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jajajajajaja vale, expolio, "ni eso", que crack :reverencia:

ahi si me quito el sombrero, chapeau, el rollo taurino me da una grima inmensa y ojala en mas sitios hubiera huevos para erradicarlo, y que ningun imbecil se hubiera metido en un cine a ver la putanieves torera.

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Llevo algunos en la capital del Túria pero no soy valenciano. Soy un cateto, prepotente y opresor de esos de la meseta, ya sabes. Qué le vamos a hacer:cry:.


Sí. Y con la humildad que os caracteriza, ¡no te olvides de lo de la humildad, nen!

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:risita::risita:
Bueno, creo que podemos arrejuntar a los de Albacete! Sólo que os quedarías rodeados del enemigo, seríais como zuatzilandia o como Berlin durante la guerra fría

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Claro, pero jamás podréis impedir el estraperlismo y el comercio subrepticio de fuet, butifarra y cava hacia Albacete. Aunque imagino que pese al boicot, algunos navajas de Almansa y miguelitos de La Roda se nos acabarán escapando para aquellos lares. ¿Te das cuenta Win? Debemos cortar a toda costa este tipo de suministros bilaterales. Desplegaremos algo de material en forma de Stukas y panzer tigers para mantener vigilada la zona.

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Pregunto, ¿en serio creéis que vais a ganar algo con estas discusiones? :nolose:

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Si catalunya se hubiera librado de la opresión y expolio español hace años ahora seria un pais muchsisimo más rico, con menos de un 10 % de paro seguro. Pero no, cada año 16000 millones se nos van hacia España .

La realidad económica es que españa sin cataluña se hunde del todo, y por el contrario catalunya en unos años sería un pais economicamente comparable a los escandinavos.


Y por lo visto no basta con el robo sistematico, también se ha intentado menospreciar y acabar con la cultura y la lengua catalanas. Y han pasado 300años y nos hemos cansado. La última gota que colma el vaso es esta nueva ley del nazi del wert que se quiere cargar la inmersión linguistica ... cosa que es volver a epocas franquistas.

No nos creemos mejores que nadie, nadie nos ha lavado el cerebro para odiar a nadie, simplemente nos queremos independizar de forma pacífica y democratica, no sé porque cuesta tanto de entender.

Y los que queremos la independencia no somos unos nazis analfabetos con el cerebro lavado. Yo por ejemplo he viajado , he leido , soy de izquierdas ...

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Con el gobierno que tiene España, pagarle impuestos sólo sirve para que se enriquezcan más los ricos, no para que se desarrolle ninguna zona del país.

La solidaridad se la pueden permitir aquellos a quienes les sobra el dinero, no los que están siendo sangrados continuamente. Sin España la crisis no sería tan grave en Catalunya, nos ha arrastrado a su lodazal. Pedir solidaridad en este caso es tener mucho morro.

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Parecerá muy friki pero desde los medieval total war hasta los juegos de paradox como Europa Universalis, que són juegos extranjeros ponen la corona de aragón, o catalunya como naciones independientes con culturas bien diferenciadas... incluso como unidades exclusivas... y lo que mas me mola es que las provincias catalanas son infinitamente mas productivas y ricas en el juego comparando casi la totalidad de la península como autentica mierda productora de lana los que juegan al Europa o han jugado saben a lo que me refiero "no contemos la capital ni Andalucía con su mercado" XD y ya no te cuento el autentico nido de revueltas que llegan a ser con la estabilidad baja o el hastió bélico por las nubes en esas regiones XD y en el Victoria II ya es una fiesta...

La verdad es que cuando llevas castilla solo hay dos opciones o les aprietas mucho muchisomo hasta que la cultura pasa a ser castellana o mantienes la zona muy muy mimada...


Tiene muchos paralelismos.. la verdad es que me hace mas gracia.... por momentos mientras encuentro uno tras otro con en la realidad...




Una aclaración fue Carlos I el primero que unió en su persona las coronas de Castilla, Aragón y Navarra.... para ser correctos y justos lo del 1714 solo fue una simple revuelta en apoyo a de un rey no borbonico en la guerra de sucesión española... favorecido por el temor de mas recortes a los derechos que se habían concedido en la antigüedad a las regiones catalanas...

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No, claro que no. Es por aburrimiento.

Alguien de izquierdas que entiende que la redistribución de la riqueza es un "expolio". Muy coherente. Bonito cuento ese de que Cataluña sin el resto del país bla, bla.

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Lo mejor sería independizarnos todos y cada uno de una jodida vez.

Cada uno que hablara su propia lengua, que tuviera sus propias leyes, su propia economía (?), etc.

¿No sería más democrático aún?

Puede que fuera un caos, pero lo que nos íbamos a reir...

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Bueno al Sacro Imperio Germanico le fue vastante bien duante casi 1000 años hasta que un retrogrado jacobinista como fue bismarck unifico alemania... despues todo el mundo conoce lo que paso despues en el 1914 y en el 1933...

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Es un expolio y un saqueo, porque esta riqueza no se invierte adecuadamente, sólo se benefician de ella los mismos de siempre. Si se invirtiera en el desarrollo del país, todos saldríamos beneficiados, incluída Catalunya. Pero la mayor parte de lo que sale de Catalunya va a parar a unos pocos bolsillos, y así no se puede avanzar.

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Es muy triste ver el grado de lobotomizacion al que estan sometidos todos estos sujetos. La verdad es que dan autentica lastima, los oyes hablar y es como estar viendo un video sobre Corea del Norte. Todos repitiendo al dedillo las mismas 4 estupideces que les cuentan los puyoles & company mientras llenan sus baules con billetes de 500 para Suiza.

Aun no ha contestado nadie como es posible que una region que tan solo ingresa el 17% del dinero nacional, mantenga tal como dicen a todo el pais. Tampoco han dicho nada a como es posible que si nos estan manteniendo a todos, hayan pedido 3 rescates consecutivos al gobierno de la nacion de no se cuantos miles de millones.

De verdad, da mucha pena, son como Homer Simpson: NANANANA LIIDEEER!!!

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En eso estamos de acuerdo. Tú, yo y el resto del país, que, no sé si has visto las noticias últimamente, pero se encuentran un poco agitados, pidiendo cabezas y la reforma profunda del sistema en lugar de su duplicación. (Que al final es lo que es la independencia; ¿o es que con los liberales de CiU capitaneando el asunto alguien espera que se cree el estado más social y democrático de Europa? Bueno, sí: Holden :meparto:).
Pero el déficit no es un expolio per se porque déficit va a haber siempre entre dos zonas en cualquier país, una industriosa y otra agrícola, incluso en el caso de que la redistribución fuese efectiva y eficiente, sin sangrados producidos por la corrupción.

Ametrino, en el 'Europa Universalis III' se pueden crear los Paísos Catalans, según tengo entendido. No sé si en el 'Medieval Total War' sucede lo mismo.

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Tanto en el Europa III como en el Medieval I y II aparece la Corona de Aragón que podrian considerarse como els Paísos Catalans: Aragón, Valencia, Balears...

Pero esta claro que solo Valencia y las baleares tienen un origen cultural catalan debido a la colonizacion traida tras la reconquista de regiones de la actual catalunya.

Por eso creo que reivindicar una nación catalana escudandose en la corona de aragon es un poco erronea pues esta se formo con la union de un reino "el de aragon" y el condado de barcelona... pero tampoco es correcto alegar que catalunya nunca fue una nacion aludiendo a que catalunya nunca fue un reino o republica independiente si no parte de otro... ya que por ejemplo Luxemburgo es un ducado, o andorra que ya roza lo absurdo siendo sus jefes de estado un obispo de la seu de urgell "Catalunya" y el rey de francia "ahora presidente de la republica"

Pero tratando el tema que comentas en el medieval es un juego mas de estrategia y por eso la bandera no incluye el reino de las dos sicilias... con muchos mas fallos que el Europa III que es mas tactico en la gestión y politico, este ultimo cuando las revueltas de la cultura catalana tienen exito suelen aparecer los cores "ahora si" de catalunya al igual que en el victoria II que ya te lo meten de serie al principio de la partida y de propina 3 ejercitos carlistas tocando los cojones por alli XD

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Nunca he jugado a un juego de estos, pero suena interesante. Habrá que probarlo algún día.

http://i230.photobucket.com/albums/e...o/EU3_10-1.jpg

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Exacto! En realidad los aragoneses son el fruto de un testamento el de un rey de Pamplona no recuerdo cual y creo que le dio a uno de su hijos esas tierras que terminaron siendo el reinado de Aragón pues antes había sido un simple ducado o condado como el de Barcelona fronterizo de los carolingios.... no lo recuerdo bien pero es mas o menos asi XD su cultura es mas bien castellana peninsular y la de Barcelona Catalunya tira también del occitano del sur de Francia... y si e lel Europa III fuera respetuoso las provincias del pirineo y aragon serian aragonesas o castellanas...

En el juego una cultura distinta significaría un +1 a la rebelion -10 a los ingresos mismo tipo de familia cultural "es mejor " que la cultura no aceptada pues un -30 como cuando francia se pilla el rosellon es lo mas normal XD vamos que es parecido pero no lo mismo y eso se nota en los ingreso estabilidad y en las revueltas ;)

En la realidad podriamos aplicar los mismo en ableares y valenmcia los descendientes de muchos habitantes proceden de las tierras catalanas de lleida, barcelona, gerona y del rosellon...



Por cierto en el juego estoy en una partida en la que pienso formar la "nación" española con la corona de aragon XD incluyendo a portugal el rosellon e incluso la isla de malta que no se por que en el juego la ponen con cultura castellana ¬¬'

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Yo no he dicho en ningun momento que por arte de magia si catalunya se independizara se convertiria en el pais más democratico y social de europa. no lo he dicho , entonces de que te ries ?

lo que dije es que en un país normal y democratico (y españa no lo es ) se permetiría un referendum.

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es que no entiendo que problema teneís en que Catalunya se independice , no le entiendo.

menos el PP y ciutadans , los otros partidos del parlamento catalan estan a favor del derecho a decidir , un 80% deben ser más o menos del parlamento catalan esta a favor del referendum ... eso no cuenta ? ... vamos hombre es simplemente nacionalsocialista oponerse al derecho de los pueblos a escoger su futuro libremente.

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Vengo a boicotear el hilo con música y buen rollo. ^^

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Vulevete a leer mis post y veras que nuca e dicho que catalunya o el condado de barcelona aya sido un reino si no un condado... aclaración que ya habia intentado resaltar en precaución a tales argumentos nacionalistas o antinacionalistas :aplauso:

Bien como te decia la zona aragonesa termino siendo anexionada por navarra "reino de pamplona" y mas tarde separada de nuevo como reino independiente... y como sigues después los matrimonios la volvieron a liar y el condado de barcelona paso a formar parte del reino de aragon pero ojo "con unos tratados y acuerdos de autogobierno e independencia que algunos catalanistas reivindican "no estamos hablando de los tratados que surgieron del matrimonio de los reyes catolicos isabel "castilla" y "fernando" que mas tarde muchos reyes españoles se pasaron por el forro de su sacras y reales pelotas... te recuerdo que en aquella epoca aragon era una de las grandes potencias comerciales y maritimas del mediterraneo, y castilla no y una de las primeras represiones e injusticias al pueblo catalan y sobretodo a las ciudades portuarias de barcelona y valencia fue la proibición expresa de poder comerciar con las recién descubiertas américas, estando obligado cualquiera que quisiera comerciar en el nuevo continente a pasar por sevilla y mas tarde por cadiz....

El hermano de mi abuela en Monzon habla algo parecido a un aragones "chungo" pero como dices estoy hablando de lenguas no dialectos con las que se formaron estas lenguas todas ellas com dices de origen romance y con el mismo origen latino "en la peninsula especialmente el castellano y el catalan muy influenciadas por nuestros vecinso musulmanes... bueno al "navarro aragones" le quitaria sin dudarlo el "navarro" pues creo que alli hablan otra cosa que no tiene nada que ver con estas lenguas y es el Vasco pero como dices el castellano a pegado mucho mas en aragon "por suerte o desgracia para los catalanes" XD


Bueno y para poner la ginda final y darle un poco mas de morbo al tema vi en algun periodico ultraderechista y fachosillo que la poblacion magrebi en catalunya fomentada por el malvado pujol esta aumentando mucho y que en unos años podria ser mayoritario... en fin a titulo personal toman mas coca y lsd en un dia que yo en todo el año...

Pero vamos a suponer que pasaria entoces? tendrian derecho los musulmanes en crear un estado independiente en catalunya? por ejemplo resurgir la taifa de lleida? que fue un reino musulman que existio en lerida en la edad media?

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De la economía ficción.

Fallo mío por pensar que ligarías una mayor economía a un mayor progreso social. Supongo que tanto da ser Noruega que Catar mientras el PIB per cápita sea elevado :meparto:

La mayoría de los países normales y democráticos toman como algo básico e inquebrantable la unidad territorial. Lo raro es Quebec o Escocia. Así que lo que asumes, en realidad, es la excepción y no la regla.

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Esas mismas dudas tienen en EEUU con los inmigrantes que llegan de Méjico y pueblan el sur inundándolo con su cultura y su lengua con, también, el agravante histórico de que buena parte del territorio mejicano fue anexionado de un modo poco elegante en el siglo XIX. La "solución" que daba un muy afamado y respetado politólogo estadounidense para esa clase de posibles conflictos creo que no gustaría demasiado en la periferia de la península: integración mediante la destrucción del idioma y la identidad mejicanas :meparto:

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Lo mas gracioso de todo es que un poquito mas al oeste, quienes fundaron el condado y posterior Reino de Castilla, fueron cantabros y vizcainos XD

Es decir, quienes fundaron el mas fuerte de los germenes de la nacion española, dicen hoy dia y por arte (peneuvista) de magia, que ellos no tienen nada que ver con España. Por supuesto que no, tan solo fueron fundadores de ella jejeje

Hay que ver lo que se consigue analfabetizando a la gente..

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Otro ejemplo es el de Kosovo, que nos queda más cerca. Allí los albaneses siempre fueron minoría y si consiguieron cambiar la demografía del país fué porque su tasa de natalidad era mucho más alta que la de los serbios. A base de tener muchos hijos fueron aumentando su población y cuando fueron mayoría pidieron la independencia. Los americanos se la concedieron, mas que nada por joder a los rusos.
En cuanto a la solución de un afamado y respetado politólogo...
Supongo que te refieres a Samuel Huntington. Leí su libro hace años y creo que les encantaría a los nacionalistas catalanes y vascos porque ellos tienen los mismos miedos. El miedo de Samuel Huntington es que la lengua española llegue a ser mayoritaria en USA y pide leyes de protección para el ingles. Eso es exactamente lo que hacen los nacionalistas en Cataluña y en Euskadi.

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Pues yo que como ha quedado claro soy independentista también me he hecho alguna vez esta pregunta. No veo muy claro y soy bastante crítico con el tema de los PPCC (Països Catalans) porque estos nunca han existido como entidad y no entiendo por qué en los mapas de los PPCC incluyen a la zona castellano-parlante del País Valenciano y en cambio no incluyen a la ciudad catalano-parlante de l'Alguer en la isla de Cerdeña. Imagino que el concepto se creó pensando en la lengua común, que ya de por sí es el vínculo más fuerte que existe.

Aquí nadie habla de anexiones, los territorios catalanoparlantes si así lo desean podrán federarse o confederarse con la Catalunya estricta (que ignoro porqué es denominada Principat i no Comtat, alguien lo sabe?) una vez constituido el nuevo estado, que ya será un proceso difícil de narices por la complejidad de la sociedad catalana. Cataluña nunca será un estado jacobino como el español, que siempre ha tenido como modelo a Francia, el más centralista del mundo.

Si el proyecto de la República Catalana prosperara no me extrañaría que territorios todavía bastante catalanizados como Menorca, Mallorca o el norte de Castellón llamaran a la puerta, no niego que principalmente por interés económico. Curiosamente el Rosellón, cuna del idioma catalán y parte de la Catalunya estricta veo muy difícil que quisiera unirse al proyecto, porque está muy afrancesado, aunque existe un fortísimo sentimiento catalán, pero este es de tipo regional. Por ejemplo hay más senyeres por la calle, tiendas, etc. en Catalunya Nord que en Catalunya Sud.

Lo que está claro es que Catalunya como entidad política es un país milenario y que existen mapas medievales donde se ve que las fronteras son casi idénticas a las actuales. Es cierto que Cataluña nunca fue un reino, sino un condado o un principado. En cambio zonas reconquistadas por los catalanes como Valencia fueron denominadas reino y son posteriores.

Estoy hasta las narices del argumento que Catalunya nunca fue un reino. En la edad media las entidades políticas se denominaban indistintamente reinos, principados, ducados, condados, etc. la prueba está en que existen estados como el Principado de Andorra y Mónaco o el Ducado de Luxemburgo.

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La duda te la aclaro yo:

Tus amigos de CIU llaman a tu region eso de "principado" y no "condado", porque tienen que tratar de inventarse un pasado historico que jamas existio, para que asi tengan algun tipo de justificacion todos los esperpentos que se inventan para que les voteis a ellos y asi poder cargar con los baules de billetes de 500 hacia Suiza.

Algo muy parecido al robo perpetrado hacia la bandera del Reino de Aragon, que ni tan siquiera ellos pueden usar, pese a ser la suya. Tiene pelotas, si.

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De todas formas da igual, ni en Valencia ni en las Baleares estarían de acuerdo con formar un país con Catalunya. Tampoco pienso que haya interés por parte de los catalanes en hacer algo así... antes que con Valencia se juntarían con el norte de Marruecos:risita: con el tiempo han surgido muchas enemistades, cierto?

Buscar cosas que nos unan a ellos, es igual que buscarlas entre los vascos y los navarros. Aunque haya gente que así lo quieran, la mayoría seguro que no e incluso es posible que se lleven mal

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Primero fue condado, y con la corona de aragón paso a ser principado... las dos formas son correctas dependiendo de la epoca. en catalunya llegaron a haber varios como el de girona, o las taifas como la de lleida XD

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En el Europa III se llama establecer politica colonial es una decisión provincial que requiere de 2 magistrados y 3 colonos.

Y hasta que no lo canceles te da los siguentes bonos

Te da un aumento de un 30% al crecimiento de la poblacion. "es algo bueno"

Ganas un 0.2 de infamia anual. "es algo malo"

+3 al riesgo de revuelta "probabilidad de que las revueltas sean del tipo nacionalista" "es algo malo" pero me gusta hacerlas saltar para acelerar las limpiezas etnicas de la region ^^

Te reduce la producción de colonos y magistrados. "es algo malo"

A medida que aumenta la población puede que salte un evento en la región de "cambio cultural" Algo muy muy bueno pues esa ley a fin de cuentas sirve para eso pues tener la misma cultura que la principal de tu nacion te da unos bonos economicos y de estavilidad muy buenos :)

El por que de ese toston? es facil el PP y compañia llevan muchos años favoreciendo el anticatalanismo en esas regiones entre otras actividades todas ellas muy similares a las que aplicaria en el juego si llevara un pais ultra centralista y jacobino. Es normal que ver a pobres de voluntad e ignorantes defender sin argumentos el ideario que propagan con tanta alegria y demagogia.

Si es que se dedican a negar la evidencia Paradox interactive es una empresa sueca con muchos historiadores en su plantilla y le importa un rabano lo que pase o no en catalunya y por ello me fio mas de su neutralidad. de lo que me pueda decir cualquier español o forofo catalan ^^

Catalunya a tenido y tiene una identidad propia como lo demuestran reportajes,hasta juegos, trabajos, y estudios de todo el mundo ... y la pregunta es que hay de malo respetar el derecho internacional y permitir un referendum? al menos como dice atrapado solo tendremos que llorar por una cuenta en suiza del clan pujol y podremos olvidarnos de la de los 32 millones del PP de barcenas :)

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Si el pueblo lo quiere.. acabará por tenerlo, porque hay más salidas que lo que dicte la constitución
¿Pero no sería mejor hacer las reformas necesarias y evitar algo así? Aquí se ha pasado de pedir un cambio a pedir el divorcio:risita:

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lo que no pillo es en que forma el resto de españoles suponemos tanta amenaza a la cultura o identidad catalanas... mira por ejemplo la cultura andaluza "si se me permite llamarlo así", la forma de ser de los andaluces es tremendamente peculiar única y propia yo a un andaluz lo distingo desde más lejos que a un catalán, y no existe separatismo andaluz que yo sepa :nolose:


a partir de ahí.. todo se reduce a un supuesto y discutible robo histórico y reiterado?

en fin

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Jamas ha existido tampoco ningun condado catalonio. Existian el condado de Barcelona, el condado de Urgel, y etc. Una serie de condados aparte entre si, que no formaban para nada ninguna union soberana.

Cuando se integro en la Corona de Aragon, tampoco fue ningun principado. (Quien era pues, el principe catalonio?).

Y lo de las taifas ya es de traca. Esa es la identidad catalonia tan irreversiblemente distinta a la del resto de los españoles... la heredada de la taifa de lerida. Con un par.

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Dadle veinte años más a Internet y luego discutimos sobre la fortaleza de las identidades nacionales.
Personalmente, me parece un error basar en cierto grado de homogeneidad cultural la creación de cualquier estado en un mundo que aspira a derribar fronteras poco a poco. Especialmente cuando ya una parte no desdeñable de tu población es extranjera y procedente no precisamente de regiones cercanas.
Y bueno, ya lo de pensar que una Cataluña independiente no sea centralista, con dos tercios de la población en la zona metropolitana de Barcelona y la mayor parte de la riqueza generada en esa provincia, es sencillamente maravilloso. Gerona, Lérida y Tarragona, "rémoras" de la futura nación soberana de Barcelona :meparto:

Danimotero, sí existe el independentismo andaluz. Lo que pasa es que no tiene tanto predicamento como el catalán, el vasco o el gallego. De hecho, creo que ni han obtenido escaño en las últimas elecciones :?:

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No lo sabía :o de todos modos me refería a un sentimiento social razonablemente amplio, una formación política con cero escaños no me parece apreciable.

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Bueno, eso depende de cuan habil sea la capacidad manipulatoria a la hora de lavar cerebros, y cuan espongiformes sean los cerebros de quienes se dejen manipular con consignas simplonas, infantiles, falaces y repetitivas cual Homer Simpson cantando nananaa lider!

Tras la dictadura, (entiendase, el periodo en el que, de ser veraz la ridicula historieta de estos sujetos, mas "oprimidos" deberian sentirse), el independentismo catalonio se limitaba a 3 o 4 escaños. Hoy en dia, tras haberles dado el oro y el moro, el independentismo representa el 80% del arco parlamentario regional catalonio.

Es decir, el independentismo ha ascendido meteoricamente en estos años, proporcionalmente a la cantidad de millones que se han desviado a las cuentas de Suiza, y al dinero invertido en las sectarias televisiones autonomicas.

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Lo sé, pero es una excusa para poner la cancioncilla y tal. :mrgreen:

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Eso de las naciones de los estatutos es una soberana idiotez. Lo unico que se necesita para eso es que el politicucho cantamañanas de turno con ganas de agitar masas para ganar votos faciles escriba dos renglones en un papel diciendo "mira como molamos los de aqui", y sanseacabo.

Practicamente todas las regiones del pais podrian alegar ser historicas naciones, de hecho creo que solo hay 3 regiones que no podrian alegar el mas minimo pasado propio independiente, que son la riojana, la madrileña y.. oh casualidad, la vasca.

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Hay que ver, parece que este hilo trate sobre la independenciafobia. La voluntad del pueblo catalán es independizarse, y eso es lo que cuenta. Es absurdo discutir sobre si las razones son legítimas o no, eso no va a cambiar nada.

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La voluntad de una parte, al menos. De todos modos, ¿desde cuándo un debate en un foro de Internet tiene una utilidad práctica? Se debate por deporte, para entretenerse; lo de menos es marcar gol.