha ocurrido que si no lo hago puedo tener mala suerte, y aunque piense que es una chorrada decido hacerlo porque no me cuesta nada y me quedo más tranquilo, "por si acaso". Esto último es el mecanismo del TOC. No es pensamiento mágico ni pensamiento irracional, es un mecanismo de reducción de ansiedad.

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Eso es , una cosa es que hagas algo porque estes convencido de que es asi; como pones en la primera parte del ejemplo y otra es lo que sucede en el TOC y es que sabiendo que es una chorrada , sabiendo que no tiene ningun sentido tienes la necesidad de hacerlo y sabiendo perfectamente que es absurdo , generalmente para mantenerte seguro pero siempre vuelve a surgir la necesidad ,y como bien dices para reducir la ansiedad , lo malo es que al los segundos vuelve , lo que no entiendo de ese artículo es que si el pensamiento mágico que es lo que se denomina en TOC al hecho de no pisar baldosas , buscar determinados números o pensar que algunos números son buenos y otros malos , identificar ciertas palabras con la buena o la mala suerte , no se puede tratar mediante el tratamiento cognitivo conductual , y en cambio otros TOCS de contaminación o de otros temas si , eso es lo que no llego a entender

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

No hagas mucho caso, busca otros artículos y otros psicólogos.

Tú olvídate de los psicólogos que tienen una teoría sobre por qué NO se puede superar un problema. Cuando leas algo así, pasando. Tú lo que tienes que buscar es psicólogos que tengan una teoría sobre cómo se supera un problema. A los otros, puerta.

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

muchas gracias!! es lo que hare :wink: :wink: :wink:

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

gracias , es lo que hare pasar de los que dan ese tipo de mensajes que al fnal lo unico que hacen es desanimar !!

Re: QUE PENSAIS SOBRE ESTE ARTICULO
 

Estoy de acuerdo con vosotros en que tal vez este señor no ha tenido demasiado tacto para exponer su teoría, pero creo que tiene razón en algunos puntos. Es decir, hay que tener en cuenta que muchas de las obsesiones que se padecen y que conllevan una serie de compulsiones como puede ser tocar madera o pisar baldosas blancas únicamente, se deben en el fondo a un tipo de raciocinio causal no científico que nos hace sentir una leve mejoría por un momento (si tenemos miedo a la suciedad o gérmenes, me lavo las manos veinte veces y calmo un momento esa ansiedad). Es decir, tenéis razón en que hay un aspecto del pensamiento mágico que se adquiere por razones culturales (alguien ha dicho lo de la tribu), pero es cierto que yo calmo mi ansiedad llevando a cabo una compulsión que responde a una distorsión cognitiva (componente fundamental del pensamiento mágico).
No es cuestión de exponer aquí toda la teoría psicológica que tiene relación con este problema, ni de copiar aquí mis apuntes de psicología de la personalidad y psicología social, pero con lo que estoy de acuerdo con este señor es que las obsesiones y compulsiones comparten un origen con el pensamiento mágico, aunque no esté de acuerdo con él en el tema del tratamiento del toc.
De todas formas, me parece interesante que aportéis vuestros puntos de vista. Un saludo, y os recomiendo que no reneguéis de llevar a cabo una terapia con un buen psicólogo o psiquiatra, os lo recomiendo por experiencia.

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Pue yo veo coherente lo que explica, si la creencia en el pensamiento es alta, es dificíl extinguir la respuesta (se niega a asumir riesgos). Pero la cualidad de la creencia variará de un afectado a otro. Las vías para desmomontarlo son varias, meramente conductual (expoción con prevención de respuesta), o cognitiva, cuestionando la validez de la crencia, detención pensamiento, aceptación del pensamiento, renfoque... hay muchas técnicas, la efectividad dependerá de la severidad del TOC.

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Pero es que el pensamiento mágico en el TOC es de orden supersticioso (irracionalidad), eso no se puede negar, la ansiedad es secundaria a la no realización del ritual, impulso imperativo. Se puede creer más o menos en la crencia, pero ante la incertidumbre se tenderá a realizar la compulsión o ritual, por si las moscas...todo antes que correr riesgos.

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No estoy de acuerdo. El realizar una conducta para evitar un riesgo mínimo, sabiendo que el riesgo es mínimo y que la eficacia de la conducta es improbable, pero aún así no descartable al 100%, no es irracional ni es supersticioso ni es mágico. Al contrario, es algo completamente lógico y comprensible. Otra cosa es que no sea conveniente, porque te lleve a un círculo vicioso de evitaciones al que te quedas enganchado. No tiene absolutamente nada que ver con el pensamiento mágico o supersticioso propio de los pueblos primitivos o de las personas sin cultura, a pesar de lo que digan muchos psicólogos y psiquiatras. No hay distorsiones cognitivas en el TOC, eso es un manía interpretativa de las teorías cognitivistas, que se empeñan en corregir la forma de pensar de pacientes a los que no entienden y que muchas veces son más inteligentes que ellos.

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¿Y qué es un buen psicólogo o psiquiatra? Porque yo sé más o menos lo que es un buen médico, pero no tengo la más remota idea de lo que es un buen psicólogo o un buen psiquiatra.

Lo de recomendar un buen "psi" da a entender implícitamente que no basta con buscar un psi, que hay que buscar uno bueno, porque uno cualquiera no es de fiar. Pero como no tenemos ningún criterio para distinguir los buenos de los malos nos tenemos que fastidiar.

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El criterio es el mismo que con los médicos: si te cura, es bueno.


Bueno, poniendo muchas comillas a lo anterior. Porque claro habría que ver si lo que se tiene es o no enfermedad, y si lo es, podría ser crónica, con lo cual lo único que se podría hacer es controlar los sintomas... pero bueno, más o menos esa es la idea.

Osea que hasta que no los pruebas... como los melones, no sabes.
¿Que se puede hacer? Buscar una clase de melón, que en principio te guste o que pienses que se pueda adaptar tus necesidades.
Pedir opiniones de otros consumidores de melones...

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Lo de riesgo mínimo y la valoración personal de la posible eficacia o no del ritual depende de cada uno, pero haya el riesgo que haya, se considere efectivo o no, es banal para la terapia, lo que importa son las motivaciones por las que se hace, las consecuancias de no hacerlo son las que obligan a hacerlo ¿Pero encima lógico? vamos que tu ves las compulsiones de un obsesivo totalmente racionales y justificadas, si uno toca una puerta 30 veces por si no hacerlo pueda terminar en una catástrofe y se mate toda su famila en algun accidente de tráfico, es algo lógico, racional, y motivado...

Pues no nihilo, es un pensamiento mágico, supersticioso o irracional, llamalo como quieras, pero absurdo sí es. Y distorsionado, pues no es muy normal ese tipo de pensamientos, así que se pueden considerar como "distorsionado".

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Ese comportamiento sólo es irracional superficialmente, el que una persona sin conocimientos del tema lo considere una locura es normal, pero el que lo considere así un psicólogo es injustificado, porque revela que no entiende nada de lo que debería entender como supuesto experto. Ese comportamiento sólo es irracional para el que no entiende su lógica interna, que más o menos sería la siguiente:

"Se me ocurre que si no toco esta puerta puedo traer mala suerte sobre mi familia. Estoy casi seguro de que no será así, pero dado que hay gente que cree en estas cosas siempre hay una posibilidad de que fuera cierto, por remota que sea. Si no toco la puerta me quedaré con esa duda de que pase algo, muy improbable pero muy angustioso, así que mejor toco la puerta para quedarme más tranquilo, aunque sea una chorrada."

En ese razonamiento no hay nada mágico, supersticioso, irracional ni absurdo. Es un razonamiento completamente lógico y bien construido. Razonamientos similares los hace todo el mundo, aunque sólo en algunos casos lleven a la espiral del TOC. Si tienes TOC tienes un problema, eso es evidente, pero no es un problema producido por distorsiones cognitivas, quien diga eso es que no entiende nada. No te metes en un TOC porque te falla la lógica, sino porque te funciona demasiado bien, el ser demasiado lógico, demasiado riguroso, te mete en un embrollo existencial (por decirlo de alguna forma), y eso es el TOC.

Por lo que veo estás empeñado en defender que tu problema de TOC es pensamiento mágico, irracional o distorsionado. Eso sí que es absurdo. ¿Qué ganas tú con considerarte como un loco, un idiota o un ignorante, cuando evidentemente no lo eres? Alguna ventaja sacarás siendo tratado así, está claro. Quizá mantener la fe salvadora en los psicólogos aunque te consideren tan despectivamente, no lo sé.

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El razonamiento está bien construido, pero solo en la forma, no en el contenido, la irracionalidad es obvia,¿hacer un ritual solo porque hay otros que lo hacen? Claro, otros locos igual de supersticiosos que yo, "voy a tocar la puerta 30 veces, pero la creencia no es nada irracional, mágica ni absurda, la desición que tomo es coherente, lógica y justificada; es más, los demás deberían hacer lo mismo que yo, por lo que pueda pasar, muchas desgracias están en juego..." no cuela.

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Respecto al 2o parrafo mezclas churras con meninas , ¿Quién te ha dicho que sufro de pensamiento mágico? Eso es un rasgo que puede darse o no, el Toc tiene muchas caras.

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hola a todos , a ver a mi lo que me desmoralizo del articulo fue esta frase "Este tipo de valoración es muy difícil de cambiar por varias razones" , pero claro tambien dice que hay otras formas de cambiarlo o tratarlo , yo considero que tengo pensamiento magico de asociar ciertos numeros o ciertas palabras con cosas buenas o malas , como yo dije alguna vez soy consciente que es una autentica chorrada , lo se , pero como ya sabreis los que padeceis tocs una cosa es saberlo y otra lo que el rum rum de la cabeza de vueltas .

os voy a contar mi TOC un poco por encima , me da cosa porque nunca lo he contado no se como lo voy a hacer pero voy a lanzarme: a mi me pasaba de ir asociando en cierto lugar ciertas palabras o numeros a cosas buenas o malas , empece un dia mirando una cosa , otro dia mirando otra cosa ( palabras etc ) y claro asi la obsesion se fue afianzando en mi. siempre decia , y que pondria aqui , y que pondria alla , de tal forma que la obsesion se afianzo mucho .( la cosa resumiendo mucho era si pone esta palabra es buen presagio si pone esta otra es mal presagio )

hasta que un dia dije basta se acabo voy una ultima vez y no vuelvo , esto despues de hacerlo unas 10 veces mas +o- , siempre decia la ultima vez que voy a mirar palabritas y se acabo. Como os podeis imaginar el TOC siempre vuelve y siempre tenia la necesidad de volver.

Bueno y como estoy ahora , llevo ya casi 5 meses sin hacer el ritual de ir a ver las palabritas ,que como os podeis imaginar , me volvio a venir a la mente pero he aguantado 5 meses , para mi es todo un record nunca habia aguantado tanto una obsesion , no quiero volver porque se que si lo hago , la obsesion volvera y la compulsion sera ir a ese lugar una y otra vez .

Sabeis que creo tambien que motivo que ese toc se hiciera grande , el hecho de que la primera vez que pase por ese lugar , que pase porque me equivoque de camino , me impresiono , me asusto un poco

Esta claro que la solucion no esta volver al sitio ese y seguir leyendo palabritas , porque aunque me tranquilice momentaneamente pensando que no voy a querer volver mas , siempre volvera la obsesion a mi cabeza y no pararia nunca de ir, se que es una autentica chorrada asociar las palabras numeros o lo que sea pero el toc es asi

muchas gracias a todos y perdonar por este coñazo que os he medido

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no creo que sea racional , suponte que te obsesionas con pensando , cuantos escalones tendra las escaleras de esta casa si tienen 7 es una buena señal si tienen 6 es una mala señal.

que tiene esto de racional , nada absolutamente nada esto es un pensamiento magigo que se da en el toc , otra cosa es que haya pensamientos que sean mas realistas al estilo , habre cerrado la puerta , abre cerrado el gas, pero el tema de los numeros buenos malos , palabras buenas o malas tambien son obsesiones y en este caso con ninuna probabilidad de que sean reales

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vamos pero por lo que comentas tu crees que es posible eliminar o modificar la conducta mediante otros metodos? porque como dije al principio del post , creo que muchos pacientes con tocs si los analizas tienen pensamientos magicos , al estilo tocar la puerta 30 veces , cerrar el pestillo 7 veces, no pisar rayas por la calle, o como mi caso asociar palabras o numeros con cosas buenas o malas

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Sí, todo esas conductas son obsesiones puras, que pueden tener una connotación de "pensamiento mágico". La vía mas rápida son las técnicas conductuales, lograr por algún medio, dejar de realizar las compulsiones, que lo único que hacen es reforzar aún más la conducta ritual.

4 pasos para superar el TOC:
diariodeltoc: CUATRO PASOS (Dr. Jeffrey Schwartz)

http://www.psicologia-online.com/art...ntos_toc.shtml

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gracias por contestar , si de digo la verdad aunque el rum rum sigue porque sigue ahy , he dejado de hacer ese ritual y me siento orgulloso de ello , me da miedo recaer pero como todos supongo , y al frenar esta obsesion otras tambien lo han hecho , lo malo es que aunque he parado la compulsion , la obsesion sigue ahy

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Aplica la guía de los 4 pasos y nos cuentas si te sirve o no. ¿Y tú no tomas fármacos para el TOC?

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que va no tomo nada no , de hecho nunca he ido al psicólogo , supe que tenia toc por sintomas que son evidentes , los pasos ya los lei una vez estan bastante bien y ayudan bastante pero ya sabes hay etapas mejores y peores

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Toma ya, mucho más mérito, olé por tí. Si ves que pierdes el control que sepas que los ISRS funcionan muy bien (fluvoxamina, fluoxetina).

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graciasss de verdad !!!! la verdad es que el control tampoco lo suelo perder , el rum rum ese de la cabeza ahy anda eso si, ya sabes lo que nos pasa a los TOC nos comemos mucho la cabeza , demasiado por todo , lo que intento es a ver si lo puedo vencer sin medicamentos , que a cabezon no me gana nadie ijij y el TOC tampoco muchas gracias de verdad :)

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Yo creo que eso tiene mucho de mágico de supersticioso , y sobre todo lo que mas lo veo es absurdo , de absurdo tiene todo , si eso nos parece que es normal y que puede prevenir catastrofes , entonces el mensaje que podemos dar de aqui a todos los TOC que tienen ese tipo de conductas es , vosotros seguid tocando la puerta 7 veces , seguid repitiendo numeros , seguir sin pisad las rayas negras de los pasos de cebra por sea caso , hay que hacerlo no vaya a ser que pase una desgracia y hacedlo una y otra vez .

Esas conductas son claras distorsiones de la realidad y para curarse de esta enfermedad , aunque la duda de no hacerlo sea angustiante , es lo mejor para salir de ella . no llevar a cabo los rituales absurdos , porque no olvidemos que esta es la enfermedad de la duda como yo la llamo , la duda de todo y sobre todo , nos pasamos dudando todo el tiempo.

No realizar las compulsiones tan absurdas es la mejor forma para ir saliendo de este circulo vicioso

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¿Cómo puedes estar seguro de que tocar madera no trae buena suerte? Nadie puede estar seguro al 100%. Hay una posibilidad remota de que sea verdad, todo lo remota que quieras, pero no nula. El TOC se construye para evitar esa pequeña posibilidad, que aunque lejana da mucho miedo. No hay ninguna distorsión de la realidad en ello, el razonamiento es impecable, y la percepción de la realidad es correcta. El problema no está en un déficit cognitivo, el problema está en un exceso de miedo, eso es todo. Para vencer ese miedo, por supuesto, tienes que dejar de hacer esas compulsiones que son conductas de evitación que lo refuerzan.

Creo que ya he dejado claro lo que pienso, no quiero insistir más. Si queréis llamar pensamiento mágico a vuestras obsesiones, pues llamadlas como queráis, no vamos a andar discutiendo sobre el significado de las palabras, ese tipo de discusión no sirve para nada. Ahora bien, tened claro que cuando los psicólogos y psiquiatras lo llaman pensamiento mágico están queriendo identificar la forma de pensar supersticiosa de los pueblos primitivos y de las personas analfabetas con el mecanismo lógico del TOC, y esa interpretación está completamente equivocada. El TOC no es un problema cognitivo, es un problema de ansiedad.

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Una posible manera de diferenciar los dos mecanismos está en si fue primero el problema de ansiedad o fue primero el pensamiento mágico.

Si la ansiedad se traduce en rituales absurdos, tenemos TOC, porque se teme al desencadenante, luego viene la ansiedad, justificada por cualquier posibilidad, y como todo es posible... pues el problema primero es la ansiedad y no el pensamiento mágico tradicional, eso es lo que Nihilo critica que se confunda.

Sin embargo, si los pensamientos mágicos son primero, entonces es cosa de la personalidad o de creencias, esa cosa primitva si así lo visualizáis mejor, y no de TOC, ya que aunque se puedan hacer los mismos rituales puede que se hagan por convicción, y no por el miedo al desencadenante que provocaría la ansiedad, luego no sería TOC.

Hay que diferenciarlo, y el artículo precisamente lo que hace es confundirlo, y lo que no hay que hacer es confundir terapias entonces. Intentar tratar a alguien creyendo que tiene TOC por esos pensamientos, pero que en realidad lo que tiene un pensamiento diferente, seguro que no da buenos resultados.


Otra cosa es que tenga una personalidad obsesiva, que crea en algo obsesivamente, entonces las consecuencias vendrían a ser las mismas seguramente, la ansiedad, pero seguiría sin ser el problema de ansiedad desencadenante que es el TOC para ser un problema de personalidad obsesiva. Alguien había preguntado o explicado por aquí la diferencia entre TOC y personalidad obsesiva hace tiempo. No lo recuerdo exactamente, pero hay que diferenciarlo también.

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pues si que estoy seguro al 100% de que tocar madera no trae buena suerte , es como si se me ocurre que si chupo un geranio blanco no me van a dar un tiro en la cabeza al salir a la calle o incluso que por llevar una calculadora pegada con loctite el la mejilla evito que el sol se apague o que por comer pilas evito que la luna caiga sobre la tierra .( jejej es un decir )

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Lo que ha dao' de sí el dichoso articulo para debatir...

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Entonces, ¿dónde está el problema?

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el problema esta en el TOC , ahy esta el problema , que aunque realmente sepa que eso no va a suceder , y que son cosas completamente absurdas , los pensamientos instrusos se repiten una y otra vez , hay alguna probabilidad de que la luna explote porque no me ponga un piercing ? no ninguna , otra cosa es que el pensamiento se repita una y otra vez hasta llegar a angustiarme

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curioso, convicción plena, pero obsesión constante, típico de las obsesiones puras.

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¡¡¡Pero si has dicho hace un momento que el problema son las dudas!!!

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claro que he dicho las dudas , porque se duda de todo , si se ha cerrado bien el gas , si se ha cerrado bien el coche , eso son dudas , pero respecto a esos pensamientos magicos no creo que sea tanto la duda como el malestar que generan dichos pensamientos , en el fondo los que padecemos TOC sabemos que esos pensamientos no se van a cumplir pero genera malestar tenerlos, y una cosa es lo que el TOC te haga creer y otro lo que en el fondo creas . creo que alguien que realmente se piense por ejemplo que por no hacerse un piercin se va a precipitar la luna sobre la tierra , si se cree eso eso ya no es TOC

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no se si me estoy explicando bien , creo que no me estoy liando , lo que quiero decir es que lo de toco madera porque hay una posibilidad directa de que por eso voy a tener buena suerte me parece tan absurdo como decir que me pongo un piercin para que la luna no se caiga , una cosa es que el TOC nos lie la cabeza con ideas absurdas y otra cosa es decir puede que se vayan a cumplir , las probabilidades de que se cumplan no es que sean minimas en muchos casos son nulas

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Pero no te pasas el día pensando en eso del piercing, ¿o sí? (Tengo curiosidad por eso del piercing :D)

Que estés obsesionado con algo no quiere decir que tengas TOC. Las obsesiones son comunes, lo que diferencia el TOC es la ansiedad que pueden generar si no haces algo, de aquí lo de "compulsivo" (creo).