Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas (Advertencia)
 

Hola, amigos.

Me ha sorprendido que nadie tratara a fondo el “Plan Ibarretxe” en todo este tiempo. Desde 2001, año en el que el Lehendakari expuso los cinco puntos sobre los que se debería basar el nuevo Estatuto Político para el País Vasco, hasta enero de 2005, en el que un texto completo y articulado ha sido aprobado por el Parlamento Vasco, ha pasado mucho tiempo, el suficiente para que un foro como este, de gente inquieta, lo analizara en algún mensajillo que otro.

Durante los próximos días iré destilando, capitulo a capítulo, mi escrito sobre el Plan Ibarretxe. Contiene siete u ocho apartados (aún está por rematar), un total de 25 páginas, vaya. Lo he escrito a mi estilo, ya se sabe, con humor, inteligencia, referencias librescas, un punto de cabreo aquí y allá, extrañas digresiones, comparaciones a cada cual más disparatada, jaja... Es que no sé escribir de otra forma, ¿qué queréis que haga?

Creo que me ha quedado ameno (para un lector curioso, vaya). Me gustan las cosas que se exponen como quien cuenta un chiste, cuando en verdad uno está contando la cosa más seria del mundo.

Cada día, habrá un capitulo, como digo (la mayor parte de ellos se leen en cinco minutillos, no os preocupéis). Eso sí, si alguien tiene cosas que rebatir, me gustaría que esperara al envío del texto completo, porque lo que en un momento dado suelto de refilón, sin argumentar apenas, en un capítulo inicial, quizás no lo desarrollo hasta un capítulo posterior.

Entro en exámenes, además, y la contestación a las posibles críticas tardaré en hacerlas, ya lo advierto.

Ah, el texto se llama “Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas”, porque trato no sólo del Nuevo Estatuto Político para el País Vasco, asunto central del texto, sino de algún que otro hilillo suelto (que muchos hay en lo que al tema vasco se refiere)

Sin más, me despido. En unos minutos, enviaré el prólogo y el primer capítulo.

Espero que os guste: es decir, que os exalte, os divierta, os cabree, os informe, os haga pensar u os lleve a haceros una paja (que el mundo de las perversiones sexuales, ya se sabe, es infinito).

Todo menos la indiferencia.

Un saludo, compañeros del foro.

Íñigo

ostia el plan ibarretxe, ¡¡que miedo!!
otro que viene a hablarnos sobre el derecho a la autodeterminacion.
bueno espero que este tema no deje indiferente a nadie. parece que si, que va a ser ameno, parece que escribes muy bien.
aqui tenemos la opinion de un vasco sobre el tema, a ver que nos cuenta. por cierto, el texto es a favor o en contra del plan ibarretxe? porque en contra esta todo dicho.
knife, si no vas a decir lo que piensas sobre el pais vassco y sobre ese plan es realmente porque no has pensado sobre ello.

¡Eh, eh, Knife, y todo esto con la mitad de mis neuronas atadas a la espalda, tío! :D

¡Ohhhhh, han suprimido mi respuesta!

La gente siempre ha de esforzarse por censurar lo mejor, ¡demonios!

:lol:

Re: Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas (Advertencia)
 

asera me habia equivocado contigo. por un momento pense que tenias cerebro. ahora me doy cuenta de donde sale toda la basura que sueltas por esas teclitas. tiene gracia, asera, que hablaba de manipulacion y de borregos, es la mas borrego de todos. deja de leer periodicos y de ver la tele que te perjudica.
creo que lo que es los argumentos estan expuestos de sobra en otro post, ahora solo me cabe decir lo que he dicho, aunque parezca un ataque personal fuera de lugar, no lo es. Asera, has sido manipulada, te has dejado manipular, y se que es asi porque parece que crees en lo que dices. de verdad, que falta de rigor, que rabia me da la gente que se limita a repetir la version oficial como loritos y que encima va y habla de borregos :lol: . mira asera creo que deberias cuestionarte ciertas cosas.
empieza por cambiar tus fuentes: deja de comprar el periodico que compres, en la tele no veas telediarios ni debates, solo dibujos animados, y si tienes que leer algo lee de alguien del otro bando, ya me entiendes.
la maquinita de votar que fallo...jajaja tiene gracia, me estoy acordando de aquel que pillaron votando en su escaño y en el de al lado y dijo que se le fue la mano sin querer (algo por el estilo dijo)
sobre el plan ibarretxe no opino, me parece anecdotico, prefiero hablar sobre lo que es el fondo de la cuestion.
asera, en este ultimo mensaje se te ha acabado de ver el plumero.

a asera, imaginate que los violentos fuesen no una mayoria, sino una mayoria absoluta...seria paradogico, ¿que haria la democracia en nuestro lugar?

Re: Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas (Advertencia)
 

claro, no he dicho nada, todo lo dicho en el post de la constitucion y en el de la autodeterminacion es nada.
cuando te digo que dejes de ver la tele y eso te lo digo porque me parece que crees en lo que dices y que tu opinion es sincera, cosa que me parece triste porqque es una opinion fruto de la manipulacion (claro que porque te dejas manipular tu tambien)
mira, el tema de la maquinita...ya te digo que no quiero entrar en ese tipo de discusion sobre anecdotas, prefiero discutir sobre el fondo de la cuestion, pero ya que insistes, te dire que no acabas de saber de lo que hablas cuando hablas de la maquinita.
para empezar, el fallo ese de la maquinita no fue votando el plan ibarretxe, sino votando los presupuestos. y el fallo fue que una diputada del pp (o del pesoe, no me acuerdo, aunque para el caso...) voto fuera de tiempo, y dijo que habia votado pero que la maquinita habia fallado. es su palabra contra la de los estudios tecnicos que dicen que la maquinita no habia fallado sino que ella voto tarde (claro que si eres del PP pues creeras lo que dicen los del PP, es logico). pidieron que se repitiera la votacion y el presidente o lo que sea del parlamento dijo que no. son cosas que pasan en el parlamento, hay un reglamento y se aplica, puede ser mas o menos justo pero la verdad es que en el parlamento se vota segun los diputados que esten presentes, no segun los que deberian estar.
el plan ibarretxe se voto a mano alzada para evitar cualquier problema con la maquinita, no por ninguna otra razon, pero ya te digo que aunque haya metido la pata hasta el fondo al hablar sin saber, no era mi intencion hacer leña de arbol caido porque no me hace falta para defender mi opinion, mis argumentos hablan por si solos. y mira, te tengo que decir que si has sido desinformada en este caso es por pura negligencia tuya.
y en cuanto a lo que he dicho de que el tema de la maquinita me recordaba a uno que pillaron votando en el escaño del de al lado, me referia a cuando pillaron a carlos iturgaiz votando en su escaño y en el de al lado que no habia nadie (salio en pecado original y todo, fue tronchante), y luego no se que escusa puso, pero la verdad es que quedo retratado. asi que si vas a hablar de tramposos, primero informate, y segundo, habla primero de tus tramposos y no de los de los demas. que ves la paja en el ojo ajeno...

olle, que yo no voy a estar aqui siempre para explicarte las cosas.
y no se si te he llamado ignorante, pero en el caso de que lo haya echo, que sepas que no me refiero a tu persona, no te conozco. pero tus opiniones sobre ciertos temas si que podrias elaborarlas un poco mas.

No recuerdo muy bien, pero lo de la máquina que no funcionó en el parlamento vasco no fue para la aprobación del plan no? juraría que fue por otra cosa, para los presupuestos o algo así.

Editaqdo: Sí, parece ser que fue por los presupuestos

efectivamente alberto_
pero yo creo que no es casualidad que asera haya acabado pensando que el plan ibarretxe se aprobo con trampas. en algun sitio lo habra oido.

Para alterego.-

Siempre saltas con que la gente está manipulada, cuando tú por lo que se ve, sólo lees ciertos medios y lees ciertas webs y ves ciertos programas. Tío, no vayas de objetivo, por favor.

Es algo personal, pero necesitaba decírtelo ;)

tienes razon alberto_, si yo soy uno mas.
no me considero ni objetivo ni neutral (aunque quizas si juegue a parecerlo :wink: ), pero si considero que estoy menos manipulado. y te voy a decir porque: porque aunque es verdad que me inclino por ciertos medios y por ciertas webs, no tengo mas remedio que ver, por ejemplo, el debate de dia a dia, porque es cuando como y no hay otra cosa (ademas creo que soy un poco masoca, pero eso es otro tema a tratar en otro sitio). asi que yo tengo donde comparar (no se, igual vosotros tambien. tener teneis, otra cosa es que lo hagais), y comparo, y creo en lo que veo, no solo en lo que me dicen. y lo que veo puede estar mas o menos influido por lo que siento, porque hasta asera creera que cree solo en lo que ve, o que ve lo que cree, pero por ahora nadie me ha mostrado nada que me haga cuestionar lo que creo ver. confio en mi criterio.

Sí, puede ser que tengas un buen criterio propio y que sepas elegir y criticar bien lo que ves y todo eso.

No sé.

Pero es difícil salirse de las opiniones que venden los medios, de los lugares comunes. A mí se me hace difícl, debe ser que soy muy modificable, pero si oigo una cosa digo coño tiene razón y si oigo otra contraria digo unmm es verdad, interesante.

No sé, creo que para salirse de los medios y del debate del día adía y que solo dan opiniones de actualidad y que no dan perspectiva ni nada sólo noticias del día día; hay q salirse de ahí y leer libros con mayor amplitud o artículos o pensarlo por ti mismo en la soledad de la habitación.

Yo fíjate tb me gustaría tener criterio propio pero no lo tengo, cada día me surgen dudas, es todo muy indeleble, se me escapa. No sé qué partido tomar, dudo mucho macho muchacho.

En cuanto a lo de la mano alzada, no lo sé, pero no creo que influyera el miedo, pues creo recordar que EH tb se opuso a la aprobación de los presupuestos.

Re: Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas (Advertencia)
 

mira asera, que yo sepa no hay un sistema mas limpio que el voto a mano alzada de cada uno de los presentes. no entiendo cual es tu queja al respecto. ¿el miedo? bueno mira, es un tema espinoso del que prefiero no hablar, porque para defender el derecho a la autodeterminacion no hay porque hablar del miedo. ¿entiendes? que quieres hablar sobre el miedo? ya que has sacado el tema, a ver como lo relacionas con que no se respete el derecho de autodeterminacion de una nacion.
ademas, en el caso de la botacion del plan ibarretxe...a que viene lo del miedo? tiene que ver con que las votaciones se hicieran a mano alzada? mira, creo que ni el mas cateto del PP es capaz de decir seriamente esto que tu estas diciendo (decirlo lo dice), es algo que no tiene sentido, es una burrada, y una muestra mas de lo manipulado que estas. porque el miedo lo tenia el PNV de que al ser anonimo el voto pudiera perder al votar mienmbros de su partio en contra. que digas eso es admisible. pero que digas que los del PP y PSOE podian tener miedo a votar por ya sabes que...(porque te referias a eso cuando hablabas de miedo no? bueno igual lo he dado por echo y no era asi, pero me ha parecido)



lo que he dicho en el foro de la constitucion, y en el de la autodeterminacion, es algo. y si soy capaz de elaborar con independencia de alguna ideologia. por supuesto tengo una ideologia propia, como creo que todos, pero mis argumentos son claros, igual deberias repasarlos.
dices que la gente proyecta su ideentidad en la dentidad de lass colectividades...hablo el experto en identidad i en ideentidad de las colectividades. sobre eso te respondo en el foro de la autoeterminacion (por cierto dejaste de responder, no se porque). por cierto llama la atencion que menciones el imperialismo.
mira esto es lo que escribi:



lo dicho, profundiza un poco en tu critica a la identificacion con la identidad de un colectivo. dicho asi queda muy bien, pero en que te basas para decir que eso es malo? desde luego no en el mundo tal como lo conocemos. en que?

quizas imperialismo sea un termino un tanto anacronico, pero desde luego que en cierta medida, con tus opiniones, eres aliado de los intereses del estado español, aunque lo hagas sin darte cuenta.
yo no considero imperialista a todo el que no comparta mis ideas, ni mucho menos. pasa que el derecho a la autodeterminacion es una idea que se supone deberiamos compartir todos, y quien no comparta esa idea, no digo que sea imperialista, pero desde luego no es democrata, es...otra cosa.



mira asera, los derechos de las naciones son una ampliacion de los derechos individuales. los derechos de las naciones no estan por encima de los de los individuos, y no estan en contradiccion con los de los individuos, porque precisamente estan basados en estos. que no lo entiendas, no es mi problema, pero esto es lo que hay. eso para empezar. no eres capaz de entender que si no se respetan los derechos de la nacion de la que alguien se siente parte, tampoco se estan respetando sus derechos como individuo?
y cuando dices que el derecho a la autodeterminacion es secundario...mira, creo que deberias aclararte lo que es un derecho. un derecho no es un capricho, es un derecho, y tiene prioridad ante cualquier cosa. y denunciar la injusticia de que no se reconozcan los derechos de alguien me parece una gran prioridad. mira, si los derechos no hubiese que tomarlos SIEMPRE en cuenta, no se llamarian derechos, se llamarian...pues de otra manera. y si el derecho a la autodeterminacion no fuera un derecho, no se llamaria derecho. el porque es un derecho lo he explicado mil veces.
lo que planteas es que hay derechos mas importantes que otros, que hay dedrechos quiza mas basicos que otros. no te digo que no, pero un derecho es un derecho, y nadie tiene porque resignarse a perder un derecho, y menos porque tu lo digas.
insinuas que en este caso el derecho de la autodeterminacion implica que se violen otros derechos, no? dime cuales y porque, a ver.
en cuanto a lo de mis derechos como persona, te dire que entre los derechos como persona de todos nosotros, uno de los mas basicos en cuanto a politica se refiere es el de que tenemos derecho a elegir, como iguales, cada uno con su voto correspondiente, quien y como queremos que nos gobierne, y si dentro de una nacion, una mayoria de sus habitantes decide votar por la independencia, cada uno de esos individuos que a votado que si tiene derecho a que se tome en cuenta su opinion. entiendes como funciona esto de los derechos? cuando se violan los derechos de una nacion se estan violando los derechos de sus habitantes. claro, ahora entiendo a lo que te referias con lo de borregismo, tu lo que quieres es que todos los que se identifican con una nacion dejen de hacerlo y hagan como tu, asi dejarian de ser borregos, si esta clarisimo. los vascos que quieren ser vascos y no españoles deben dejar de querer ser vascos y resignarse a ser españoles, porque sino son borregos. esta claro tu planteamiento.



bueno bueno bueno. aqui insistes con lo de la violencia. primero decirte que esto poco tiene que ver con que no se reconozca el derecho de autodeterminacion de una nacion. segundo decirte que en el caso del pais vassco la violencia no se limita a la que tu te refieres, pero claro, son cosas que los periodicos que tu lees directamente no cuentan (y claro tambien es violencia secundaria).
estas diciendo que los diputados del PP y del PSOE tienen miedo ded votar en contra del plan ibarretxe en el parlamento? estas diciendo que la gente va a tener miedo de votar en el referendum en contra de la independencia? estas diciendo eso? si, me parece que si, es lo qe estas diciendo. y eso lo diria alguien que no sabe muy bien como esta el patio en el pais vasco. lo de la violencia es un tema epinoso, esta claro que ETA debe desaparecer. pero de ahi a que ETA sea la escusa para todo...y que sepas que los diputados del PP y del PSOE no tienen ningun miedo por votar en contra del plan ibarretxe, y los que voten en contra de la independencia en un referendum tampoco, porque en ese caso si que la votacion es anonima.
no salgas con que los diputados que votaron en contra del plan ibarretxe se estaban jugando la vida, porque eso, directamente, no es verdad. no sigas, de verdad, no sigas, porque no hay vuelta de hoja. es un gran recurso argumentativo, apelar a algo que con lo que nadie esta deeacuerdo, pero si lo vas a hacer hazlo con propiedad, y no insinues cosas que estas muy lejos de saber y que seguramente sean falsas.



la identidad de tu grupo es lo que te une a las personas que se parecen a ti, que tienen tu misma cultura, hablan tu mismo idioma, son tus vecinos, y convives con ellos. la identidad de tu grupo no tiene porque separarte de las personas que no pertenecen a el, porque dices eso? lo que si hace es distinguirte de las personas que no pertenecen a el, pero no te separa, no es lo mismo. y no te confiere ningun privilegio sobre alguien que no pertenece a tu grupo.cualquiera puede pasar a formar parte de tu grupo si quiere, en un momento dado, si quiere.
"terminas de ver amenazas en gente solo por ser diferente a ti"... si como los irakies, que han terminado en ver amenzas en los yankis, solo por ser diferentes a ellos
"luchando tarde o temprano por "cosas" de tal manera"...si, los vascos y los catalanes lo que tienen es un cuadro y severo de paranoia compartida, es un echo, cualquier psiquiatra te lo diria.


pues si, un grupo es algo mas que la suma de los individuos, y si un individuo desaparece el grupo sigue. eso esta claro. el detalle que se te a escapado es que el no es el grupo el que decide, son los individuos los que deciden. no va el grupo y dice "venga individuos, hacer esto" sino que son los individuos los que, cada uno con un voto y toso por igual, le dicen al grupo "venga grupo, haz esto". entiendes? no se si esque te pierdes en los detalles o simplemente ya lo unico que te importa es quedar por encima mia en esta discusion a toda costa, pero las propiedades que parece que le adjudicas al grupo...
lo que es peligroso es cuando un grupo intenta imponerse por encima de otro, lo peligroso es cuando un grupo intenta absorver a varios grupos en su interior, como cuando un pais invade a otro, pero tranquilo que para evitar malentendidos esta el derecho de autodeterminacion, que precisamente evita esos peligros.



que es tu identidad individual? quien eres? de donde vienes? a donde vas?
como llegas a construir tu identidad? en base a que contruimos nuestra idedntidad individual?

(((mira, parafraseandote, la identidad individual es lo que te separa de las otra personas que no son tu. identificarte contigo mismo significa automaticamente dar una gran importancia al echo de ser tu, separandote de los que no son tu y luchando tarde o temprano por cosas de tal manera que terminas por ver amenazas en personas solo por no ser tu (o por ser diferentes a ti). y al proyectar tu identidad en un colectivo lo que haces es acercar posturas y dejar de ver amenazas en personas solo por no ser tu. es una hipotesis, no digo que sea asi, pero es una hipotesis tan valida como cualquiera tuya.)))

mira para empezar, tu no te identificas con el grupo porque te lo diga el grupo. si un vasco se identifica con lo vasco, es porque habla un idioma, el vasco. no habla vasco porque se identifica con lo vasco. no actua en funcion de algo que viene de fuera, un vasco no habla vasco porque es vasco, es vasco porque habla vasco, entiendes? no cambia su identidad para ser vasco, tiene una identidad propia y esa identidad es la que le hace ser vasco. y tu identidad de grupo no te hace ser un sujeto que no actua por si mismo. eso lo dices tu porque queda bien. mira, a un individuo que forma parte de un grupo y que se siente parte de ese grupo no le viene nada de afuera. actua por si mismo, claro que si. hombre, si lo que dices es que cada individuo deberia, si quiere, y para actuar por si mismo, votar el mismo por su cuenta y elegir el el gobierno que le de la gana, pues no, un individuo que forma parte de un grupo no actua por si mismo, pero esto parece un poco absurdo no?
mira, identificarte con un grupo no es hacer reposar tu identidad en el grupo. no todos los vascos que se sienten vascos son iguales, no todos los catalanes que se sienten catalanes son iguales y piensan igual, y no todo los andaluces que se sienten andaluces son iguales y piensan igual. el unico caso en el que se puede decir que una persona o los individuos de un grupo hacen reposar su identidad en el grupo, es cuando en ese grupo manda un dictador, por ejemplo hitler. entiendes?
en un colectivo regido por normas democraticas nadie actua mecanicamente, nadie se fija en lo que hace el grupo, porque todos y cada uno de los miembros de ese grupo tienen su participacion en las decisiones del grupo.
creo que podria haberlo dicho en menos palabras, pero esta claro.



lo de omnipresente lo dices porque estoy en todo y tengo una respuesta para cada cosa que dices? gracias por el piropo.
mira, yo pienso mucho en lo que me acerca a las personas que hay en el mundo: el respeto mutuo y que todos tenemos los mismos derechos, eso es lo que nos acerca a las personas.
a un vasco, el echo de ser vasco no lo separa de las personas que hay en el mundo ( a no ser que esas personas sean españolas y le nieguen su identidad como vasco claro, pero en ese caso serian esos que le niegan su identidad como vasco los que hacen por separar, y no el vasco por ser vasco), pero sin embargo le acerca a las personass que son como el, que hablan su mismo idoma, y son sus vecinos. repito, el echo de ser vasco no separa a un vasco de las personas que hay en el mundo (a no ser que esa persona del "mundo" sea anti vasco, como quien es anti negros, que en ese caso si que seguramente chocarian un poco los caracteres :lol: )
y un vasco no es persona antes que vasco, menos porque lo digas tu, no hay fanatismo alguno en el echo de que alguien se sienta vasco, es algo natural. ser vasco no es sinonimo de ser xenofobo, como parece que nos quieres hacer creer asera.
un vasco que da prioridad a que se le reconozca como vasco, y a que su nacion sea reconocida no tiene nada de borrego. lo que no va a dar prioridad es a lo que decidan los españoles sobre ellos. o segun tu, deberia? responde con sinceridad.


yo tambien repito que me importa un carajo la independencia del pais vasco, es mas, los vascos me dan asco.

No, si al final va a tener razón Asera, Alterego... no respetas al individuo.. sólo defiendes a la "comunidad"... hasta nos has otorgado a los vascos el derecho colectivo a la recepción de insultos, sin discriminar lo más mínimo entre unos y otros :lol:

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¡ouch!

estaba acabando ya el peazo mensaje de respuesta cuando se me a colgado el ordenador. que asco.
ni que decir tiene que como de costumbre el mensaje respondia a todo lo expuesto por ti, asera, con bastante rotundidad. creo que me estaba quedando bastante bien, y habia escrito un monton.
ahora no voy a volver a empezar, que la discusion esta quede pendiente si eso. que mierda. eso pasa por no hacer copias de seguridad de nuestras cosas, hay que ir guardando lo que estes haciendo conforme avances un poco, cada parrafo o asi. conforme hayas echo algo que te jodiera volver a tener que hacer.
menudo monton de mierda.

asera, has dado por echo que te considero facha. ahora va la respuesta. (dentro de X tiempo porque se me ha amontonado el trabajo con tu ultimo mensaje.)

este mensaje me ha quedado mucho peor que el de antes porque lo he escrito con mass prisa y menos ganas asi que seguramente me hayan quedado algunos cabos sueltos, aunque la mayoria etan atados.



mira estamos discutiendo sobre derechos democraticos, asi que no creo que sea mucho pedir que la discusion sea en terminos democraticos.
no te he llamado imperialista, ni españolista, ni pienso que seas facha (pienso que eres una persona a la que le llega la informacion sesgada, no facha).
lo de "me llama la atencion que menciones el imperialismo" no lo decia porque te considere imperialista, lo he dicho porque parece que quieras relacionar de cierta manera el nacionalismo y el derecho de autodeterminacion con el imperialismo, cuando lo primero no lo implica y lo segundo precisamente pretende evitarlo. no porque te considere imperialista. pero desde luego el estado español si considero que es en cierta medida "imperialista" (entre comillas). poco me importa cuales sean tus intereses sobre el tema que debatimos, como poco te deberian de importar los mios a ti, creo que yo me he centrado mas que nada en una argumentacion sin entrar a valorar tus intereses. ademas creo que te he dicho que yo a ti no te considero españolista, ni facha (aunque en algunos casos te hayas puesto un poco facha al llamar por ejemplo borregos y pueblerinos a los acionalistas vascos y catalanes, es algo que reconoces hasta tu verdad? si has ido buscando que pensase que eras facha, no lo has conseguido porque se que lo que decias lo decias para provocarme).
me parece muy bien que el estado español te la sude, y te creo. pero eso no quita para que hayas dicho que el derecho de autodeterminacion es secundario y para que basicamente hayas dicho que vascos y catalanes deben de renunciar a ese derecho (no dices porque). no entro a juzgar la motivacion que tengas para decir esto porque estoy muy lejos de conocerla, solo juzgo y respondo a los argumentos que das, y creo que a sido asi no? y no por dar una imagen de dialogante, sino por dialogar. entiendes?
porque a ti te importara un carajo la unidad de españa, y nada mas lejos de tu voluntad que los catalanes y los vascos se resignen a ser españoles (en serio que no lo dudo), pero si dices que el derecho a la autodeterminacion es secundario y esas cosas, pues ya me diras como van a llegar los catalanes y los vascos a dejar de ser españoles. ademas mira, yo creo que todo español que no haga un esfuerzo (por ejemplo votar) en favor de que se respete el derecho de autodeterminacion de vascos y catalanes, esta siendo complice de esa unidad inquebrantable de españa, aunque sea por pura pasividad. y mira, yo no voy de neutral porque la neutralidad no existe, pero esque me abstraigo de las motivaciones que puedas tener tu (como creo que tu deberias abstraerte de la que crees que pueda tener yo) y me centro en los argumentos que sueltas. creo que lo que yo he dado todo este tiempo han sido argumentos. y creo que deberias de centrarte menos en discutir sobre quien esta mas o menos condicionado por su ideologia y centrarte mas en los argumentos que doy y responder a ellos.
dices que cuando ves a un vasco o a un catalan no ves a un vasco o a un catalan sino a una persona. pero cuando ves a un vasco o un catalan que dice "viva el pais vasco inependiente" o "visca cataluña independiente", en ese caso que es lo que ves, ¿una persona o un borrego que dice ¡BEEE! ?
y si te he llamado antidemocrata es porque lo eres, tu mismo lo has dicho. no digo bueno ni malo, solo antidemocrata. yo creo que se puede ser antidemocrata y tener un sentido de la justicia y la igualdad mas desarrollado que cualquier democrata. ahora mismo no se me ocurre como pero supongo que habra alguna formula.



mira, no creas que me has abierrto los ojos ante algo que no podia ver. si crees que te voy a llamar facha porque digas que el poder esta corrompido y porque al final el mundo lo manejan entre 4 multinacionales es es que no has captado mi actitud de ninguna manera.
y si, cuando votas estas manifestando (mas bien haciendo uso de) una libertad individual. otra cosa es si esa libertad individual tuya de la que haces uso consiste en delegar tu voto en un partido politico que consideras afin a tus ideales pero que en la practica no es mas que una panda de interesados que se aprovechan del poder que les confieres para sacar provecho. yo no creo en lo que es la practica de la democracia, pero por ahora si creo en la teoria (hasta que demuestren lo contrario. la verdad es que si me puedes recomendar alguna lectura o algo al respecto, asera, sobre alternativas a la democracia, estaria bien). que la democracia tal y como es llevada a la practica es una ilusion de libertad, no podia estar mas deacuerdo contigo. y una prueba de ello es la unidad de españa, que solo responde a intereses de 4 o 5 empresarios (o politicos o lo que sea. porque tu tampoco etas por la labor no?).
ya se que el mundo no lo mueven los ideales, ¿te crees que me he caido de un guindo? mira yo siempre he dicho que "la sociedad vive engañada" (frase celebre mia :lol: ). el mundo lo mueven los intereses (economicos mayormente), pero tu mismo lo dices en cierta manera, deberian moverlo los ideales. o lo que tu propones es que dejemos a esos poderosos que hagan del mundo lo que les venga en gana y que nosotros nos conformemos con lo que nos toque, sin tomar parte en los devenires del mundo. es eso?
por otra parte me parece acertado el simil que haces de la sociedad con un ordenador al que se le introduce un programa, y lo que dices que son una masa y no ciudadanos (me recuerda a algo. por cierto, no basta con ser cosciente de esto para estar libre de toda influencia). y aunque hoy en dia la idea de la omnisciencia de los medios de manipulacion este un poco caduca y se desecha por otras ideas, en las que esas relaciones son mas complejas, yo siempre he pensado y pensare que esta influencia, si no es omnipotente, se acerca bastante, y que es mucho mayor de la que cualquiera de nosotros es capaz de aceptar (un poco como lo de matrix). por esa parte no tengo nada que objetarte, pero la cuestion es que yo no te he hablado de ningun partido politico, yo te he hablado de ideas democraticas y de derechos que solo tienen una interpretacion valida, y he discutido sobre eso. no he hablado de ningun partido ni de ninguna organizacion politica. he hablado en todo caso de normas politicas, de normas politicas que en la practica pueden servir mas o menos pero cuya validez como ideas todos estamos mas o menos de acuerdo.
lo politico y lo social si estan relacionados. un echo politico puede desencadenar un conflicto social (como en el caso de cataluña y pais vasco), por ejemplo.
ademas hoy en dia los gobernantes deben apoyar su poder en la sociedad, en toda la sociedad, en los ciudadanos uno a uno. que ese apoyo sea fruto de la manipulacion a la que estos ciudadanos han sido expuestos es, para mi, en la mayoria de los casos, un echo. y creo que es urgente y muy importante que esa manipulacion sea desenmascarada. pero que la participacion de toda la sociedad en politica(a traves del voto o de alguna otra manera que no conozco) es un principio fundamental de la convivencia entre las personas, me parece indiscutible. lo dicho, la practica apesta, pero la teoria a mi me suena bien.
y las decisiones que tomen los politicos crees que no afectan en las cosas que pertenecen a la vida normal de la personas? no voy a poner ejemplos porque creo que es algo muy evidente. eso de la politica para los politicos es que gobiernen los reyes. es verdad que en la practica es un poco asi, y que el poder siempre a sido el poder por mucho que las fuerza que lo regulasen fueran mas o menos fuertes. pero por eso debe de implicarse mas toda la sociedad en asuntos politicos. porque las deecisiones que toman los gobernantes nos afectan a todos. seguramente se puede ser feliz sin preocuparse por nada de eso. se puede pasar por la vida y preocuparse de cosas puramente terrenales. no es mi caso, a mi me importan esas tonterias. el idealismo debe ser una ilusion, y es como luchar contra molinos de viento. pero no me llames iluso porque tenga una ilusion. y yo no me ofusco con la politica. no soy militante de ningun partido. si por mi fuera montabamos una revolucion y los pasabamos a todos por la quilla.
por cierto, si estabas pensando en ir a votar que no a la constitucion europea solo para joderles y porque no te tragas esa demagogia, mejor no vayas. ya sabes.




A) no se, cuando alguien se enamora de una mujer cre que no suele pensar en su nacion, porque el echo de que alguien se identifique con un grupo no significa que no pueda sentir cosas propias suyas y de nadie mas, como parece que crees tu.

B)cuando alguien sufre creo que se acuerda de su gente, de su familia, de las personas que aprecia, de los momentos felices, puede que se acuerde de...no se, de muchas cosas. con estas preguntas pretendes dejar en evidencia que que alguien se identifique con un pueblo y una cultura a la hora de la verdad no importa? no se quien eres tu para juzgar la importancia de tal o cual sentimiento en una u otra persona. tu escala de valores no es mejor que el de cualquier otro. creo que por ejemplo, algunos vascos, y en lo que respecta a su idioma, si que lo sienten muy hondo, es algo que lo llevan muy adentro y que esta en sus raices. no te digo que vaya por delante del amor a una madre o a un hermano o a un amigo del alma, pero si es importante. ademas si pretendes discutir sobre cual sentimiento es mejor o mas importante a la hora de la verdad, te puedes encontrar con tantos puntos de vista como personas.

C) creo que el orgullo patrio no es algo que sirva o no sirva, es algo que se tiene o no. ademas eso de orgullo patrio. ademas no se limita a ser una cuestion de "orgullo" y de chuleria.

D)yo personalmente de los politicos no espero nada. solo espero que no me molesten demasiado. y los ideologos exponen unas ideas, ideas que yo proceso, y en las que puedo basar mis ideales y mis valores.

E)la politica o eso...que es "eso"? mira, lo primero, la discusion era sobre un echo politico concreto, no sobre la necesidad de la politica en la vida de las personas.
la politica es el arte (de ahi lo de artimaña) de gobernar. pero creo que cada vez mas es el arte de convivir tambien. quiero decir que en teoria el fin de un gobierno hoy en dia deberia ser regular la convivencia. y la convivencia creo que es algo de lo mas fundamental en el ser humano, y de lo mas humano, somos un animal social.
y si, las ideas vienen y van y dentro de dos millones de años poco importaran esas ideas. los pensamientos nacen para defender X y por eso, porque defienden algo, estan abocados al fracaso, parace razonable. pero cuando ese X que deefienden esas ideas son la igualdad y la fraternidad y esas cosas, esas ideas tienen mayor duracion que cualquier otra. porque el valor de X puede variar.

primero decir que yo no te he juzgado, precisamente has sido tu el que me ha juzgado a mi y el que ha puesto un juicio en mi que yo no he emitido. el mensaje tuyo lo he entendido desde el principio cuando te llamaba nihilista. lo que querias demostrar es que el nacionalismo no queda justificado, y que por mucho que una nacion tenga derecho a autodeterminarse (cosa que no niegas ni te importa no?), el sentimiento nacionalista es mezquino, esta fuera de lugar, es de borregos, malo, y solo crea ma crispacion de la que hay, y para colmo ademas es un sentimiento inducido por arzallus ( quiero decir, por elites politicas que tienen algun interes en que sea asi). mira yo creo que lo primero hay que respetar el derecho de autodeterminacion de las naciones y esas cosas, eso en cuanto a la politica. y en cuanto a la vida en general, hay que ser respetuoso, tolerante, dialogante y esas cosas. quiero saber que le dirias a un vasco que se siente vasco y que quiere que su nacion tenga un estado propio y lo mas independiente que pueda, que tenga el mismo nivel de independencia que puede tener francia o españa. le dirias que hay cosas mas importantes? y esas cosas mas importantes son incompatibles con que el reivindique los derechos de su nacion? porque no acabas de explicar en que medida interfieren las reivindicaciones nacionalistas en las demas prioridades de la vida (quiero que respondas esto como una pregunta directa, que des ejemplos).
si ha quedado claro. en ningun momento he pensado ni he dicho que tu seas un agente del gobierno infiltrado en el foro. y yo he argumentado en consecuencia, y claro tambien he respondido en consecuecia a las palabras y terminos que has empleado, porque alguien tan puesto como tu en manipulacion no puede negar la importancia no solo del QUE sino del COMO se dicen las cosas. ya te he dicho que no considero que seas un tipo con ideas poco saluables o un facha, sino un tipo al que le llega la informacion sesgada, entre otras cosas. la verdad no estoy muy puesto sobre lo que paso en yugoslavia, pero si un poco mas sobre lo que pasa en cataluña y el pais vasco.
y si, hay gente en el pais vasco y cataluña que no quiere independizarse, pero esque la democracia funciona asi, es lo que se llama la dictadura de la mayoria (que en parte creo que muchas veces no es justa, por lo que dices, porque esa mayoria a veces no atiende a razones, como en el caso de la mayoria de los españoles con respecto a el pais vasco y cataluña. que puedas decir que la mayoria siempre es igual de perjudicial...mira, en eso no estoy deacuerdo. la mayoria acierta cuando se basa en derechos universales y en principuios de igualdad y esas cosillas).

lo he leido todo, y aunque pareces insistir en que te he juzgado, que sepas que te has juzgado tu solito.
pero bueno, ya que propones el tema, y como parece que no quieres discutir sobre politica sino de cosas mas profundas, como sobre que el lo que una persona debe tener en cuenta cuando se va a morir o sobre lo que una persona debe tener en cuenta en su vida, pues hablemos de ello (en otro hilo). ya me contaras que es para ti "eso".

un saludo cordial.

Mmm.. pues, esto, sí, creo que yo vivo aquí, Blacksun. :lol:

¿Me permites una corrección ortográfica, que no fonética? No te lo tomes a mal, es que soy un puñetero fanático de la lengua, ya sea castellana o eusquérica, Blacksun: se escribe: "Kaka pustila", con una sola l, aunque se pronuncie como lo has escrito, claro.

Oye, por cierto, ¿a qué venía esa escatológica exclamación?

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Vamos, que no sé por donde van los tiros de tu mensaje, pero yo, por si acaso, me pongo la chaqueta anti-balas, ya sabes :D

Un saludo

Íñigo

Una vez estuve en Euskadi...y no vuelvo mas. Soy de Málaga, y sin buscar peleas ni conflictos me llamaban despectivamente como mi Nick. Estuve trabalando año y pico en Elgóibar (Guipúzcoa) y en varios sitios de Vizcaya...ellos no nos quieren, me sentí bastante despreciado..

Ah!, para los radicales...no voy a entrar en polemica. Decirme lo que os parezca que no os contestaré.

Estuve viendo anoche el debate, y lo mas razonable me pareció lo que dijo Zapatero, osea, que cuando haya un ochenta por ciento de independentistas, pues entonces se les podrá dar. Porque con la mitad de votos mas uno, no es plan, nunca mejor dicho.

Y aparte de eso, decir que el plan Ibarretxe es un plan de "libre asociación" con España. Pero, ¿le han preguntado a los españoles si quieren "libreasociarse" con los vascos? ¿O es que los españoles no tienen voto en eso?
Porque yo lo tengo claro, si quieren (los suficientes) la independencia, pues para ellos, sin problemas. Pero o se quedan o se van, esto de quedarse a medio camino con el plan Ibarrectxe, en donde "lo mio es mio, pero lo tuyo es de los dos" no me gusta nada.
Yo lo que veo en los nacionalismos, es un querer ser más que los demas, lo mismo les pasa a los nacionalistas catalanes, les preguntas ¿no somos los españoles iguales ante la ley? y te dicen : "sí, pero tenemos un hecho diferenciador", pues me parece muy bien, pero que no se traduzca en mas dinero para ellos sobre el resto de españoles, porque entonces ya no somos iguales, entonces hay unos mas iguales que otros. Ypor ahi no paso.
Porque al final todo se reduce a pasta. Eso es todo. Los nacionalistas catalanes quieren que "sus impuestos no salgan de cataluña". Eso es lo que quieren a la hora de la verdad. Quiza haya muchos de sus votantes que realmente sientan todo el rollo del patrioterismo y el sentimiento, pero los dirigentes a la hora de la verdad lo que hacen es extender la mano y pedir mas dinero.

Ahora ya podeis escupirme, pero es lo que pienso :)

No se bien a que venía esto, pero por mí perfecto, me reitero en cada una de mis palabras, si quieren irse que se vayan, pero si se quedan, con los mismo derechos que el resto de españoles.

"Las inteligencias grandes discuten las ideas; las inteligencias medias, los sucesos; y las pequeñas, las personas"

Se que poner este tipo de citas es algo hortera, pero ¡qué coño!, me apetecía :)
P.D: reivindicativo es sin hache

¿Subrayas eso? No se exactamente el motivo (yo prefiero comunicarme con palabras que con subrayados u onomatopeyas).

Pero vamos, yo creo que la mayoría de la gente lo ha entendido, no creo que haga falta hacer un croquis.