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Yo interpreto que oveja se refiere a otra cosa, a las ideas sobre ese dios concreto, si naces en España y te consideras creyente pero sin rollos de iglesia porque los curas son pedófilos y blabla generalmente el dios base va a ser el del catolicismo no el dios elefante de Apu de seis brazos aka Ganesha con un par menos. Si no es que ni hablarían del tema de las ("nuestras") iglesias porque no habría nada que aclarar y separar ahí. Será por religiones.

Sobre la inherencia..
Igual suena mal pero no siento que, normalmente, la gente que cree o no cree se lo plantee como un dios tan... Despersonalizado, desde un punto de vista tan filosófico y racional. Son como dos conceptos distintos o qué.
Qué coño le importaría a un creyente un dios que no puede influir en sus cosas y ayudarle y evitarle el infierno, no hay cabida con ese dios para plantearse si crees o no crees, es irrelevante, no hay que creer en nada. En los hechos todos somos agnósticos por fuerza, agnósticos de dioses y de unicornios invisibles también y de la reencarnación y de lo que gustes siempre que pongas tú las condiciones que no son otra cosa que posibilidades por peregrinas o anticientificas, porque no tendría por qué ajustarse a nada conocido.
Teniendo esto es cuenta,
Creéis que si se educa a un niño en el ateísmo o mejor dicho sin influencia de religiones (incluyamos filosofía de la religión) le asaltarán dudas existenciales, se planteará esa posibilidad? Que puede creer en un dios por sí mismo?
Quizás suene un poco a ciencia como religión (en sentido peyorativo).
Hablando de creencias, no de concebir posibilidades...

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lo de la duda exxistencial... b bueno.... supongo que a todos nos pasa

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Sí, has captado lo que quería decir. No se pueden considerar arreligiosos quienes creen en el dios moldeado por una religión dada.

Un niño sin influencias religiosas supongo que desarrollaría un conjunto de rituales y prejuicios durante su vida, como hicieron los primeros seres humanos y como hacen los animales. Me refiero al pensamiento "si hago esto pasará aquello", que es el origen de las creencias. Más adelante ya se daría forma de espíritus a esas fuerzas que actúan, al pensar " yo hago cosas, mis semejantes hacen cosas, ergo todas las cosas las hace alguien". Esos espíritus estarían obligados a cumplir las exigencias que los humanos le hacen a través de los rituales, hasta que alguien se diera cuenta de que eso no siempre funciona, y empezaría a formarse la idea de dioses que actúan cuando les da la gana apiadarse de los pobres mortales (véase La rama dorada, de J.G. Frazer).

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Sigo sin verlo así... es cierto que hoy en día el concepto de dios nos llega a través del contexto cultural-religioso y no de estar en una cueva preguntándose "quien" "enviará" la lluvia y por que, y que hoy en día ningún egipcio crea que la crecida del Nilo sea voluntad del faraón.. pero precisamente gracias a que ese mismo contexto cultural también nos informa del nacimiento de las religiones y de los arcaicos misticismos precursores permite pensar entre no adeptos a la religión un concepto abstracto de deidad más o menos libre de ese filtro formalizado

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Claro, yo me refiero al concepto cristiano de Dios. Si uno cree en él se está adscribiendo al cristianismo, le guste o no el sistema religioso. En cambio, si cree por ejemplo en el panteísmo, es evidente que no sigue la doctrina implantada por la Iglesia.

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crees que eso ocurriría con el avance actual?
Sabiendo cómo funciona la lluvia por qué iba a tener la necesidad de buscar otra explicación... De ese tipo. Y así con todo, aunque no todo tenga explicación, irse directamente a supersticiones habiendo crecido viendo que tantas cosas pueden llegar a explicarse por la ciencia, o sea, yo entiendo que sus expectativas irán hacia ese tipo de explicaciones lógicas.

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Pienso que, mientras haya algo sin explicación, algunas mentes humanas intentarán llenar ese hueco imaginando que un ente consciente es su causante, y para ellas será algo totalmente lógico. Podría decirse que sufren un horror vacui aplicado al conocimiento, que alivian concibiendo a un arquitecto supremo que sabe lo que hace y lo tiene todo controlado. Considero que es una reacción instintiva en el ser humano intelectualizar la creación, atribuirla a algo semejante a ellos por antropocentrismo (o quizá debería llamarlo "intelectocentrismo").

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Y por las personas que no fueron así el hombre salió de las cavernas, afortunada o desgraciadamente :D

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Yo estaba hablando no de la creencia en Dios, sino de la pregunta por su existencia. No son lo mismo en absoluto; la creencia es la afirmación positiva al planteo mediante la fe.

Respecto entonces a la pregunta por Dios, sí me parece que por más erradicada que esté en una cultura dada toda enseñanza religiosa será inevitable que, al menos una vez en su vida y de forma espontánea, el hombre se haga a sí mismo el cuestionamiento. Las formas en que puede hacerse este cuestionamiento son varias, pero diría que pueden reducirse a las vías de Tomás (por ejemplo: "¿De dónde vino todo?" -> Primer motor/primera causa eficiente; "¿Cómo es que todo parece orientado hacia un fin? -> Ordenamiento; etc.), aunque por supuesto que ninguna de ellas fructificará al punto de gestar una creencia dado que nuestra hipotética cultura se encargaría de desacreditar en seguida la validez de cualquiera de estas cuestiones, o al menos (por no concebirla tan distópica) de las respuestas a ellas ofrecidas por dogmas de fe.

Pero la ciencia difícilmente pueda responder a nada de aquello. Como está limitada a lo empírico, sus posibilidades se reducen a la esfera de lo sensible y por su propia definición jamás dará crédito a elucubraciones puramente racionales (salvo las analíticas, pero dudosamente haya una ecuación que equivalga a Dios) sin posibilidad de someterse a prueba. Es por esto que no puede más que explicar el ordenamiento recurriendo, en última instancia, al azar, por ejemplo. Claro, sin duda es la hipótesis más científica, el mejor "conocimiento" al que podemos aspirar actualmente, pero yo prefiero ser más escéptico. Irónicamente, encuentro mucho horror vacui también en el cientificismo.

De todas formas, lo más probable es que no nos sea posible siquiera conocer la respuesta a esas preguntas. Ayer, creo, se me ocurrió una analogía bastante divertida con base a eso que se está diciendo últimamente de que es probable que el universo sea una simulación: Pongamos que nuestra existencia se da en una simulación de las que conocemos, como ser personajes en Skyrim, GTA V o Los Sims. Existen varios "niveles de realidad" partiendo del código binario, ceros y unos, hasta llegar a la renderización del mundo 3D, y podríamos asumir que nosotros, los seres simulados de ese mundo, tendríamos la posibilidad de llegar a alcanzar el conocimiento más elemental de nuestro universo: el código binario.
Pero existe un nivel más allá, cuyo pasaje representa un cambio de dimensión: El hardware y los pulsos eléctricos. Los ceros y los unos del código binario son, en este nuevo nivel -el real, el de nuestro mundo físico-, corrientes eléctricas danzando entre los pasillos de laberínticos microchips. Un plano del conocimiento al que los entes simulados jamás podrán acceder dada su naturaleza (¿Las inaccesibles "cosas en sí", según Kant?... Entonces Dios sería... ¿electricidad? ¿En el panteísmo está la respuesta? ¿Spinoza fue un crack?).

En fin, perdón por el divague. Pero sí, los cristianos son muy tontos, tranquis que nadie lo discute.

Algunos memes para abrazarnos y reír juntos en nuestro desprecio a la cristiandad:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com...755124dd57.jpg

https://k46.kn3.net/taringa/7/A/7/4/...noArio/069.jpg

http://loflipo.com/wp-content/upload...9j4wo1_500.jpg

http://imagenpng.com/wp-content/uplo.../03/9yisus.jpg

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En mi época de infante, creo que llegue a pensar en la existencia de Dios, pero las hostias que me pegaban los curas me hicieron perder la memoria.

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Desde la ciencia, Gödel ya demostró matemáticamente y de forma consistente (creo que fue el primero) la existencia de un ser "semejante a Dios" y "único".

https://es.wikipedia.org/wiki/Prueba..._de_G%C3%B6del

¿Qué opinais?

En cualquier caso a mi me dan pereza este tipo de cuestiones. Dudo que si Dios existiese me importara demasiado... quién sabe.

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En mi opinión no parecen argumentos muy.sólidos.. se escuda en que algo si no es falso o negartivo tiene que ser verdadero, para mí... juega mucho con lo ambiguo..para que algo sea verdad tiene que estar probado, no valen medias verdades o decir como esto es positivo es verdad.. eso de verdad necesaria y contingente... no me convence mucho.

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Gödel hace un desarrollo lógico basado en unos axiomas que el se inventa y da por ciertos, no se puede demostrar que los axiomas sean ciertos, por tanto todo el desarrollo posterior carece de base real

Por ejemplo, la teoría del big bang cuenta con una onda expansiva llamada radiación de fondo de microondas que es observable y medible. El salto cuantico o "teletrasportación" de electrones, se basa en el hecho observable y medible de que el electrón solo puede existir a determinadas distancias concretas del núcleo y no en el espacio intermedio entre ellas... la lógica de Gödel parte de suposiciones que el da por ciertas sin ser demostrables para desarrollar su lógica, y por tanto son un acto de simple fe

Opino que el conocimiento actual sobre física cuántica y balance matemático entre partículas y antipartículas abre un camino al "origen" de la "existencia" que Gödel desconocía. Hoy se considera probado y cierto que existe una pre-subexistencia activa SIN masa y SIN espacio-tiempo, lo cual resulta tan "esotérico" como hablar de dioses, pero con la diferencia de ser científicamente demostrable.

También opino que un dios sería más bien el resultado de la evolución, hoy seríamos más que dioses para nuestros ancestros, imagina para el hombre de Altamira aparecer una especie de ballena flotante de la que salen personas con extrañas ropas y artefactos, que se comunican a distancias de miles de kilómetros y recorren dichos miles de kilómetros en apenas horas, con extraños cristales de los que surgen inimaginables imágenes y sonidos, con "lanzas" invisibles que te pueden matar desde más allá de donde alcanza la vista...

De lo que desde luego estoy convencido es que de existir tal dios, la creencia o no de cada individuo en su formalización religiosa le supondrá la más absoluta indiferencia, creo que el hecho de que hayamos desarrollado la contra-natura protección al débil que salvo en la maternidad no existe en el mundo salvaje del que provenimos ya es una destacable muestra de "transcendencia en vida" como especie para que la trascendencia como alma depende de haber rezado padrenuestros, es divinamente absurdo

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Bueno katinka, ambiguo no es. La prueba que da es consistente. Lo que puede chirriar, en todo caso, es el uso de la lógica modal. Que añade a la proposicional (la que nos enseñaban en el instituto en las clases de filosofía) los elementos cuadrado-"necesariamente" y rombo-"posiblemente" y no estamos acostumbradxs a ese sistema.

Esa "excusa" que mencionas es uno de los postulados fundamentales de la lógica modal. El axioma 5 concretamente: Si tal es posible, entonces tal es necesario.

Y aquí llega lo "curioso"...

Toda la matemática está basada en axiomas que no se pueden demostrar dentro de la misma matemática. Y lo probó el mismo Gödel (y por eso se le considera el matemático más importante del siglo XX). Es la llamada teoría de la incompletitud. Según la cual todo sistema capaz de generar la suficiente aritmética es incompleto. Osea, que no puede ser a la vez consistente (no contradictorio) y completo (sus axiomas son deducibles dentro del mismo sistema).

Ninguna teoría suficientemente "grande"/"compleja" es completa, siempre podrán añadirse nuevos axiomas verdaderos no decidibles. Por ejemplo, toda la matemática que estamos acostumbrados a manejar tiene una axiomatización Zermelo-Fraenkel, que incluyendo el axioma de elección se puede demostrar consistente, pero por medio del resto de axiomas es imposible deducir el de elección, que resulta ser independiente (algo que también demostró Gödel xD).

No se puede desacreditar el argumento de la existencia de Dios de Gödel porque es formalmente impecable. Habría que apelar a la axiomatización del sistema modal (usa el modelo S5 que le chirriaba a katinka) que utiliza y a su incompletitud para encontrarle pegas. Pegas matemáticas claro, porque pega-implicaciones filosóficas y metafísicas (contingencia y positivismo por ej.) tiene unas cuantas.

Gödel era todo un personaje y ya te aseguro yo, Dexter, que de física cuantica sabía más que todxs nosotrxs juntxs xDD. A quien pueda interesarle este hombre, aunque no viene tan al caso del debate de este hilo, le recomiendo este artículo de naukas sobre la Constitución americana xD que no tiene desperdicio: http://naukas.com/2014/06/09/hackean...ion-con-godel/

Y un chiste:
https://imgs.xkcd.com/comics/fetishes.png

PD: Dexter ¿qué es eso de la prueba de las pre-subexistencias sin masa ni espacio-tiempo? ¿O_O?

PD2: Muchxs se han querido aprovechar de la incompletitud de Gödel para soltar paridas del palo "la ciencia no puede puede demostrarlo todo y es un hecho pq Göooodel..." y no. Porque la incompletitud habla de las indecibilidades axiomáticas en (dentro del) un sistema. Que el quinto axioma de Euclides (https://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_euclidiana) no sea deducible de los otros cuatro no implica que la geometría euclídea no sea válida. !¡Implica únicamente ("""""únicamente"""") que es incompleta! ... En cualquier caso con Gödel terminó la creencia de que las matemáticas pueden formalizarlo todo (que es distinto).

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Hmmmm... igual me he excedido mi conocimiento real sobre estos temas es bastante inferior a la fascinación que producen en esencia, pero esa afirmación se basa en los siguientes conceptos parciales sacados de uno o dos libros y un puñado de documentales de tv:

-La existencia observada en aceleradores de partículas de multitud de partículas subatómicas sin masa denominadas "exóticas", bosones etc, el famoso bosón de Higs se le llama la partícula de dios porque es una especie de frontera entre partículas sin y con masa, y por tanto el campo de Higs describe la "creación" de lo que llamamos materia.

-La teoría de que el espacio-tiempo está ligado a la existencia de la materia, y por tanto no existía antes del big bang en el que toda la materia y energía existentes en el universo fueron explosionadas desde un punto infinitesimalmente pequeño de gravedad infinita

-La observación de efectos gravitatorios en el espacio vacío achacados a la denominada "materia oscura", no probada en si pero teorizada a partir del cálculo de dichos efectos.

En un documental cuyo título no recuerdo unían todo esto en una hipótesis de equilibrio matemático entre partículas y antipartículas, o materia y antimateria, cuya conclusión es que el balance a cero entre ambas permite que a nivel subatómico se crean y desintegran entre si, es decir cuando aparece una partícula de materia desaparece una de antimateria y viceversa.

Soy consciente de que mi visión es muy muy muy muy simplificada y sobre bases bastante precarias, pero oye es mi "fe" :D :D, creerse que hay una especie de señor consciente y temperamental anterior a la materia la energía el espacio y el tiempo me parece como mínimo igual de descabellado, miento, la teoría del señor anterior me parece infinitamente más descabellada e improbable

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Dime en que planeta o dimensión está ese infierno, y yo te diré espera que tengamos la tecnología para ir hasta el y volver, y si no eres capaz de darme ese tiempo, entonces no eres dios y no existes :pensando: :mrgreen:

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Juraría que ya has puesto ese meme en un hilo similar :pensando:

____

Envidio a las personas que se pueden reír del tema; que el Infierno exista o no, es la cosa más insufrible que pueda existir.
A los 9 años empecé a imaginarme "escenas" parecidas a lo que podría ser el Infierno. En la época todavía no había escuchado nada sobre esas cosas (aparte de lo típico "si actúas bien irás al Paraíso, un lugar estupendo etc. y si no al Infierno, un sitio triste blablabla...". No sé cómo me vinieron a la mente esos pensamientos tan atroces ("veía" escenas de tortura, las víctimas sufrían cosas tan asquerosas que no puedo contarlas), no puedo explicar con palabras lo chocante que era eso. Fue el inicio de mis TOC, coincidieron con la aparición de esas "películas mentales" (aunque era algo mucho más intenso que simples películas; invadía todos mis sentidos y mi mente).

Si las religiones son invenciones creo que tengo una mente parecida a la de los que inventaron este lugar tan cruel. :pensando::madremia:

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Y de verdad crees que una singularidad tan grandiosa e inabarcable como "dios" ha creado un lugar de eterna tortura física para que un puñado de hombres digan al resto bajo que conductas va a ir o no allí tu consciencia emocional después de tu muerte física? y si de los cientos de miles de años de historia de la especie humana, esas religiones tan formalizadas y especificadas se remontan a los últimos pocos miles, crees que hace 2000 años se "descubrió una realidad" igual que hoy en día científicamente se descubren otras? es que no hay por donde cogerlo todo eso... si hay una existencia no física compleja de nosotros que permanece, va a ser juzgada para ir a un sitio bueno o a uno malo que además son exactamente lo que dice la iglesia con angelitos, o el islam con nosecuantas vírgenes?? buff

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No, no lo pienso. Una condena eterna me parece absurda (y no es el único punto que me parece ilógico o incoherente en varias religiones; entre otras cosas no consigo entender por qué una entidad perfecta necesitaría crear a otros seres. No le hace falta nada, es autosuficiente, no se puede aburrir... entonces ¿para qué haber creado a la humanidad? Y cuando leo que es "por amor" o cosas así la respuesta no me satisface... pero en fin, me alejo del tema...).

Pero siempre tengo una parte de mí irracional, y cuando esas imágenes horribles vienen a mi mente nada es capaz de hacerlas desaparecer. Y entonces me siento amenazada, empiezo a tener dudas... y obviamente no me tranquiliza leer cosas parecidas a mis "visiones" en ciertos relatos religiosos y testimonios (y debería evitar hacerlo, no me aporta ningún beneficio).

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De pequeño religioso y desde la adolescencia ateo.

Es lo que tiene estudiar en una mierda de centro católico y tratar con cierta clase de seres

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si no estas rodeado de cristianoides siendo ateo como yo estas de suerte
donde vivo esta infestado de religiosos la grandisima mayoria cristianos entre evangelicos fanaticos y catolicos entre otros y yo siendo ateo metido en ese maremagnum de creyentes
un dia de estos me mandaran a quemar por blasfemo e infiel cuando se les acabe la paciencia
saludos

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Yo creo en Dios. Los que dicen no creer que explicación le dan para la existencia del universo? Yo creo que fue creado por Dios y que tiene un propósito, si no fuera así no tendría razón para existir.

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Y qué razón tiene para existir una pompa de jabón, por ejemplo? Quizá cada una es un universo que dura una eternidad para sus habitantes. Explicaciones hay muchas, no hay por qué aferrarse a una sola.

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Si, la base del misticismo más arcaico de las cavernas consistía en dar una "explicación" a lo desconocido: de donde venía la lluvia, de donde venía el sol... la base de la religión actual no puede seguir siendo tan pueril :madremia:

Si te interesa que explicación le damos (ya que preguntas), tómate la molestia de leer las que ya se han dado

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Creer no creo en nada pero dejo una ventana (muy pequeña) abierta a la posibilidad de que exista "algo mas".

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Pues eso, que lo creó Dios xdd

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a mi siempre me tocan propagandas de grupos terapeuticos y remedios:mrgreen:

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Y qué explicación le das a la existencia de ese Dios? quién lo creó a él? otro Dios?

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Pero el concepto es dios, no, por ejemplo, las sirenas, que con sus peculiaridades seguimos entendiéndolas subyugadas al mundo que conocemos, dentro de él, con sus leyes.
Dios puede en cambio ser cualquier cosa, es absoluto, no tiene por qué ceñirse a ninguna racionalidad humana, perdería su calidad principal de omnipotente, de ubicuo, de omnisciente.
Si le despojas de esas virtudes que son la clave de su éxito (por absurdo que pueda llegar a resultar seguirá siendo irrefutable, juega con sus propias reglas) no es "dios".
O al menos así lo entiendo yo, no me explico esa gente que con mucho dolor de cerebro reflexiona cuestiones novísimas para ellos como quién creó a dios y de repente "se dan cuenta", sintiendo que los creyentes son esos estúpidos descerebrados que todavía no han llegado a sus cuestionamentos.


PD: para qué poneis las encuestas anónimas? Así son un coñazo.

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Ahí está el truco con el que no puedo tragar... dios por definición no necesita haber sido creado, y así la creación queda "satisfactoriamente explicada" inventando un ente creador que como es dios está por encima de que algo o alguien tenga que haberlo creado a el :cabezazo:

Aunque en el fondo... la teoría de la singularidad a partir de partículas subatómicas que se crean y destruyen espontaneamente, o que existen y no existen a la vez etc, viene a decir prácticamente lo mismo :o:pensando: pero esta segunda opción, al menos en parte se está pudiendo medir y reproducir en aceleradores de partículas, lo que es decir constatar su existencia, mientras que la religión sigue siendo una novela cuyo origen literario es estudiable a partir del misticismo etc

Respuesta: ¿Creéis en Dios?
 

¿Y si Dios existiese, para qué serviría?

¿Acaso la existencia de algo que pueda llamarse "dios" y sea responsable del origen del Universo y distinto de él, lleva implícita la idea de la inmortalidad del alma?

¿Acaso su existencia lleva implícita una preocupación de dicho ente por el bienestar o la justicia para los seres humanos o no humanos?

¿Podría existir "dios" pero no la inmortalidad ni la justicia?

O al revés. ¿Podría existir un Universo eterno e impersonal,sin nada que pueda llamarse "dios", que por alguna razón permitiera una compensación ultraterrena al sufrimiento, un equilibrio, una justicia?

¿Pero por qué abusar del significado de las palabras y cambiarles el sentido hasta hacerlas sinsentido? ¿Por qué llamar "todopoderoso" y al mismo tiempo "bueno y misericordioso" a un ente que pudiendo evitar el sufrimiento no lo evita? Solo por miedo y sufrimiento.

Respuesta: ¿Creéis en Dios?
 

Mi libro favorito :aplauso::aplauso:

Respuesta: ¿Creéis en Dios?
 

Bueno, para mi no tiene ningún sentido hablar de algo que puede ser cualquier cosa (de qué hablamos pues?), o algo que va más allá de la racionalidad humana (qué sentido tiene razonar pues?)..

En realidad me parece un concepto bastante terrorífico, ya que en vez de dar explicaciones sobre las cosas (como la existencia del universo) incita a no preguntarse nada, a aceptar cualquier cosa como válida, ya que alguna explicación más allá de nuestra lógica humana habrá, etc..

Otra diferencia es que la ciencia avanza, no es algo que se base en ideas inmutables como las religiones. Quizá en un futuro se descubra que esas partículas viajan por dimensiones adicionales, o que el Big-Bang surgió de la colisión de dos universos, etc.. (ya hay algunas teorías sobre esto)

Salu2