¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

Leyendo la encuesta del foro sobre quién es el culpable de nuestras propias desgracias y viendo los distintos grados de responsabilidad que cada uno se achaca a sí mismo o a los demás, me ha venido de nuevo una pregunta sobre la que pienso a menudo.

¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?

Me explico. A menudo sabemos de gente que tiene algún talento o característica innato y por eso triunfan: Una memoria increíble, o un físico hermoso, o una fuerza y salud de hierro, o cualquier otra capacidad o característica ventajosa. Pura buena suerte
Otros han nacido en un lugar o familia que les ha procurado una buena educación y un acceso ventajoso a la cultura y las buenas condiciones de vida.
Nuevamente, pura suerte

A otros les sucede lo contrario: una enfermedad o transtorno de nacimiento o a temprana edad trunca o limita sus posibilidades, o simplemente nacen con pocas potencialidades. Pura mala suerte
También hay quien nace en un entorno marginal, delincuencial, tercermundista o muy pobre, y eso determina negativamente su existencia. Otra vez mala suerte

Y ahora viene el grano de lo que quiero expresar: lo que se llama fuerza de voluntad y responsabilidad personal. Vemos que muchas personas con todo en contra, salen adelante y prosperan. Y en distintos grados y maneras, vemos personas que en igualdad de condiciones obtienen mejores resultados que otras en la vida debido a su trabajo o fuerza de voluntad. Hay quien dice que la suerte no existe, y que consiste en trabajo duro y voluntad.

Y mi pregunta:

¿No es la capacidad de esforzarse, la fuerza de voluntad, una cuestión de suerte también?
¿No son el aguante y la resistencia a la adversidad características predeterminadas como el color del pelo?

Muchos dirán que la voluntad puede entrenarse y estimularse. Pero empezar a hacerlo también requiere de una decisión de la voluntad o la suerte de encontrar a alguien o algo que te ayude. ¿Por qué unos pueden y otros no?

Y esto nos lleva a la cuestión de la responsabilidad. Para no alargarme pongo un ejemplo: ¿Pudo Hitler realmente evitar ser quien fue? Si tuviéramos un super-laboratorio en el que reprodujeramos átomo a átomo su estructura genética desde la concepción, las exactas condiciones ambientales e históricas, las mismas influencias y traumas... ¿tendría Hitler opción de ser diferente de lo que fué? ¿Pudo realmente decidir? ¿Realmente podemos decidir y tenemos libre arbitrio?
¿No es TODO en la vida cuestión de suerte, en realidad? ¿Existe realmente lo que llamamos "mérito"?
¿No es la casualidad y la suerte una forma de determinismo contra la que no podemos realmente hacer nada? ¿Qué significa en el fondo "tener la culpa de algo"?

Dejo la cuestión en el aire


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Post Data: quiero aclarar que no estoy defendiendo aquí la pasividad o la inactividad, ni tampoco la irresponsabilidad, en el sentido cotidiano. Esto es más una cuestión filosófica sin pretensiones de tener alguna consecuencia práctica en la vida real. En la vida real no conocemos nunca realmente todas las variables ni tenemos todos los datos, afortunadamente. ¿Tal vez el límite esté en la indeterminación cuántica?

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Cuentan que a un antiguo filósofo uno de sus discípulos le enfrentó diciendo que no creía en la libertad, que pensaba que todo era determinación azarosa. Entonces el sabio cogió su bastón y comenzó a azotar a su discípulo con fuerza. El joven, asombrado y adolorido, le pidió por favor que se detuviera. El sabio le contestó: "no la haré hasta que no admitas que soy libre de hacerlo".

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No, es una sólo una decisión.

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El sabio ese fué muy blando. Yo en su lugar lo hubiera molido a palos por imbécil.

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Aquel filósofo fue injusto.
Él no sabía si era libre de pegarle. Pudo haber tomado la decisión de invitarle a unas cañas en vez de pegarle. Y no podía explicar por qué eligió pegarle.

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Y yo estoy preguntando de dónde vienen las decisiones. La Biblia dice que el faraón no dejó salir a los israelitas de Egipto por que Dios endureció su corazón. Así le quitó toda la responsabilidad. Si el faraón hubiera tomado su decisión en base a una indeterminación cuántica de los microtúbulos de sus neuronas algunos sostienen que habría sido libre, y por tanto, malo. ¿Tu estás seguro del motivo por el que tomas malas decisiones? ¿Eres realmente responsable?


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Es fácil justificar la falta de voluntad. Tú mismo lo has hecho con las reflexiones que abren este tema.

Te recomiendo la lectura de Así habló Zaratustra para entender lo que significa la voluntad de poder.

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El ser humano siempre tiene capacidad para decidir.
Respecto a lo que dices ¿Pudo Hitler realmente evitar ser quien fue?¿Pudo realmente decidir?
Dejando de lado que tuvo una infancia horrible,un padre maltratador,una madre superprotectora,vivió una miseria,culturalmente esta bien odiar a los judíos.No creo que llevara en su ADN impreso el asesinato en masa Hitler SIEMPRE pudo decidir,igual que los que le obedecian,los que le seguían,los que le votaron y los que callaron TODOS tomaron su decisión.
Así que siempre podemos decidir que nuestra decisión sea correcta o incorrecta es nuestra responsabilidad vivir con nuestras decisiones y lo que nos mantiene vivos es la voluntad para mejorar las decisiones incorrectas

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Admites ya de entrada que hay muchas cosas en las que Hitler no pudo decidir, como los padres, el entorno, la crianza, etc.. Descartas rápidamente la determinación genética. Lo mismo vale para sus votantes y seguidores. Pero aún así. En aquellas cuestiones en las que hacer algo o no hacerlo no depende de factores externos, si no del producto de un cerebro... ¿Cómo estás tan segura de que el mismo cerebro no está regido por causas deterministas? ¿Cómo sabes que eres realmente libre de acertar o equivocarte? ¿Cómo sabes que tienes responsabilidad?

Vuelvo a insistir en que no estoy defendiendo la inacción o el relativismo a un nivel de vida cotidiana. Creo en la justicia desde un punto de vista práctico. Pero tengo mis dudas en el sentido profundo y filosófico.

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bueno tu has remarcado mas de una vez que no quieres crear polemica, el simple hecho dejar una cuestion aqui la creara, totalmente contradictorio tu modo de pensar, tu dices es solo una manera de FILOSOFIA, si tu has alegado a esto, creo que bien harian en reprobarte en esa materia, ¿acaso la filosofia no lleva implicita la accion final a la que te llevan las reflexiones? ya sea el tomar una decision o el dejar de tomarlas.

has racionalizado a un punto algo peligroso, aunque afortunadamente sin hacer eco en nadie mas que en tu persona.
es verdad hay gente que segun los standares modernos nacen "fisicamente atractivos" o que nacen con cierta habilidad que les permite el exito, y hay otros tantos, que por obra de la vida caen en la desgracia , puras casualidades y mas nada.

pero de eso a decir que la voluntad, y el deseo de salir adelante sean tambien producto de algo tan intangible incluso como metafora como la suerte, creo que este disparte es hasta epico.

hitler estaba totalmente conciente de lo que hacia, habrias de leer su obra para verificar que para nada el azar envolvia su vida.

aun asi tus cuestiones no son nada nuevas tampoco, desgraciadamente hay gente que ha desarrollado o racionalizado el tema con mas profundidad afortunadamente sin exito tambien, como en el "gen egoista".
Que facil es decir no soy conciente de lo que hago, me lo dicta la suerte, mis genes etc, por eso mato, por eso triunfo, o por eso no hago nada. O si voy a luchar por salir adelante esto ya estaba escrito, que aburrida vision de la vida, pero al menos debo agradecer que sacudas un poco nuestra voluntad para saber que aun esta viva.


diomedes me encanto tu referencia
Cuentan que a un antiguo filósofo uno de sus discípulos le enfrentó diciendo que no creía en la libertad, que pensaba que todo era determinación azarosa. Entonces el sabio cogió su bastón y comenzó a azotar a su discípulo con fuerza. El joven, asombrado y adolorido, le pidió por favor que se detuviera. El sabio le contestó: "no la haré hasta que no admitas que soy libre de hacerlo".

me encantaria leer el libro o la obra de donde le sacaste, que a mi opinion ojala la vida le de igual de palos al autor de este post.

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Hitler fué el resultado de las decisiones que él mismo tomó a lo largo de su vida, como todos nosotros.
Esas decisiones estuvieron influenciadas por diversos factores como su propia genética (que nadie sabe a ciencia cierta ni cuanto ni de que forma esto afecta a la conducta humana) y las innumerables experiencias de vida que tuvo, como todos nosotros.
Así que Hitler fue quién fue porque él así lo decidió (dentro de las limitaciones que las circunstancias le impusieron), como todos nosotros.

Si se hiciera un clon de Hitler y se le hiciera iniciar su vida en 1889 en Alemania, con sus mismos padres también clonados, y toda su familia también clonada, y sus amigos, sus maestros, sus vecinos y todas las personas que lo influenciaron fueran clonadas también y hubiesen interactuado con él de la misma exacta manera que como lo hicieron, y toooda la situacion política de su país fuera igual.. y clonaran a Benito Muzzolini tambien y tooodo su contexto.. y bueno etc y etc... Seguramente ese clon de Hitler actuaría en forma bastante similar al original. Pero porque? porque no es libre de elegir? No, sino porque los dos factores que influyen en las decesiones que tomamos (la genetica y el entorno) fueron idénticos en los dod casos.
En realidad es algo muy sencillo, lo que pasa es que es como tentador eso de creer en un destino que determina desde antes de nacer la vida que vamos a llevar hasta que muramos. Así no existe ninguna responsabilidad y podemos achancharnos y revolcárnos cómodos en nuestra miseria total, nada de lo que hagamos puede cambiar nuestro destino.

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Amigo yo no sé que has estado leyendo, pero cuando tomo malas decisiones es porque cometí un error en mis razonamientos o simplemente me dejé llevar por mis emociones o impulsos.

Por eso que dices del faraón es por una de las cosas que entendí que el dios ese es una mierda o no existe, fijate que si es así entonces toda la maldad humana es responsabilidad de dios mismo, desde la caída de Adán hasta la última pelicula del Codigo da Vinci jajaja.

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Haber esque nadie puede decidir la familia en la que nace,ni la época,ni la cultura con la que le toca vivir,pero si esta en su mano educar a sus hijos mejor o peor de lo que lo hicieron con el,lo mismo puedes aplicar a la época y la cultura.
Crees que hay un gen en el cerebro que provoca una enfermedad llamada nazismo???te repito que no hay nada en el cerebro que te oblige a seguir una doctrina u otra,no dependes de un producto del cerebro.
Se que soy libre de acertar o equivocarme porque YO tomo mis decisiones y se que tengo responsabilidad,porque yo soy responsable de mis actos

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Vamos por partes. Primero, el filósofo fue injusto. Hay dos opciones. Si efectivamente es libre, le ha enseñado con justicia una lección valiosa a su discípulo al enseñarle una verdad, la de la libertad, por medios no ortodoxos pero eficaces. Su acción, que puede juzgarse, no es digna de reproche. Y si no es libre entonces su lección ha sido falaz, y podría reprochársele haber procedido tan violentamente para enseñar una mentira. Pero entonces su acción no puede juzgarse moralmente. Como bien observó Kant, sin libertad no hay responsabilidad moral. Por eso este filósofo se esforzó tanto en salvar la libertad (al menos postulada como presupuesto de la razón práctica) en el mundo nouménico ante la imposibilidad de sostenerla en medio del determinismo propio de los fenómenos de la naturaleza. De otra manera, Hitler es tan bueno como Jesús, y tan responsable como la lluvia o los terremotos.

Luego, no hay necesidad de que el sabio supiera que era libre. La libertad no se juega en un ámbito cognoscitivo, sino que existencial y vivido (aquí me alejo de Kant, como podrán notar). Esto es así porque la libertad no tiene lugar en un espacio vacío de posibilidades inertes (y por esto me alejo de Kant y me acerco a Heidegger), sino que en la vida cotidiana del hombre de carne y hueso, enfrentado a los dilemas propios del día a día. En ese contexto, exigir una cierta disposiciòn teorética para afirmar que un hombre es libre resulta absurdo.

Por lo mismo, afirmar que pudo haber hecho otra cosa no es una objeción, sino que afirma un presupuesto necesario para que pueda tener lugar una decisión libre. Por supuesto, la libertad no está en tener muchas posibilidades abiertas, sino que en poder abrazar a alguna de ellas en desmedro de las otras.

Y luego de haber escogido alguna, no es necesario ser capaces de explicar por qué lo hemos hecho, pues una decisión libre no es una decisión racional con desempeño explicativo, sino que, como he dicho, una decisión existencial. De todas formas, en este caso en particular el sabio sí habría podido explicar el por qué de su acción.

En cualquier caso que haya voluntad de poder no significa que no exista el determinismo fatalista. El mismo Nietzsche, siguiendo en esto a Schopenahuer (no sé si escribí bien el nombre), atribuía una voluntad así también a los animales y al resto de los seres vivos, que mal podrían llamarse libres. Y curiosamente, Schopenahuer pensaba que la libertad estaba precisamente en acabar con esta voluntad. En Nietzsche la voluntad de poder existe hasta en los más pusilánimes, y la libertad sólo en los fuertes pues se han zafado de las constricciones externas a su voluntad. Al menos eso creo recordar.

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Por supuesto que era consciente de lo que hacía. Y eso basta para un tribunal en la vida cotidiana. La pregunta es por qué quería lo que quería. No de si era consciente o inconsciente de sus actos. ¿Lo que quería estaba determinado o no lo estaba?


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Si nos ponemos en situación la época en la que nació Hitler en Austria todos odiaban a los judíos y en Alemania también.Así que la respuesta a tu pregunta ¿porque quería lo que quería?porque odiaba a los judíos,comunistas,liberales…
Pudo verse influenciado por una corriente de odio irracional,pudo.
Pero quien decidió construir los campos de concentración?Hitler,quien decidió el exterminio en masa de millones de personas?Hitler.
¿Lo que quería estaba determinado?NO,determinado porque,por su infancia,época,cultura,factores ambientales………NO
Cuantos pasaron lo de Hitler o cosas peores y no decidieron ser asesinos de masas,en esa misma época hubo gente que hizo cosas buenas así que tenemos capacidad de decisión,voluntad y responsabilidad

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El muchacho y luego hombre Adolfo tenia la listeza (que no inteligencia) y el coraje para tomar una buena decisión y hacer prosperar al pueblo alemán en su día de diferentes formas y todas basadas en buenas maneras,y optó por sacrificar millones de victimas inocentes para agrandar su ego...

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Por favor! es que no se dan cuenta?
Ustedes no entienden chicos... se trata de una indeterminación cuántica de los microtúbulos de las neuronas de su cerebro!
Uff.. hay que estarles explicando todo? :lol:

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bueno que decir, yo tengo otra teoria algo mas mundana de porque el filosofo del que se hablo antes hizo lo que hizo, pues bueno para la gente que racionaliza, no hay verdades, no hay parabolas, no existe metodo mediante la palabra hablada, o las acciones vividas que les hagan cambiar, porque simplemente ellos mismos se han convencido de lo que dicen es verdad, y encontraran habilmente un argumento para sostenerlo, en este sentido que perjudicial es la inteligencia, porque tu propia inteligencia es la cuerda y la madera con la que fabricas tu propio patibulo. no a este tipo de personas hay que entrarle a palos porque solo un shock les hara despertar.:-D.
como te han dicho.

¿En verdad crees que existe un gen del nazismo?
tu simple pregunta es polemica aun mas, mucha gente y mira que en el cine se han dado vuelo con esa teoria y en las series policiacas, para perdonar, librar de la prision o volver martires a muchos delincuentes y genocidas.
y bueno creo que tu pregunta en parte ya ha tratado de ser respondida en los "niños de hitler" con esa idea de reproducirle en ambientes similares y prolongar su tercer reich efectivamente 1000 años, del mismo modo cierto cientifico hizo lo pertinente , logrando concebir a niños "arios" en cierto pais de sudamerica, y adivina, nada de lo que el ha hecho a dado razon a tu pregunta.
y pues bueno si se han llegado a verificar que ciertas "tendencias" son heredadas, como el alcoholismo, la depresion, la ansiedad,..... e incluso la violencia. pero nuevamente uno es libre de saber que hacer con esos sentimientos que en cierto momento de la vida nos inundan inconcientemente.

bajo esto nadie seria responsable de matar, de herir, o si se logra algo bueno en la vida seria solo producto de tus genes, temo que tu pregunta tal vez nunca sea contestada,para mera curiosidad anda a ver GATACCA.

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Que son? dos cosas que me faltan.
De donde vienen? no dudo que hay un componente genetico.. pero no vale como excusa para pasar de todo lo que huela a obligacion o sacrificio, tambien hay que intentar esforzarse un poquito aunque se crea firmemente no tener autodisciplina "de serie"

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Voy a pegar un par de artículos (de uno solo un trocito, con la referencia) en el que otras personas expresan mejor que yo lo que trato de decir.

http://bitnavegante.blogspot.com/201...nismo-soy.html


Y aquí un trocito de otro artículo, aún más concreto:

http://www.revistas.unal.edu.co/inde...icle/view/1360

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Eso ya depende de si el factor es genético o conductual. Te digo, ¿si yo mido 1´90, podría llegar a ser bajito?. Salvo que me rebanasen el pescuezo a la altura de los tobillos, ya puedo asegurar de antemano que no.

¿Si yo soy una persona tímida, puedo llegar a ser un líder carismático y el rey de la noche?. Hombre, esto ya puede ser más arbitrario que lo anterior, de entrada yo no usaría la palabra "imposible". Estaríamos hablando de la cognición del mundo y la representación particular que cada uno tenemos de él, que está más basado en nuestra experiencia (aunque en parte también en nuestra genética de manera menos influyente). Esto ya es más dinámico y modelable como lo es nuestra masa encefálica y entretejido neuronal.

Es por ello, que no debemos eximirnos tan alegremente de nuestra responsabilidad propia, y hechar balones fuera del tipo, "la culpa de mis males la tienen mis padres-la sociedad-mi mala suerte-el vecino del quinto...".
Asimismo, no creo sano justificarlo todo en base al azar, pues como tú bien dices, podríamos aseverar entonces que "el Fuhrer, mein Hitler", era una hermanita de la caridad víctima de sus circunstancias.

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acaso no era esto lo que estaba intentando explicar el creador del post? vos mimso reconoces al final que todas nuestras acciones tienen su causalidad, el entorno, nuestras experiencias pasadas y nuestra genetica son lo que determinan nuestros pensamientos, sentimientos, acciones, etc. entonces si llevamos la discusion a tal nivel de abstraccion y profundidad estariamos todos de acuerdo en que nadie es libre de cambiar el curso de su propio destino. hitler estaba predestinado a nacer ese dia en ese lugar con esos padres etc etc y tambien estaba predestinado a matar a millones de judios, a armar la segunda guerra mundial, a suicidarse en el preciso momento y lugar que lo hizo...y lo mismo seria valido para cualquier persona. igualmente creo que el autor del post decia que esto era producto del azar, cuando creo que es al reves. si hubiera azar, si nuestras acciones fuesen determinadas por el mismo en alguna medida entonces efectivamente el destino podria ser modificado a manos del azar. pero suponiendo que todo lo que pasa en este mundo responde a las leyes de causa y efecto nada ni nadie puede intervenir para cambiar el destino. tal vez este pensamiento sea equivocado y tambien tengo que decir que me niego a llevarlo a la practica por las obvias implicaciones que esto tendria. me olvide de responder a la ultma pregunta retorica que pusiste
depende de lo que entiendas por libertad. seriamos libres segun la definicion mas comun de libertad, sin embargo siempre se llevara a cabo la misma accion si quisieramos reproducir una misma situacion tal cual con la misma persona y entorno mas de una vez. entonces en que radicaria tu propio poder de decision?

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Es por eso por lo que creo que algunos trasladan el asunto de la libertad a la posibilidad de que la toma de decisiones en el cerebro esté sujeta a la indeterminación cuántica o no lo esté. Aunque sinceramente, no acabo realmente de entender si habría mucha diferencia en el ámbito moral en suponer que nuestras decisiones están predeterminadas o son aleatorias. Parece que de las dos maneras se escapan de nuestro control ¿no?. Estoy un poco espeso y tendré que releer para apreciar la diferencia.
En cualquier caso, en la vida cotidiana el hecho de no poder conocer todas las variables y posibilidades abre un abanico enorme de posibilidades. No creo que nadie deba sentirse especialmente preocupado por los fenómenos cuánticos y su trascendencia o no trascendencia a nivel macroscópico a la hora de salir de ligue o de hacer un examen.

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Respuesta: ¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

Si estás en el coche esperando que el semásforo se ponga en verde, con una cola de 20 mts de tráfico atrás tuyo.... cuando se ponga en verde.. haces andar el coche para cruzar la calle no?
Si eso lo reprodujeran con un clon tuyo despues de 100 años de tu muerte.. tu clon haria lo mismo, seguro.

Entonces, segun tu razonamiento, vos no tenías opción; estabas predestinada a cruzar la calle. Era imposible que te negaras a avanzar y ocasionaras un caos en el transito. Era imposible que hubieses hecho marcha atras y ocasionaras una colision en cadena. Era imposible que te bajaras del auto y te hallas ido a tomar un café. Era imposible que te hallas pasado al asiento trasero y echado a dormir escuchando los insultos y los bocinazos de la gente. No podías, no habia salida. Solamente podias cruzar la calle, porque ese era tu destino.

Vaya, que vida la de ustedes.

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Yo creo que uno tiene buena suerte cuando las circunstancias le son favorables, y al contrario, pero teniendo en cuenta las "probabilidades". ¿Qué probabilidades hay de ir a nacer en una familia de multimillonarios? Muy pocas, porque siempre son muy pocos en comparación con los que tienen lo justo para vivir o ni siquiera tienen qué comer. Es un ejemplo de buena suerte. Nacer con una enfermedad congénita es ejemplo de mala suerte ya que las probabilidades de que te fuera a tocar a ti, eran reducidas, pero no imposibles. Aclarado esto, yo creo que los seres humanos somos las nubes, estamos en perpetuo cambio y movimiento, siguiendo las leyes físicas de la acción-reacción, pero eso sí, no olvidemos que el viento sopla por donde quiere, y nadie puede predecir cuál será el siguiente movimiento. En este caso creo que se tiende a infravalorar el hecho de que la psicología humana es "impredecible". Ejemplos de personas que cambiaron el mundo, o bueno, sus entornos o sociedades (lo otro ya es más difícil) tenemos muchos: Jesús, Mahoma, Gandhi, Hitler... Y me viene a la mente el caso de Rosa Park la mujer de raza negra que se negó a ceder su asiento en el autobús a un blanco. Obviamente eso iba contra todo "sentido común", muy pocos se hubieran atrevido a hacerlo, pero tuvo que ser ella quien ese día, por sus convicciones morales, religiosas o personales, y con un par de narices plantarse y decir "hasta aquí hemos llegado, pues no me da la gana, que una viene de currar como una negra y está reventada y tiene el mismo derecho que cualquiera a poder pillar un asiento en el autobús". Seguramente ni ella podía prever en sus mejores sueños que ese suceso desencadenase las consecuencias que tuvo, no imaginaba que a raíz de eso se sucederían una serie de movimientos y protestas a su favor y en contra del racismo. Rosa Park encendió la mecha pero el ambiente ya estaba digamos "caldeado", si no hubiera sido ella habría sido otra/o, pero fue ella quien lo hizo y ahora es considerada un icono en la lucha por los derechos civiles. Del mismo modo Hitler no hubiera hecho lo que hizo si en la Alemanía de su época no se hubieran dado una serie de factores: una profunda crisis económica (hambrunas), social (de valores, a consecuencia de la primera), y una sempiterna ignorancia (cristalizada aquí en el odio a los judíos del inconsciente colectivo), Hitler como buen psicópata que era supo manejar muy bien las debilidades de las masas y ponerlas al servicio de sus objetivos: el afán de poder y autocomplacencia propios de un ególatra mesiánico como él, y no fueron pocos los que se lo agradecieron.

En resumen, nada está condicionado ni predeterminado de forma inexorable, para siempre, a pesar de las limitaciones que nos impone el contexto en el que estamos siempre habrá un margen de libertad al que poder agarrarnos si realmente queremos y sabemos aprovechar las oportunidades.

Y respecto a la física cuántica, sus leyes se circunscriben a un ámbito diferente al que nosotros nos movemos, el microscópico o microatómico. No creo que tenga nada que ver con el tema del libre albedrío porque los ejemplos que yo he puesto, no tienen nada de aleatorio, al revés, son fuerzas que se suman en torno a un objetivo común que va más allá de nuestra propia realidad personal y que afectan al colectivo como un macroorganismo. Los juicios de valor sobre su bondad o maldad se circunscriben al código moral de cada época o momento y éste varía según interese. Si Hitler hubiera ganado la guerra ahora sería un héroe, no nos olvidemos de eso. Un antisocial criminal que disfruta llevándose de calle a gente inocente si resulta que es un mindundi siempre será un proscrito, un enfermo, pero si ese criminal tiene el poder e influencia que tenía Hitler la cosa cambia ya pero mucho y la manera de juzgarlo sería otra.

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Vaya 8-O ...

Esto demuestra que ser científico no guarda relacion alguna con el grado de idiotez de la persona!



Igual ya, hablando en serio está bien que si se daña una parte del cerebro, que las hormonas... es cierto y no lo discuto. Pero este payaso ya dice que porque le pueden hacer temblar un dedito ya todos los procesos cognitivos, las emociones y demás son "determinados" quien sabe por que. La verdad me deja sorprendido, me cuesta creer que halla gente seria detrás de esto.

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A la gente, por lo general, se le suele hacer la boca grande al hablar de "su responsabilidad" y "sus decisiones" hay como un sentimiento de orgullo en todo ello ("¿Cómo, qué mis decisiones no son mías?, ¿no las he tomado yo, entonces quién decide por mí?" se dicen algunos). :-D


En mi opinión, todo está determinado y las decisiones influenciadas (desde el subconsciente) por una infinidad de factores. Por la sencilla razón de que de algún sitio tienen que surgir las decisiones, las cosas no se hacen nunca sin una explicación, algo tiene que haber ejercido presión para que obremos de tal forma.
Lo que pasa es que al suceder todo de forma tan inconsciente e inmediata no podemos saberlo.

Pero esto no tiene nada que ver con la libertad, ya que no se trata de impedir que ejecutes tus decisiones si no de influenciarlas. 8)

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segun tu razonamiento tambien esta todo predestinado. vas a tomar solo uno de esos caminos y siempre el mismo si todas las demas condiciones se mantienen inalterables. claro que vos te encontras con infinidad de opciones para elegir, pero la opcion que vas a elegir estaria predestinada si se cumple lo que vos mismo dijiste en el ejemplo del clon

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:mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:Son cosas que yo no tengo

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lo que yo no tengo para salir de este problema

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Eeeeh.. No.
Elijes cruzar la calle porque es lo que más te conviene, las demás opciones no son, como decirlo; "viables".

Si tengo que ir al kiosco de la esquina de mi casa no voy a sacar la moto del garaje, prenderla, subirme, hacer 3 mts apagarla asegurarla y bajarme para entrar. Voy caminando y listo. Pero no porque estaba predestinado a hacerlo, ni porque ninguna "fuerza" mayor a mi me lo impuso, ni porque estaba "escrito" que así lo hiba a hacer. Era lo mas sencillo.

Es verdad que con el ejemplo de Hitler puede ser que sea más complicado, y ahora no diría "seguramente" sino mas bien "probablemente". Pero se trata de lo mismo: una persona con x caracteristicas bajo determinadas influencias del entorno tiene segun la relacion entre todas esas variables mas probabilidad de actuar de un modo que de otro, pero por una cuestión de lógica, sentido común. En el ejemplo del semáforo eso se ve claramente; ¿para que te vas a echar a dormir en el asiento trasero del auto en mitad de la calle con decenas de autos esperando para pasar? es una tontería, lo mas lógico es que pises el acelerador y cruzes la calle, porque es lo que te conviene decidir hacer. Ahora bien el sujeto en cuestión podría tranquilamente tener ganas de salir en los diarios y decidir subirse al techo del auto para bailar en calzoncillos. Pero claro, eso no es algo que se ve todos los días.

Ahora si se te da por llamarle "destino" a todo lo que la gente hace una vez que lo hizo.. como por ejemplo:
"Si yo no quiero no voy a enviar este mensaje; pero si lo envío es porque era mi destino, y si no es porque entonces ese era mi destino"
Eso se conoce en casi todo el mundo como "el cuento de la buena pipa"

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La propia determinación consciente y razonada también cuenta?

Digo, porque parece que se te olvido que tambíen podes elegir yogurt para el desayuno en vez de café con leche. Y sin necesidad de haber tenido un sueño nadando en yogurt, haber visto una propaganda ayer en la tv sobre lo bueno que es el yogurt, o porque escuchaste a tu tía la semana pasada que el nutricionista le recomendo lácteos en la primera comida del día; plantandose mensajes en el subconcsiente que de una manera completamente automática y sin intervención alguna de la mente consciente hicieron que te decantes por agarrar el yogurt de la heladera en vez de la leche para cortar el café de siempre. Pudiste simplemente tener ganas de tomarte un yogurt para variar un poco; o haberlo elegido deliberadamente porque recordaste que te informaron que era sano y te interesa cuidar tu salud.

Digo yo, al menos. Será que soy de mente muy simple? :-D

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y que tiene que sea lo mas sencillo, lo que mas te convenga o lo que te dicte tu sentido comun? vos ibas a hacer eso que hiciste y no habia forma de que hagas otra cosa distinta no porque estaba "escrito" (el destino no esta escrito en ningun lado y nadie lo conoce) sino porque todo tiene su causa, todo es una gran cadena intermitente e interminable de causalidades, una cosa lleva a la otra y todos nosotros seriamos solamente un eslabon mas de esa cadena. todas las decisiones que tomemos tambien estan determinadas por el entorno y por el ser que va a actuar.si no queres no le llames "destino" usa el nombre que vos quieras. siento que muy probablemente estemos hablando de dos cosas distintas o hasta que estemos diciendo exactamente lo mismo y sea un problema de terminos como pasa muchas veces. en los otros dos posts ya explique lo que pensaba, este seria simplemente otro intento pero ya esta dejemoslo ahi. ahh para me olvide de comentar que lo de "fuerza mayor" es justamente lo que NO queria expresar con la palabra "destino"

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la pregunta es: que es lo que te lleva a elegir ese yogurt? me voy ya es tarde :-D

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estoy contigo uno no puede elegir las circunstancias que le tocan, eso seguro, hay personas con suerte, de eso no hay duda, en cambio los que tienen menos suerte tienen que luchar para conseguir algo de todo lo que pueden conseguir los demas solo por estar en el momento y en el sitio adecuado.Tambien estamos los que en algunas ocasiones dudamos de esa suerte que a veces nos toca y pensamos demasiado bueno para ser bueno, asi que lo ignoramos para pensar mas vale bueno conocido que bueno por conocer.

Respuesta: ¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

Me estas diciendo que el origen de este mensaje es un medico que tiene unos temblores en la mano porque tiene un rodillo de Estimulacion magnética transcraneal???
El cerebro es pura electricidad y la estimulación magnética transcraneal se utiliza para tratar migrañas.
De todo esto intentar decir que no tenemos ni voluntad ni responsabilidad es absurdo puesto que como el propio profesor dice la maquina solo le provoco unos temblores en la mano.
No se que demonios hacia Hitler en tu mensaje y no es lo mismo una persona que comete un crimen y tiene una lesión cerebral,a que lo cometa una persona que no tiene ninguna lesión igual que no es lo mismo una persona violenta porque el lo elige que una que tiene problemas orgánicos con la secreción de adrenalina.
Hitler no estaba predeterminado a nada el tomo sus decisiones,igual el hombre traía un libro de instruciones bajo el brazo.
Elige filosofía o ciencia pero no mezcles ambas

Respuesta: ¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

"Como neurólogo, has de ser determinista. Hay leyes físicas, eventos eléctricos y químicos a los que el cerebro obedece. En idénticas circunstancias, no podías haber hecho otra cosa. No hay un 'yo' que diga "Quiero hacer otra cosa". Es la riqueza de la acción que realizas determina una acción inteligente o una tonta, eso es el libre albedrío."

se me paso por alto este extracto del articulo. era lo que estaba intentando decir. cuando hablamos de la fuerza de voluntad estamos hablando de una fuerza sobrenatural que no tiene explicacion y no creo en eso. en cambio la teoria del "destino" irreversible (tal como yo interpreto la palabra, que tal vez no sea la mas pertinente para esta situacion) es algo completamente racional y basado en leyes cientificas

Respuesta: ¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

Bueno, bueno, bueno.. Habría mucho para decir... pero mejor le damos un cierre al asunto.

En relidad estamos hablando de cosas diametralmente opuestas, y ya como que se están vislumbrando mejor en que consisten ambas posturas.

Con lo que decias en otro post tuyo y este, creo que ya me queda mas claro cual es en definitiva tu postura. Haber si este enunciado que hice representa bien tu idea:
"Toda las determinaciones que toma la mente humana están absolutamente controladas por una interminable y compleja red de relaciones causa-efecto que resultan de la interacción de infinidad de factores tanto externos (ambientales) como internos (químicos-biológicos); siendo por tanto la "libertad de elección" sólo una mera ilusión o sensación del individuo."

Algo que es el resultado obvio del pensamiento positivista que sostienen muchas personas como éste neúrólogo que citaron.

Y bueno, mi postura se basa en la idea de que la ciencia "tangible" (es decir la que estudia fenomenos físicos y naturales) es insuficiente para comprender cosas tales como la maravilla de la mente humana. No me da miedo parecer ignorante por admitir que hay cosas inexplicables. Prefiero correr ese riesgo antes que ser un arrogante de esos que se creen que pueden responder hasta el porqué del universo haciendo cuentas con una computadora.
Yo creo que las personas tienen libertad de elección. Creo que ante un estimulo x tengo la posibilidad de hacer A, B, C, D....X, Y, Z, A1, B1,....S150345, T150345... etc. Y que soy yo quién lo decido.
Pero claro.. qué es el "yo"? hay pruebas empíricas para demostrar que el "yo" existe? y la voluntad? que es? y las pruebas de su existencia?

El que las quiera buscar que las busque tranquilo, yo me voy a forjar mi propio destino, que es lo que me interesa.


La verdad es que no sabemos nada. El ser humano no tiene idea de nada. Nace sumido en un interrogante: el porqué de su nacimiento. Y viene a nacer en un mundo que no tiene idea de porqué existe. Y tampoco tiene idea de porque puede preguntarse a si mismo el porque de las cosas. No tiene idea de que es la muerte, hasta que muere.. pero se puede tener consciencia una vez muerto? Ni siquiera puede hablar de la experiencia de la no-existencia, porque el mismo existe y no puede analizar la no-existencia desde la existencia. Mira a las estrellas y sabe que son astros lejanos pero.. no tiene idea de que hay mas allá, ni cuando acaba, ni si se acaba, ni siquiera sabe que significaria que acabe realmente. Puede pensar, puede tener consciencia de si mismo, pero ni siquiera sabe que es si mismo. Es infinita la cantidad de interrogantes que tiene por plantearse todo ser humano. Y en cuanto a la mente humana.. ¿se podrá entender como funciona el cerebro desde otro cerebro?

Así que bueno, esto a modo de cierre de la discución. Respeto totalmente las opiniones diferentes a las mias, y se que la mia tambien es respetada. Me alegra que podamos intercambiar pareceres de esta forma.

Saludos a todos.

Respuesta: ¿Qué son la voluntad y la responsabilidad?
 

si, exactamente mejor dicho imposible. me alegro que lo hayas entendido por mas que no compartas ( se que no soy bueno explicando), yo tambien creo que entendi tu postura y no creo que haya forma de refutarla, si la hay ya no me interesa a esta altura. saludos