Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

en ningun momento he dicho que los aviones vuelan solo por lo que mencione , solo dije lo "basico" para ahorrarme la explicacion completa puesto que ya mencione que escribo por mobil y no que pereza.
ahora estas equivocado dices que hay medio metro de espacio , que nunca has visto debajo de un tren , los rieles son arraz de piso, no niego que haya espacio entre el piso del bagon y el suelo de las vias pero es tan pequen~o que el hecho de que haya resultado con tan solo heridas superficiales es de por si un milagro, crees que si hubiera 50 cm de espacio hubiera resultado con heridas en su cabeza.
ahora si dices que no tiene nada de milagroso porque no lo intentas , seguro que tambien vas a salir ileso.
lo que vos mencionas es verdad para el cancer hay algunos tratamientos terapeuticos con cierto porcentage de efectividad , pero los casos que yo he mencionado son personas que todo lo han dejado a la fe, no se han involucrado con ningun tratamiento.
mencionabas anteriormente que las iglesias estaban perdiendo adectos , pues sabes que eso me causa mucha felicidad, porque significa que la profecia se esta cumpliendo.
( Revelacion 18 : 4 ) " y oi otra voz procedente del cielo decir: "salgance de ella, pueblo mio, si no quieren participar con ella en sus pecados, y si no quieren recibir parte de sus plagas "
bueno el libro de apocalipsis o revelacion esta escrito en simbolos , no se si habras oido de babilonia la grande y la gran ramera ( el imperio mundial de la religion falsa )
si esta escrito que tiene que caer, poco a poco la gente se esta dando cuenta de la hipocresia de las iglesias de la cristiandad, y poco a poco los mismos gobiernos le daran la espalda , ya la iglesia esta perdiendo poder ya no tiene tanta participacion en los gobiernos como antes.
por supuesto que asi sera tenlo por seguro .
Decias que la biblia es fantacia y ciencia ficcion , tu ignorancia no puede ser mas grande.
sabias que los personajes que se hayan en la biblia , como Nabucoronosor, Ezequiel, Sargon, Dario el persa, etc por mencionar algunos, no son ninguna ficcion y realmente existieron .
sabes que los esepticos creian que la mayoria de esos personajes eran inventados, pero numerosas excabaciones han confirmado que realmente existieron , se han hallado pruebas en arcilla y en rollos y escritos en piedra de estos personajes .
por ejemplo se creia que poncio pilato , (aquel personaje que dio la sentencia a Jesus ) era ficcion hasta que en una roca se encontro un escrito que mencionaba a poncio pilato como una autoridad.
sabias que en una cueva cerca del mar muerto se encontro un rollo del libro de isaias realizado mas de cien an~os antes del nacimiento de Jesus.
alli se decia que la ciudad de Babilonia quedaria deshabitada. Dicha profecia se cumplio muchos an~os despues de la muerte de Jesus.
conoces las profecias de Daniel , conoces la historia de los imperios , Babilonia ,Medopersia,Grecia, Roma, conoces las profecias de su destruccion , mucho antes de que surgieran estos imperios.
sabias que la biblia no ha sido escrita por un solo hombre sino por 33 entre profetas y apostoles , sabias que desde el primer libro Genesis y el ultimo Revelacion o Apocalipsis hay un lapso de unos 3000 an~os de historia y todo esta perfectamente conectado.
seguro que no tenias ni la mas minima idea, sabias que las numerosas ciudades que aparecen en la biblia no son ficticias si no que en la actualidad estan sus ruinas en tierras biblicas.
pero en tu ignorancia te atreves a juzgarla de cuentos y fantasias , al menos antes de subestimar algo aprende un poco.
la biblia esta compuesta por cronologias, profecias , simbologias, y relatos historicos de personajes fieles a Dios Jehova , y sus vivencias y persecuciones,
sabias que mientras se desconocia la forma de la tierra, y se pensaba que era plana y sostenida por elefantes y una tortuga, la biblia, en ves de reflejar los puntos de vista imaginativos y no cientificos que existian cuando estaba siendo escrita, sencillamente declaro : " Dios esta extendiendo el norte sobre el lugar vacio, colgando la Tierra sobre NADA " Si, la biblia sen~alo ,correctamente , que la Tierra no tiene apoyo visible , un hecho que esta en armonia con las leyes de la gravitacion y la mocion.
en cuanto a la forma de la Tierra , The Enciclopedia Americana dice : "La mas templana imagen mental era una plataforma plana y rigida en el centro del universo . El concepto de una Tierra esferica no fue aceptado extensamente sino hasta el Renacimiento ".
Navegantes del pasado hasta temian caerse junto con sus embarcasiones de vela desde el borde de la Tierra plana ¡ Pero despues la introduccion de la brujula y de otras mejoras hicieron posible efectuar viajes oceanicos mas largos.Estos " Viajes de descubrimiento_explica otra enciclopedia_mostraron que el mundo era redondo, no plano como habia creido la mayoria de la gente"
Sin embargo, mucho antes de tales viajes , en realidad unos 2.700 an~os atras , la biblia dijo :" Hay uno que mora por encima del CIRCULO " de la TIERRA .
la palabra hebrea CHUGH, traducida " circulo" , tambien puede significar "esfera " , como lo muestran obras de referencia como el Analitical Hebrew and Chaldee Lexicon ( Lexico analitico hebreo y caldeo ) de Davidson.
.Por tanto, otras traducciones dicen " el globo de la tierra " ( Franquesa_sole ) , y "el orbe terrestre " ( Biblia de Jerusalen ) ,.Como se ve , la biblia no estuvo bajo la influencia del concepto erroneo de una Tierra plana , que era el punto de vista general cuando la biblia fue escrita. LA biblia fue exacta.
me gustaria seguir sacandote de tu ignorancia pero es demasiada informacion para un ateo .no creo que la puedas captar.

pd: yo no he dicho que Dios haga milagros actualmente , he dicho que satanas el gobernante de este mundo tiene que ver con cosas que son inexplicable, pero bueno explicarle aun ateo es caso perdido.











bueno me tengo que esforzar mucho desde mi movil , trata de hacerlo facil, si

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No entendiste el punto, no. Lo que yo cuestiono es que esa mutación que proponés en ese escenario es ridículamente improbable, por motivos como:
-Debe tratarse de algo muy específico (cambio de coloración, a un color particular [oscuro]).
-Debe darse en un espacio de tiempo concreto (justo cuando el bosque empieza a teñirse artificialmente).
-Desprendido del anterior: Para prevalecer, el único individuo que posee el nuevo gen debe sobrevivir y procrearse con éxito (que no se lo coma un ave antes de poder difundirlo, cosa segura si el bosque permanecía claro).

La idea que tenemos sobre lo frecuentes que se dan las mutaciones en la naturaleza y su magnitud (en relación a los verdaderos cambios que significan al organismo) está claro que es distinta. Sobre lo de "comprobadas"... ojo, que suponer que determinados genes se hayan originado "hace miles de millones de años" mediante mutaciones no es una comprobación, sino una especulación.


Es verdad que son procesos diferentes y que, suponiendo que las mutaciones se dieran tan fácilmente, es lógico pensar que la evolución a una especie pulmonada desde una con branquias requeriría a una con ambos sistemas. Mi error mencionar eso como cuestionamiento, cuando no tiene nada que ver con el problema que encuentro.

De nuevo, se trata de la improbabilidad de una mutación que dote a un único pez de un sistema pulmonar funcional, así de golpe y por azar (y aunque se proponga una evolución gradual, eso no dejaría de traer problemas). Imagina: Nace espontáneamente el primer pez con un sistema pulmonar funcional, en el momento oportuno en el que el medio ambiente está ejerciendo una presión selectiva sobre la población de estos peces que hace que el salir a la superficie represente una ventaja para su supervivencia (de lo contrario, la selección natural no favorecería en nada la nueva característica, siendo probable que se extinga o que permanezca como una variación más dentro de la especie). También, es necesario que ese único pez no sea muerto antes de poder procrear, lo que significaría esperar de nuevo a que semejante "milagro" de mutación volviera a darse para que los seres terrestres al fin puedan existir. Y como si todo esto fuera poco, hay que ver qué haría nuestro pez para desplazarse en el medio terrestre... Las patas también deberían mutar de golpe y siendo funcionales, y si la presión selectiva estaba dada por la escasez de alimento (por ejemplo), el pez tendría que haber mutado a la vez con pulmones y patas funcionales, ¿porque de qué otra forma iba a moverse por la superficie para obtener comida?
Si no, tendríamos no más que a peces pulmonados, que sobreviven a las sequías pero que no son ningún eslabón perdido. Al menos, hasta que nazca uno con patitas.

Si no se te hace ni por lo menos un poco surrealista el escenario, entonces te animo a no ser vago y averiguar más sobre la evidencia real que existe de mutaciones en la naturaleza (tenía que devolverlo :grin:).

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http://es.wikipedia.org/wiki/Programa_Weasel

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No me puedo creer que seas tan ingenuo para pensar que Dios salva a una tia que se pone bajo las vias del tren, de verdad que no me creo que haya gente tan inocentona como tu que se crea las cosas tan a la ligera.

Si esa tia se pone sobre las vias el tren la parte en varios pedazos, ni Dios ni milagros ni leches, la tia se puso entre las vias, eso ya le da un palmo de altura más las altura que tengas los bajos del tren, por eso se salvó, es como pasar entre las ruedas de un camión, hay espacio para salvarse, no es ningun milagro.
Por que no te pones tu sobre las vias que eres creyente? a ver si te salva...

Pues haz tu lo mismo y me cuentas, desde luego los que mueren intentando curarse a base de rezar y mueren ya no pueden contarnos que se equivocaban.
Esto es como un amigo que tengo que vende paracaidas, y nunca tiene ninguna queja ni reclamación :D

Ahora bien, la mente tiene un poder importante sobre el cuerpo (los fóbicos lo sabemos bien), y creer en Dios o en los tomates de la suerte genera un efecto placebo muy potente, por eso en cualquier enfermedad es importante ser positivo, tener esperanza etc... y si te ayuda creer en Dios, Zeus, Afrodita, Poseidon o en los caballeros del zodiaco pues bienvenidos sean.

Y que? no veo ciencia ficción en eso, me parece muy bien que existieran.
Si en pleno siglo XXI todavía hay gente tan ingenua como tu, imaginate en aquellos tiempos que creían en tropocientas historietas mágicas, creernos las historietas sobrenaturales de aquellos tiempos es un atentado al sentido común.
No me extraña que el bueno de la pelicula fuera el hijo de Dios y el que les cayera mal sería un brujo o hijo de satanas.

Los Simpsons cuentan las aventuras de una familia de Springfield, es un lugar real, de hecho hay muchísimos pueblos llamados asi en EEUU, asi que esa debe ser la prueba absoluta de que los Simpsons son reales.

La versión hebrea utiliza el termino Chug (circulo) = מעגל, y no sefiroth (esfera) = אזור. No significan lo mismo.

Buen intento, pero un circulo puede ser plano, como un plato de comida o una pizza y además no utilizan la palabra esfera que ya existía.

En el mismo link donde consulté esa info salen frases de la biblia que hablan de cuerdas que sujetan el planeta y bases sobre las que se asienta, también de cimientos, asi que plana o esferica vuelven a meter la pata porque el planeta no tiene bases sobre las que se sujeta.

Otra frase curiosa "Daniel dice que desde la copa de un árbol muy alto puedes ver “todos los confines de la tierra” y otra más "Otra vez le llevó el diablo a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo "

Esta es muy buena:

Para Dios la luna es una “Lumbrera” que tiene luz propia. ¿Acaso Dios no sabe que la luz que vemos de la luna es el reflejo del sol? :meparto:

Como bien continua: La luna es un cuerpo opaco, no tiene luz propia. Aquí se demuestra como estos versículos no tienen nada de inspiración divina y no son más que las impresiones de los escritores primitivos de esa época.

También pensaban que el cielo azul era agua, porque en aquellos tiempos el tema de la evaporación tampoco estaba estudiado, eso les valía para explicar las lluvias y el gran diluvio.

Otra frases sospechosa: "Hace subir las nubes de los extremos de la tierra" suena a que hablan de los bordes, esos por los que si te asomas te puedes caer :risita:

Y dónde habla la biblia del resto de planetas y galaxias? pues supongo que no lo hace porque esta basada en el conocimiento que tenía la gente de la época.

Por cierto, a Galileo no le perseguian por herejia al contradecir la biblia por su teoria de que la Tierra giraba alrededor del sol y no al reves?

Tu sin embargo, ya aceptas quieras o no la teoria actual, que nos ha dado el conocimiento, la tecnología y las fotos tan chulas que sacan los satelites de nuestro planeta.
Porque por muy creyente que seas, si buscas info de nuestro planeta no buscas la biblia, de hecho aqui estas, hablando conmigo por internet, y como ves contesto, no como tu Dios cuando le mandas mensajes via wifi y POR LO QUE SEA nunca te contesta.

La razón ha ganado a la ignorancia, echa un vistazo a tu alrededor, el único rastro de Dios esta en tu cabeza.
Acaso rezas para que llueva como hacían antiguamente? o buscas la información meteorologica? sabes bien que buscas al meteorólogo y no a tu Dios, te guste o no.
Es más, incluso podemos modificar el clima a nuestro gusto, hace tiempo que tenemos tecnologia y conocimiento para ello.

:meparto:

Y si llevamos tu y yo el anillo de poder a Mordor y lo quemamos podremos acabar con satanas?

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El escenario lo has propuesto tú y yo he adaptado el ejemplo a él, pero es evidente que el entramado de un ecosistema es mucho más complejo, y me parece que no te lo imaginas como lo que realmente es: un absoluto caos de movimiento e interacciones entre especies y entorno; una vorágine poliédrica cuyos eventos se apoyan en una infinidad de causalidades.

Para empezar, los bosques no se cubren de hollín de la noche a la mañana, y si algo así sucediera no cambiaría solamente la vida de las polillas, sino la del ecosistema entero. Lo más probable es que murieran cientos de miles de animales y desaparecieran especies enteras de la zona. Las que se adaptaran al cambio lo harían, en general, por características previas al fenómeno, no por mutaciones milagrosas acaecidas en loor de lo infinitesimal.

Una mutación es, básicamente, un accidente: una réplica del ADN de un espécimen que, sin embargo, incluye un error, y por ende no es una réplica exacta y puede dar lugar a nuevas características. Las mutaciones se dan continuamente, o esa es la teoría, así que si cada año pasan por el bosque decenas (¿o cientos? ¿o miles?) de animales mutados (entre los millones que han nacido y han muerto) ya no parece tan increíble que algunos consigan legar sus genes, ¿no? (y eso teniendo en cuenta que algunas de esas mutaciones pasarían por enfermedades o serían completamente disfuncionales).

Tener un pico más grueso o una mandíbula más robusta, o un pulgar un poco más oponible, o unas cuantas plumas rojas (muy sexis, por cierto), o unas agallas más "frondosas" pueden ser cualidades frecuentes en animales, no milagros que suceden una vez cada mil millones de años.

Y eso no es todo: las grandes poblaciones de especies no son homogéneas, incluyen distintos genes. Si vas a un bosque y analizas una especie concreta de polillas probablemente encontrarás que un 68% de las polillas tienen las alas verdosas, un 12% tienen las alas amarillentas y un 20% tienen las alas marrones (por ejemplo). Imagina ahora que cubres el bosque de hollín. Probablemente, al cabo de unos meses o un año encontrarás que hay un 40% de polillas con las alas verdes y amarillas y un 60% de polillas con las alas marrones. Ha cambiado la coloración que supone un mejor camuflaje, simplemente, pero eso no imposibilita la subsistencia de ambos fenotipos.

Además están las migraciones animales: nuevos depredadores con características distintas (a un murciélago poco le importa el color de las polillas), nuevos aliados (depredadores de los depredadores, plantas donde camuflarse y esconder las larvas, etc.) o nuevos miembros de la misma especie con distintos genes predominantes (si se unen a nuestra población cinco mil polillas amarillas que han bajado de las montañas nos cambian los números).

En consecuencia, cuando dices que las mutaciones deben tratarse de algo muy específico te equivocas porque estás considerando la mutación con respecto a una finalidad, y las mutaciones no surgen con una finalidad. Simplemente surgen, se transmiten, y el devenir casual de la naturaleza decide si se quedan. Una mutación puede mostrarse favorable o desfavorable miles o millones de años después de surgir, por lo que también te equivocas al decir que deben aparecer en un tiempo concreto. Tampoco te van a comer en diez segundos por tener una mutación. Además, muchos animalitos no piden credenciales para entregarse al fornicio, ¿sabes?, así que no es nada improbable que un animal con características desfavorables tenga prole antes de ser diezmado (y esa prole puede migrar a zonas donde quizás sí pueda sobrevivir, por cierto).

¿No llamamos mutaciones naturales precisamente a esa aparición de nuevos genes? Si la réplica del ADN de los progenitores no es exacta, entonces incluye nuevos genes, y a eso le llamamos mutación. Eso es lo que tengo entendido. Quizás me equivoco.

De todos modos, no te vayas tan lejos: ¿miles de millones de años? Si hace sólo 65 millones todavía reinaban los reptiles. Incluso podemos encontrar algo mirando hacia el presente...

http://www.agenciasinc.es/Noticias/U...uestos-toxicos

http://es.wikipedia.org/wiki/Tempranillo_blanco

Tú mismo has señalado varias veces que el proceso evolutivo debe ser gradual, ¿entonces por qué das por hecho que de pronto nace un pez con un sistema pulmonar completamente funcional? Los primeros peces en salir a tierra respiran a través de la piel, manteniéndola húmeda (por lo que no pueden alejarse del mar), y el desarrollo de pulmones deviene de un primitivo repliegue en el esófago para filtrar alimentos.

Te toca imaginar: Hay un pez que filtra el agua para que queden pegados en su faringe pequeños crustáceos. Ese pez desarrolla mandíbulas y empieza a cazar crustáceos más grandes. Resulta que los cangrejos han colonizado las playas primero, así que el pez hace pequeñas incursiones en tierra para cazar. A medida que se fortalecen sus aletas y articulaciones pasa más tiempo en tierra, incluso puede que deposite allí sus huevos, como hacen las tortugas marinas. Su respiración cutánea está muy desarrollada y el órgano filtrador que tenía antaño en su faringe empieza a asimilar lentamente el oxígeno del aire, funcionando como un saco. Poco a poco, deja de pasar la mayor parte de su vida en el agua, donde hay demasiados bichitos grandes llenos de dientes, y se convierte en un anfibio. ¿Dónde está el milagro? No había ningún momento oportuno, sólo tierras nuevas que colonizar (para lo cual no hay fecha preestablecida) con el incentivo de la alimentación y la reproducción.

No pienses tampoco que había un único pez con genes milagrosos que, de ser depredado, retrasaría la colonización terrestre in saecula saeculorum. Lo que habría es una especie que, habiendo sumado las características idóneas, estaba "predestinada" a ciertas mutaciones. Por ejemplo: el oso panda tiene un sexto dedo que funciona de manera parecida al pulgar, y el resto de osos no. ¿Cuál crees que aprendería primero a agarrar un palo si se extinguiesen los primates? El panda tiene, a todas luces, mayores probabilidades de agarrar un palo que otros mamíferos, pero muchas menos que un orangután. Un orangután tiene un pequeño dedo pulgar y una mano prensil. Un orangután con un pulgar uno o dos centímetros más largo podría marcar una diferencia en el uso de herramientas, pero si muere sin descendencia sigue siendo probable que nazca otro orangután con el pulgar alargado.

¿Estás seguro de eso? :lol:


De todas formas te invito a buscar información sobre fósiles transaccionales, ya que además de animales curiosos hay huesecillos por ahí enterrados. Por ejemplo, el acanthostega tenía agallas y pulmones, y patas con membrana entre los dedos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acanthostega

http://www.hominidos.net/2009/07/un-...eba-de-la.html

Como corolario dejo estas imágenes:

http://cnho.files.wordpress.com/2010/02/picosg.jpg

http://ww2.educarchile.cl/UserFiles/...1_imagen_0.gif

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se ve que te falta comprension lectora , ignorante , dije la traduccion hebrea " circulo "tambien puede significar "esfera" , como lo muestran obras de referencia como ( Lexico analitico hebreo y caldeo ) de Davidson .
otra cosa ignorante la pagina que has consultado debe ser bien aficionada , porque he leido la biblia de pies a cabeza y en ninguna parte se menciona lo de las cuerdas que mencionas ,, como se ve que no captas lo que lees , mencione que la biblia esta compuesta en parte por simbologias , o eres tan ignorante que no sabes captar , como digo si tus fuente es alguna pagina en internet estas perdiendo tu tiempo mijo mis fuentes son netamente literarias , yo no gogleo como seguro tu lo has de hacer .

como dije requiero de paciencia para sacarte de tu ignorancia ,

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El escenario que yo propuse es el mismo que fue investigado en su momento y que se usa para ejemplificar la selección natural en acción. Quien introdujo la creación del gen para el color negro de las polillas en el escenario fuiste vos, de una forma a mi ver muy simplista. Sí, si se parte de la suposición de que absolutamente todo el material genético de las polillas es resultado de mutaciones aleatorias sucedidas en el pasado, está claro que no nos queda nada que discutir. Más allá de la complejidad de un ecosistema -del que tengo bastante idea, solo que es irrelevante para mi punto, es decir y con perdón por ser reiterativo: la génesis de nuevo material genético- y de que el gen del color oscuro se haya generado en otro momento previo al hollín de los bosques, el hecho de que naturalmente se dé una mutación de ese tipo es lo que me parece inverosímil. ¿Por qué? simplemente porque no se observan, no hay evidencia concreta de que ocurran. Lo que hay es razonar en base al supuesto, y frente a eso no hay mucho que discutir.

Con lo que sí me quedo es con el artículo sobre las uvas, las moscas y la resistencia a los tóxicos; ese es el tipo de cosas que captan de verdad mi interés.


No hace falta que me expliques la teoría acerca de cómo funcionan las mutaciones. De nuevo, sin importar lo mucho o poco que los seres mutados traspasen con éxito sus genes a su descendencia -porque no veo que alguno vaya a ganar una competencia de verosimilitud inventando escenarios de la polilla superviviente o la polilla devorada-, el punto continúa siendo la realidad de esas mutaciones.


De eso se trata la variabilidad genética. Pero come te decía arriba, si se parte del supuesto de que toda la variabilidad genética es producto de antiguas mutaciones, no vamos a ningún lado.


No hay necesidad de explicar la selección natural ni la variabilidad genética. La subsistencia de los fenotipos dependerá más bien de qué tan intensa sea la presión selectiva para esa población... Por algo ocurren las extinciones, ¿no? De cualquier manera, no hay desacuerdo en esto. Sobre las polillas, si en el susodicho bosque la depredación por parte de las aves fuera lo bastante intensa -debido a, por ejemplo, una sobrepoblación de las mismas-, tras bastante tiempo sería esperable que deje de existir uno de los dos fenotipos (blanco o negro), dependiendo de la tonalidad del bosque. Y por qué no hablar también, con más tiempo, de genotipos; porque la evolución también se trata de la pérdida de material genético. Por supuesto, contra la pérdida de material genético no tengo absolutamente ninguna objeción, ya que se trata de algo fácilmente comprobable con la selección artificial llevada cabo por el hombre.



Dije que debía tratarse de algo muy especifico y de que debería darse en un tiempo concreto porque estaba hablando de tu escenario hiper-simplificado de las polillas, donde mencionaste que "se desarrollaba una mutación" donde no había la variabilidad genética previa, en el oportuno momento del hollín. Cito:

Estabas planteando una mutación específica, para un requerimiento específico en un tiempo específico. Lo que hice es remarcar lo increíble de tal escena, nada más allá.


Lo del saltacionismo se suele plantear a raíz de aquello de la complejidad irreductible (y también en base a la evidencia fósil, como se puede ver en los enlaces que dejo abajo), de que estadios de desarrollo intermedio de ciertos órganos o sistemas resultaría más perjudicial que favorable para la supervivencia de un individuo en proceso de evolución, por lo que la selección natural actuaría en su contra. Aun si no se da el caso y los cambios resultan inocuos, la evolución gradual también acarrea dificultades respecto a verosimilitud; una de las cuales se hace evidente en que, hasta tanto el desarrollo no alcance a ser funcional y otorgar una ventaja real, no existirá ninguna presión selectiva a favor de los individuos en los que se está dando el proceso. Es decir, todo este cúmulo de mutaciones (que no dejo de verlas maravillosamente oportunas: una detrás de la otra, completamente aleatorias pero sobre una característica puntual, todas apuntadas a la mejoría, como piezas de un rompecabezas, a pesar de que la enorme complejidad del ADN de un organismo da incontables posibilidades para otras muchas mutaciones no relacionadas) no es favorecido por la selección natural hasta la culminación (entendida como la llegada a la funcionalidad), por lo que debe darse en un reducido margen de individuos de esa población. Yo no veo más que inverosimilitud agravando a la inverosimilitud.

Ah, y por cierto, nótese cómo este planteo de una evolución gradual de una característica que no resulta inmediatamente funcional contradice aquello en lo que acordamos antes: Las mutaciones no siguen ninguna finalidad específica. Asumir que sucesivas mutaciones que individualmente resultan completamente inocuas frente a la presión selectiva del entorno se encadenen unas a otras a través del tiempo para alcanzar "un bien mayor"... ¿No es una contradicción? ¿Acaso las mutaciones "sabían" que estaban buscando desarrollar un sistema respiratorio?

(Ya que estamos, lo que acabo de exponer viene a ser la principal crítica al Progama Weasel como explicación del proceso de evolución por selección natural. Aunque en realidad ni siquiera fue concebido para ejemplificarla).


Como arriba, habría que ver si muta de golpe en un pulgar verdaderamente útil para la acción prensil, o si va resultando de una concatenación de mutaciones centímetro a centímetro que individualmente resultan inocuas y que, por lo tanto, no cuentan con el apoyo de la selección natural. De la forma que sea, de probable le veo poco.

¿Los pandan no agarran ya bambúes?




Es impresionante, pero a mi no me parece que el pececillo esté transitando ningún proceso evolutivo. Además de las patas, todavía le falta comenzar el desarrollo de un sistema pulmonar, sin el cual las primeras no le servirían de mucho. En mi opinión, se lo ve bastante feliz así xD.


Oh, sabía que hay huesecillos enterradillos, sí. Hay mucho que ver, seguro, pero no es que en estos momentos esté particularmente enfocado en el estudio de la biología.

Ehm... Iba a buscarte algún que otro enlace para acompañar mi invitación a que investigaras un poco sobre cuestiones no tan claras acerca de la evidencia fósil, pero como te imaginarás, es bastante difícil no dar a su vez con creacionismo fanático (igual, ojo con los ad hóminem).

Bueno, esto parece bastante sobrio:

http://www.creacionismo.net/genesis/...olin-patterson

Por supuesto, no iba a faltar la feroz contraparte :lol: http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html . La cita del primer enlace al menos está completa, y aunque todo este asunto de la eterna lucha entre el dogma religioso y el dogma científico pueda parecer apasionante, a mí ya me hastía con demasiada facilidad :roll:

http://www.creacionismo.net/genesis/...-los-eslabones

Yo no soy creacionista (digo por si cupiera la duda, simplemente me limito a ser escéptico), pero no está de más mirarlo. "¡No caerás en el ad hóminem!", sentencia el dios de la imparcialidad.

Ya acotándonos a lo científico, no siempre hay unanimidad. Referido al asunto de la gradualidad de la evolución y a los registros fósiles que comentabas: http://es.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_puntuado

Alternativa a las mutaciones aleatorias como el principal motor de la especiación: http://es.wikipedia.org/wiki/Simbiog%C3%A9nesis

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que flojera leer las biblias que escriben

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El amor de Dios es el amor en que perdono

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Aquí la única divinidad que hay soy yo. ¡Adoradme! Por cierto, como ofrenda me gusta el dinero y tal. Yo lo dejo caer. :mrgreen:

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Aquí paso yo también tres artículos que hablan de la evidencia real de mutaciones favorables (favorables para las bacterias). Son artículos que tienen además la ventaja de ser respuestas a las objeciones de los creacionistas a que la resistencia a los antibióticos no se debe a mutación, sino a transferencia horizontal de genes preexistentes:

http://scienceblogs.com/mikethemadbi...ionism-and-ev/

http://synapostasy.blogspot.com.es/2...ntibiotic.html

http://synapostasy.blogspot.com.es/2...biotic_21.html


Por otra parte he visto que mencionas varias veces la complejidad irreductible. Dices que eres escéptico, pero soy de la opinión de que los que toman en serio ese concepto hacen mucho más que simplemente poner una objeción científica de calidad a la selección natural como mecanismo de la evolución. Por lo general lo que hacen es sacar un creador inteligente de donde ellos dicen que no hay explicación posible.

La cosa viene a ser así: "La mente del doctor Behe no encuentra explicación al flagelo bacteriano en la selección natural. Por tanto el doctor Behe puede afirmar que algo así solo puede ser obra de un creador inteligente, ya Dios, un extraterrestre o un post-humano"

En fin, dejo este vídeo para todo el que no sepa de qué va todo eso de la complejidad irreductible y el diseño inteligente:

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Vamos a ver, mi explicación hiper-simplificada sobre cómo la polillita muta y así es felizmente apoyada por la selección natural (montada en un caballo blanco) deviene del hecho de que no estaba entendiendo tus motivos para hacer esta pregunta: "¿Y si el material genético de esas polillas no hubiera incluido el gen correspondiente al fenotipo: -coloración negra de las alas-?". En el ejemplo real al que aludes había polillas grises más claras y más oscuras, y la selección natural favoreció a las más oscuras; las claritas morían depredadas. En la pregunta planteas un escenario donde las polillas no cuentan con el fenotipo para las alas oscuras, pero está claro que de ser así su población se verá mermada porque la posibilidad de que se dé la mutación necesaria en el momento clave es infinitesimal. El caso es que tu pregunta no me cuadraba en ese párrafo, donde comenzabas hablando de mutaciones naturales y terminabas mencionando el método evasivo al que se anclan los evolucionistas (la excusa de que "fue muuuucho tiempo"). Mi intención al contestar que el fenotipo de alas oscuras podía surgir mediante una mutación era la de hacer que te explicaras de otra forma, bien para fomentar el debate, bien para asimilar tu punto de vista.

En todo caso, mi respuesta era una simplificación de forma tan evidentemente que se sobreentiende que estaba dejando en segundo plano los factores de tiempo y área. En ningún momento pretendí decir que una mutación concreta surge en un tiempo y contexto específicos como motor evolutivo; eso ha sido una inesperada interpretación tuya. De todas formas, como escribiste "Lo que yo cuestiono es...", yo también me extralimité e interpreté que estabas extrapolando la inverosimilitud de mi ejemplo a la completitud del panorama mutante, por eso argüí que quizás no comprendías la complejidad imbricada de un ecosistema natural... Visto lo visto parece que esa parte de la discusión queda solventada.

Estarás de acuerdo en que hay muchísimas evidencias que sugieren una evolución de las especies. De todas las teorías sugeridas para explicarla (ya sean las mutaciones, la simbiogénesis o la mano de obra extraterrestre (que, por cierto, son perfectamente maridables :lol:)) ninguna se ha observado (bueno, los artículos que traje ayer y los de GARAITEZIN dicen otra cosa :roll:). ¿Las hace eso inverosímiles? Cuando una teoría es inverosímil es automáticamente desechada, y la comunidad científica no ha rechazado el mutacionismo. Dicho esto, considero que cuestionar lo establecido es un signo de calidad intelectual, así que no seré yo quien censure tu escepticismo (pero sí que pienso dar mi punto de vista en este alegre rifirrafe).

La realidad de esas mutaciones sólo se puede comprobar observándolas. Mientras que el mutacionismo sea una teoría una parte de su verosimilitud radica en no hallar ningún escenario en donde éste sea totalmente imposible. En cualidad de ello sí que importa aclarar un itinerario imaginable de cómo pueden evolucionar estos seres mutados, atendiendo a todos los factores posibles del entorno. Que los animales mutados puedan legar su ADN o que puedan existir en una misma especie distintos fenotipos susceptibles de ser favorecidos son argumentos a favor de la verosimilitud del modelo teórico que estás cuestionando.

¿Por ejemplo? ¿Qué órgano de desarrollo intermedio perjudicaría la supervivencia? Lo único que se me ocurre a primeras son las alas a medio desarrollar de mamíferos y aves, y aun así podemos imaginar que los primeros seres en desarrollarlas serían trepadores que utilizarían membranas o plumas para lanzarse al suelo planeando y escapar de los depredadores arbóreos, como hoy hacen algunas especies de ardillas. Por otro lado hay aves que tienen alas inservibles para el vuelo (gallinas, pingüinos, kiwis, avestruces, etc.) y ahí los tienes, vivitos y coleando. Eso demuestra que no todos los órganos inútiles o a medio hacer acarrean la extinción.

Si una mutación no es funcional pero tampoco es disfuncional como mucho puede legarse y ocupar un bajo porcentaje de individuos en una población. Así hasta que resulte favorecida por la naturaleza o hasta que sea arrastrada por el Leteo genético y desaparezca. A lo largo de la historia de la vida podrían haberse quedado en ciernes cientos de esbozos de órganos primigenios. De todos modos, siguiendo el sentido común, los caracteres que perviven es porque son favorables, incluso si imaginamos que unos brazos de reptil emplumados no sirven para nada excepto para ser capturado con más facilidad podrían ser beneficiosos en la reproducción, en la lucha contra el frío y el agua o en la protección contra las picaduras de mosquito. Vete a saber.

Este párrafo me hace pensar que no acabas de asimilar lo que sostiene el tándem mutacionismo/selección natural. Veamos:

-Las mutaciones no son maravillosamente oportunas. Son oportunas las que permiten al animalito sobrevivir.

-No son sobre una característica puntual, son completamente aleatorias. Todos los órganos son susceptibles de evolucionar/mutar.

-No están todas apuntadas a la mejoría. En absoluto. Sólo las que lo están, de nuevo, permiten al animalito sobrevivir.

-No son como piezas en un rompecabezas. No hay una solución. Cualquier adquisición que permita sobrevivir (esto es, comer bien y copular bastante) puede ser favorecida por la selección natural dependiendo de incontables factores.

-"El ADN de un organismo da incontables posibilidades para otras mutaciones no relacionadas"... ¿No relacionadas con qué? Las aves no mutan sólo las alas. Cada especie muta las alas, el pico, las patas, los ojos, los órganos internos, los huesos, el sistema digestivo, el defensivo. Todo.

-No hay una culminación. Todo es funcional o no se transmite. Cualquier parte de un animal es funcional o lo ha sido alguna vez (por eso los peces que viven en zonas afóticas del océano tienen ojos).

Yo, personalmente, no estoy de acuerdo.

Pues eso, que no se encadenan para alcanzar un bien mayor. Los "bienes" obtenidos son resultado del azar: el azar de la mutación + el azar del entorno (selección natural). ¿No es así?

Ey, que un centímetro de pulgar no es moco de pavo.

No he puesto el video del saltarín del fango para ejemplificar un proceso evolutivo, sino para demostrarte que no es cierto que las patas "deban evolucionar de golpe" para hollar la tierra.

La verdad es que la ausencia de fósiles transaccionales resulta sospechosa :lol:. Pero no descabala la teoría.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Somos adorables :muyenfadado: ... Señorita. :timidez:

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Y yo te vuelvo a repetir lo mismo:
La versión hebrea utiliza el termino Chug (circulo) = מעגל, y no sefiroth (esfera) = אזור.

Podrían haber usado la palabra esfera si lo que querían hacer era hablar de una esfera, pero como usaron la palabra circulo...

Es más, la frase del circulo continua diciendo "él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar."

Es obvio que esta describiendo una tienda de campaña, tierra plana y cielo arriba como una cortina que lo envuelve, es decir como esto:http://www.rincondelcoleccionista.co...eve1_small.jpg
http://lh4.ggpht.com/_o9BLyKHDLd8/TF...igura24023.jpg


Segun dice la página salen en Job 26:7 y añade algunas más:

Job
38:4 ¿Dónde estabas tú cuando yo fundaba la tierra?
Házmelo saber, si tienes inteligencia.
38:5 ¿Quién ordenó sus medidas, si lo sabes?
¿O quién extendió sobre ella cordel?
38:6 ¿Sobre qué están fundadas sus bases?
¿O quién puso su piedra angular,

Tu personaje imaginario que llamas Dios diseñó el planeta como una lampara que cuelga de una cuerda, tierra plana que flota sobre el agua con pilares que la sujetan y cielo semiesférico que es descrito como agua contenida que caia cuando a Dios le apetecía.

La biblia hace aguas, nunca mejor dicho, porque esta escrita por gente de la epoca con conocimientos muy limitados, hasta pensaban que la luna tenía luz propia.
Pego otra cita:
el Segundo Isaías tiene una concepción del Universo basada en la ciencia de los babilonios, y éstos creían que la Tierra era plana.

No te parece sospechoso que la biblia no diga nada de los planetas, galaxias, del universo, de la gravedad... no dice nada porque no sabían nada de eso, parece obvio, es lo que tiene inventarse un Dios y que te lean miles de años despues, que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

Ni ese tren ni esas vias son las mismas que el video de la mujer, pero si crees en Dios o consideras que es una prueba de su existencia cada vez que alguien no muere por los pelos, deberías de dejar de creer en él cada vez que alguien si muere no?

Si tu Dios salva vidas, más vale que salve las que no hacen el subnormal poniendose bajo un tren o porque se quieren suicidar, mejor que salve las vidas de gente asesinada que no quería morir, digo yo.

Por cierto, los virus también los ha creado él no? y tampoco parece muy preocupado por salvarnos de ellos porquen tenemos que crear nuestra medicinas, pues vaya mierda de Dios, prefiero creer en superman, a ambos los he visto en persona las mismas veces.

Te dejo este video de 2 minutos que me gustó mucho, a ver si te hace recapacitar:
/www.youtube.com/watch?v=RQJ7PEQGZIs

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Tengo que admitir que después de responderte la última vez, yo mismo me quedé pensando en por qué dije aquello :meparto:. La intención fue nada más contrastar que, mientras que la selección natural es fácilmente comprobable, no pasa lo mismo con las mutaciones (positivas). Sería mucho más simple que los individuos mutaran a causa de la directa presión del ambiente, como si habláramos de lamarckismo; entonces el proceso evolutivo sería directamente observable y no habría lugar a dudas. Reconozco que fue una forma bastante torpe de expresarme, pero vamos, no todos los días estoy con ganas de darme a entender con claridad xD

Si te dijera que para mi (yéndonos ya más lejos que de la cuestión de la evolución, y considerando también el origen mismo de la vida) goza de la misma credibilidad la teoría del caldo primigenio que un gran experimento llevado a cabo por una civilización alienígena con ganas de entretenerse una vez descubrieron cómo generar vida artificialmente... ¿Me prometés no tratarme como a un loco con un gorro de papel aluminio en la cabeza? :risita: Es que de: "Se hizo solo, con tiempo y algo de suerte", a: "Lo hicieron los Anunnakis"...

Bueno, dejemos el cachondeo. Estoy de acuerdo en que la teoría de la evolución parace encajar muy bien, y en que hay argumentos y evidencias de peso para considerarla muy probable. Pero, a pesar de eso, no me parece en absoluto que no deje lugar a dudas.

Inverosímil me parecen, a mí personalmente, determinados puntos que no están todo lo claros que yo esperaría; no pretendo que mi juicio sea considerado objetivo ni mucho menos. Para hablar con autoridad, antes debería haberme tragado dos o tres carreras con las que formarme una noción verdaderamente completa del alcance de los conocimientos de que dispone la humanidad actualmente sobre el tema. No pretendo saber más de lo que sé; nada más soy un lego que, en base a alguna información asimilada durante algún que otro rato libre y por el placer de ejercitar el juicio, se cuestiona lo que se acepta demasiado fácilmente. Espero que no se me niegue esto último: que la teoría evolutiva es masivamente aceptada por legos que lo son tanto o más que yo, solo después de unas clases en la escuela primaria y secundaria. Así como me irrita que se adoctrinen niños en el cracionismo, también me irritan los dogmas científicos. Y los políticos, y los éticos, y bueno, los filosóficos...

¿Censurar el escepticismo? :o Ni se te ocurra bromear con eso.

Sobre las evidencias que hay a favor del mutacionismo, como dije antes, sí captan mi interés. Claro, todavía no vi nada que represente para mí una verificación de que pierdo mi tiempo manteniendo mis dudas, pero quién sabe, ese día puede llegar en cualquier momento. O no.

Es que mis cuestionamientos no están relacionados con esos puntos.

No dije tal cosa, no pretendí afirmar tajantemente que órganos de esas características acareen invariablemente la extinción. Estamos imaginando mucho, y con la imaginación no es difícil encontrar posibles ejemplos de lo uno o lo otro.
Las ardillas no están en camino a desarrollar alas como las que poseen los murciélagos o los extintos pterodáctilos: las membranas de sus alas se extienden entre sus dedos, dedos finísimos y ligeros de los que cuesta imaginar un estado de transición donde pudieran ser útiles a la vez para trepar/andar y planear sin representar una molestia para uno u otro desempeño.
Pero así como se puede imaginar que les haya molestado, también se puede imaginar que no y que se desenvolvían perfecto. No tiene mucho caso especular tanto, de todas formas no le di tanto peso al argumento de que los estados de transición resulten en presión selectiva negativa.

Me parece que no tenés un panorama lo bastante completo de todos los estados transicionales que deberían haber existido en el pasado para haber dado lugar a los organismos actuales (de acuerdo al gradualismo). Según tu sentido común, que es perfectamente correcto a mi ver también, todos los rasgos supervivientes deben ser, por fuerza, positivos. De lo contrario no son seleccionados, y pretender que la evolución se de solo por mutaciones pero sin el acompañamiento de la selección no resulta coherente. El ejemplo que das sí puede ser visto, por más rebuscada que parezca la forma, como positivo: patas emplumadas. Pero demasiado fácilmente asumís que absolutamente todos los estados transicionales debieron haber sido iguales, es decir positivos en alguna manera, y en esto diferimos. ¿No te parece que estás ajustando los hechos a la teoría, suponiendo que todos los estados debieron haber sido susceptibles de ser seleccionados positivamente solo porque es lo requerido para que el modelo tenga sentido?

No me entendiste. Creo que no ves del todo clara la diferencia entre el gradualismo y el saltacionismo, sobretodo después de pensar con más detenimiento tu ejemplo del pez del post anterior:

Se me pasó mencionarlo antes, pero ahora es más oportuno. Si en ese ejemplo pretendías explicar cómo funcionaría el gradualismo mediante mutaciones aleatorias, me parece que el resultado fue más bien una historia saltacionista. Veamos:

-Primer cambio genético: El pez desarrolla mandíbulas. Un cambio completamente funcional y repentino, ¿dónde está la gradualidad? Una mandíbula es una estructura compleja.

-Segundo cambio: Fortalecimiento de aletas y articulaciones. Los peces "normales" no son capaces de realizar ninguna incursión por tierra firme, más que retorcerse y saltar para intentar volver al agua. Si el pez del que partías era de esos, tampoco me parece que la capacidad de moverse por tierra de una forma lo suficientemente eficiente como para cazar se trate de un cambio sencillo.

-Tercer cambio: El órgano filtrador que asimila oxígeno. Es en estas partes en las que se echan en falta más conocimientos, pero bueno; intuitivamente se me hace que los cambios requeridos para que dicha estructura pase de filtrar alimentos del agua a asimilar oxígeno del aire, no deben ser una pavadita como una mayor vascularización y nada más.

Te obvias todos los estadíos intermedios, sin los cuales estás planteando un escenario saltacionista, donde las mutaciones dan lugar a cambios abruptos y complejos. Es lógico pensarlo así, ya que el gradualismo, tratándose de estructuras complejas, lleva por fuerza a momentos del desarrollo en que los cambios no resultan favorables. Ese es el punto en el que no nos ponemos de acuerdo, y de ahí se desprenden algunas de tus críticas:

Estaba hablando de las mutaciones individuales del proceso gradualista, no de todas las mutaciones. No tergiverses ¬¬
Son maravillosamente oportunas aquellas que, sin representar ninguna ventaja al bicho, se encadenan consecutivamente hasta alcanzar un cambio mayor que sí lo represente. Un ejemplo sería el desarrollo de protuberancias óseas que más tarde darían lugar a unas mandíbulas funcionales.

Son sobre una característica puntual las que se van sucediendo a través del desarrollo gradual. Son aleatorias, sí, pero hablábamos de probabilidad, y no es algo que parezca muy probable (primero, pequeñas protuberancias óseas. Después, mayores protuberancias óseas. Después (o antes, no soy biólogo), algún desarrollo articular. Después, aparición de músculos que doten de movimiento. Después, génesis de dientes... etc. Y estoy siendo muy saltacionista con estos ejemplos xd).

Me refería a todas las que se encadenan en esa sucesión gradualista. Claro, entre medio pueden haberse sucedido otras negativas que pasaron a la extinción, pero no deja de ser llamativo cómo tantas tienen que darse no sólo sobre la misma característica (la mandíbula), sino también ser al mismo tiempo positivas para el desarrollo de la misma (nada de protuberancias óseas en el ángulo incorrecto, por ejemplo).

Justamente por esto decía que estás siendo saltacionista (a estas alturas, parezco un inquisidor xDD). Los cambios debido a mutaciones deben poder ser favorecidos por la selección natural, muy bien. Si no lo son, por más que no interfieran en nada a comer bien y copular bastante, pensar en que la evolución gradual se dé en un margen reducido de individuos de una población en vez de en la población completa que es sometida a una presión selectiva a favor del proceso... Es esperar demasiado.
Sé que podrías decir que no sé, las protuberancias óseas podrían representar un atractivo sexual (ese parece ser el comodín perfecto xd), pero bueno, la cosa es que quede claro el punto sobre el que se discute.

No relacionadas con las anteriores mutaciones graduales que se deben encadenar para dar lugar a la característica funcional. Y lo dije justamente por eso, porque puede mutar cualquier parte de su complejísima estructura, además de la mandíbula. Cosas de probabilidades, que se pueden arreglar con el comodín "muuucho tiempo", pero que me chirrían.

Semejante sentencia requeriría una fundamentación exhaustiva.
Nada, el eje es ese: ¿Existe una gradualidad que sea funcional en todos sus estadios, la cual pueda haber dado lugar a todas las estructuras de los organismos vivos?
En otras palabras: ¿Cada órgano y sistema de órganos actual puede desglosarse en etapas graduales desde ninguno al mayor estadío de desarrollo, manteniendo cada etapa una funcionalidad y siendo cada una lo suficientemente sutil en cuando a cambios como para ser concebida mediante mutaciones aleatorias?
Yo creo que escapa a ambos el poder discutir eso con algo de rigor.

¿Y si no existe ningún entorno azaroso que pueda encontrar favorable una mutación para seleccionarla, siendo que esa mutación resultaba necesaria para llegar "pasito a pasito" a los estadíos que podemos ver en las criaturas vivas? O "todo es posible de ser seleccionado favorablemente... de alguna manera", o esos cambios no fueron tan "pasito a pasito".

Es verdad, eso es saltacionismo >_<. Seguramente deberían darse de a milímetros xD.

Ok, demostrado queda, pero para eso no hacía falta buscar un bicho tan raro. ¿Y las serpientes?, tan campantes y ni siquiera empezaron a desarrollarlas xD


Si lo decís en serio, me siento feliz de haber sembrado una semillita de la duda. Mi trabajo acá está hecho :gafas:

Bueno, más o menos ya van quedando bastante claras las posturas de cada uno, que es el objetivo de todo sano intercambio (exponerlas, no imponerlas). Siempre es agradable rifirrafear de forma tan amena.

Gracias por los aportes, los voy a mirar con más cuidado cuando tenga más tiempo (estos debates no son compatibles con la vida proletaria).

Bueno, lo que mencionás de la complejidad irreductible es cierto... en el caso de los creacionistas que usan ese argumento para defender sus convicciones. Pero no incurras en el ad hóminem, que por eso fastidiaba con él en el anterior post: Que ellos lo usen de esa forma no hace al argumento perder peso en ninguna manera. Más allá de los motivos religiosos, el concepto de complejidad irreductible está relacionado con la holística.

Científico y escéptico es acotarse a los argumentos sin tomar en cuenta desde qué convicciones, con qué intención y por quién se plantean. Es cierto que la teoría sintética hace de una especie de abismo entre el empirismo y cualquier consideración de lo sobrenatural, porque "si no se hizo solo, algo o alguien lo habrá hecho" (que, en última instancia, no es necesariamente así: puede haber sido hecho solo pero de otra manera). Pero esa cuestión debería dejarse de lado a la hora de pensar científicamente.

Hecho a base de procrastinar u_u'

Aunque como bien dijo mi compañero, nosotros sí somos kawaiis, no como otros que nada más por ponerlo en su nick ya creen serlo.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Bueno, yo hacía el comentario porque el término "complejidad irreductible" es un término inventado por el Dr Michael Behe, justo en el contexto de la idea de la necesidad de un diseñador inteligente. Esto por lo menos en el ámbito que nos ocupa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Yo veo que se usa casi exclusivamente en ámbitos del Diseño Inteligente y del creacionismo, y por lo tanto no es neutro. Es una actualización del viejo argumento creacionista del relojero.






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Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Es irónico porque si el origen de la vida sobre la Tierra fuese un experimento alienígena todavía necesitaríamos teorizar el origen de los moradores galácticos y seguiríamos recurriendo al evolucionismo, al creacionismo y a todo lo demás XD.

Por lo demás soy fan de la ciencia ficción y de las conspiraciones sin fundamento (no me las creo, pero merece la pena que existan). Con eso lo digo todo :lol:.

Es cierto, pero la clave era lo de comenzar planeando. Sustituye a la ardilla por una rana voladora de Wallace si lo que quieres es un ejemplo con membranas entre los dedos.

http://4.bp.blogspot.com/-viqXtfBLGJ...a+voladora.jpg

Los murciélagos tienen un gancho con el que pueden trepar. Actualmente no es una criatura que se pegue grandes escaladas, porque vuela, pero en el pasado pudo tener un gancho mucho más eficaz que se habría ido deteriorando a medida que germinaba un modo de vida volador.

El caso es que no encuentro inverosímil el desarrollo gradual de ningún órgano concreto.

¿Difieres? Entonces ya no sólo estás cuestionando el gradualismo o el mutacionismo, sino la selección natural XD.

En todo caso, una población numerosa podría incluir un porcentaje no dominante de especímenes mutados y que éste se mantuviera estable a lo largo de los siglos y milenios hasta sumar otra mutación favorable en el mismo órgano que antes no resultaba favorable. No obstante, eso resulta un poco forzado, así que todas las fases de la evolución deberían ser favorecidas, ergo funcionales de un modo u otro.

Más que ajustar los hechos (que nadie conoce con absoluta certeza) defiendo que la teoría del mutacionismo (gradual o a saltos) no es inverosímil en el sentido de "aparentemente falso", sino todo lo contrario: es verosímil porque no hay motivos sólidos que demuestren la inviabilidad de su planteamiento. No hay ejemplos concretos que demuestren lo imposible que es que un estadio de la evolución gradual de un órgano haya sido favorecido. Al contrario, si se parte de la base de que los seres vivos evolucionan y de que se da un proceso de selección natural tenemos que asumir que cualquier fase favorecida es funcional, ya nos atengamos al gradualismo o al saltacionismo (en mi cosmovisión tiene más sentido el primero, pero no tengo razones para pensar que no pueda haber mutaciones funcionales relativamente más exageradas que otras, así como no las tengo para desechar la simbiogénesis).

Entiendo que para ti es inverosímil el gradualismo porque consideras que habría fases intermedias no "favorecibles", pero es que ese punto está cubierto por la teoría de la evolución (aunque a ti no te satisfaga la respuesta). Lo que he tratado de explicar es que cada mutación evolutiva no es parte de un proceso, sino que se vale por sí misma. No hay un camino de mutaciones graduales a cumplimentar para obtener un órgano funcional, porque cada una es funcional y favorecida por sí sola (si no lo fuese desaparecería). No hay órganos que dependan de varias mutaciones y sólo puedan ser favorecidos cuando las hayan completado; eso no tendría sentido. No puede ser, luego la teoría no lo contempla.

Por eso digo que quizás no has captado del todo sus implicaciones, porque estás dudando de la teoría en base a un aspecto que no forma parte de la teoría (una posibilidad que, en la teoría, es imposible). Si, como dices, una evolución tuviese grados no favorables, entonces desaparecería. Pretendes poner en tela de juicio el gradualismo, ¿pero en favor de qué? ¿El saltacionismo? El saltacionismo lo entiendo como un gradualismo con mutaciones exageradas, lo cual no me acabaría de cuajar (y, de todos modos, habría de ser meridianamente gradualista porque pensar que un tiburón pueda mutar de pronto unas alas, unos pulmones o visión de rayos-x es una barrabasada demasiado kafkiana para cualquiera excepto para los guionistas de Marvel XD (un tiburón con alas, pulmones y visión de rayos-x... ¡le venderé la idea a una productora cinematográfica de serie B!)).

En cuanto a mi ejemplo del pez, es de nuevo lo mismo: era una simplificación. Puse un ejemplo más gradualista que el tuyo porque estabas diciendo que habría que mutar los pulmones y las patas de golpe y porrazo. Ten en cuenta que ni somos licenciados en biología ni tenemos todo el día para explayarnos sobre un tema que podría ocupar una tesis doctoral o un libro entero (la colonización del medio terrestre, ni más ni menos). Está claro que no voy a escribir un tochopost recreándome en los mil pormenores de una evolución gradual cuando un pequeño ejemplo sirve para sintetizar la idea de gradualidad y la de mutación sobre estructuras ya presentes (además de que no tengo los conocimientos necesarios).

Ya he explicado que el ejemplo era sintético y no pretendía expresar cada eslabón evolutivo, sino la idea de gradualismo subyacente, pero admito que fui poco claro al escribir simplemente que "desarrolla mandíbulas". Lo que quería expresar era que el pez desarrolla unas mandíbulas aptas para la caza y con la fuerza suficiente para aplastar la coraza quitinosa de los crustáceos. Mandíbula, lo que se dice mandíbula, tienen todos los peces XD.

Yo también, ya he explicado por qué.

Entre todo lo que has escrito apoyándote en el ejemplo de la mandíbula me ha llamado la atención esto:

Sería más llamativo si se permitieran esas protuberancias óseas negativas; significaría que las selección natural está de vacaciones y tendríamos que buscarnos otra teoría. Reitero: las mutaciones son positivas o se extinguen.
Puede haber variaciones en la morfología craneal siempre que no sean negativas. Si lo son: extinción.

No veo qué parte del texto que citas me convierte en saltacionista, ni qué tiene que ver lo que escribes a continuación con el saltacionismo, pero estamos de acuerdo en que lo que dices es esperar demasiado, y por ello todas las nuevas adquisiciones favorecidas deben ser, pues eso, favorecidas (valga la redundancia) y las que no, desaparecer. Otra cosa es que pase algún tiempo desde que la mutación aparece hasta que se hace dominante por selección natural o hasta que desaparece. La presión selectiva puede ser vertiginosa o perlática como mi abuela en el retrete.

Debe ser así por lógica fundada en la selección natural y la noción de evolucionismo. ¿Puede darse esto mediante mutaciones aleatorias? Eso dice el mutacionismo. ¿Hay motivos para descartar el mutacionismo? No. ¿Es el mutacionismo objetivamente inverosímil? No. ¿Las mutaciones son graduales? Deben serlo, ya que independientemente de si provocan un cambio muy leve o bastante marcado será en base a los genes y estructuras anteriores. ¿Cuán profundo puede ser el cambio que provoca una sola mutación? Mí no tener idea. ¿Deben valorarse y estudiarse otras posibilidades? Sí.

Ese es mi punto de vista actual.

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La religión es FE, la fe significa creer porque si, creer sin más, creer a ciegas, sin pruebas. La ciencia se construye experimentalmente, demostrando, probando, enunciando reglas verificables. ¿que pavo necesita reafirmar su fe rebatiendo la ciencia? es absurdo

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Al concepto lo conocí como un argumento a favor del creacionismo, es verdad que se usa de esa forma y que el término fue acuñado por el que mencionás. Pero la idea es independiente, perfectamente válida con el creacionismo incrustado o no. Por lo tanto, no hace falta creer en el creacionismo para plantearse la idea (usando en todo caso otro término cualquiera, porque como bien decís ese huele a fanatismo).

Claro que, como ya había dicho antes, la postura que se desprende es comprometida y por eso viene perfecto para defender el diseño inteligente. Pero al menos yo (y no creo ser el único) no tengo la menor intención de meterme en ese pantano, creo simplemente que todas las ideas tienen que ser planteadas. Estoy seguro de que dentro del ámbito científico, deben ser muchos los que renuncian a siquiera contemplar la posibilidad de que exista una "complejidad irreductible" porque implicaría por fuerza algún tipo de diseño, y un diseño lleva por fuerza o al teísmo o a la ufología xD.

Claro, yo lo que querría es conocer las teorías de los alienígenas sobre su propio origen xD. Todo es un absoluto misterio, y cuando me pongo en estado de "asombro metafísico"... La abrumadora pero a la vez excitante noción de que no se sabe nada...

Soy un friki :lol:

Pero qué estás diciendo xD. Sin gradualismo ni mutacionismo de ningún tipo, lo que quedaría sería una variabilidad genética determinada y estable, sobre la que la selección actuaría. Mi visión no es tan radical, admito que existen mutaciones y todo el tema, lo que no termino de creer es que tengan tanto poder para modificar a los organismos como se propone.
La selección natural y el mutacionismo son dos procesos totalmente independientes, que la teoría sintética requiera a ambos no significa que no se pueda dar uno sin el otro.

Que se mantenga estable resulta forzado, exacto. Ya nos lo parecía intuitivamente, así que al leer sobre la deriva genética queda confirmado por la propia teoría.
Todas deben ser funcionales y favorecibles porque eso requiere el modelo, está clarísimo. Por eso cuestiono el modelo, porque a mí se me hace forzada esa suposición.

No hay objeciones concretas que pueda hacer más allá de la falta de evidencia/imposibilidad de falsear esa hipótesis (habría que conseguir una máquina del tiempo o, menos ambicioso, un registro fósil completo y detallado que atestigüe claramente una evolución gradual). Más allá de eso, queda que intuitivamente (en base, por supuesto, a lo observable en la naturaleza) me parece algo muy, pero muy poco probable, y de ahí que esta parte de la teoría (el mutacionismo) no me satisfaga. Ni gradualista, ni saltacionista.

La cosa está ahí, donde dijiste que "si se parte de". Yo no parto de una adhesión a la teoría, por eso puedo criticarla.

No tiene sentido según la teoría, claro está. ¿Pero y en la realidad? Eso todavía queda por verse, y hasta tanto quede por verse, la teoría no debería ser considerada como nada más ni nada menos que una posible explicación. Jamás como un hecho, como hace tanto dogmático acientífico suelto por ahí.

¿¡No se puede cuestionar una teoría si no es ateniéndose a sus propias premisas!? :o
Eso sería en el caso de que pusiera en duda la estructura lógica de la teoría, el razonamiento que hace y que parte de las premisas para llegar a la conclusión. Pero ese no es el caso, la teoría me parece perfectamente lógica en sí misma: Si se aceptan sus proposiciones, funciona y entonces sí, todo va sobre ruedas y descendemos de un procarionte.
Pero como esta teoría pretende explicar la realidad, está sujeta a ella y pueden ser cuestionadas las premisas de las que parte. Yo lo hago concretamente con el mutacionismo, que se propone como mecanismo capaz de generar el material genético suficiente para que la selección natural trabaje y de lugar a la especiación. Del mutacionismo gradualista principalmente por lo dicho, porque no percibo probable que todo estadio evolutivo (que son imaginarios, porque no existe evidencia empírica de ellos en niveles de cambios lo bastante sutiles) sea susceptible de ser seleccionado positivamente (la teoría parte de que sí, yo digo que la realidad no se condice con ese supuesto); del saltacionismo... porque me parece una burrada cuasi-sobrenatural xD

Me desconcierta un poco que esperes que dude "en favor de algo"... A mí no me parece que haya que tener siempre una posible respuesta para todo, creo que se debe aceptar la ignorancia en vez de estar buscando desesperadamente una salida cualquiera con tal de "escapar" (creer hacerlo, ingenuamente) de ella. Debe ser por eso que no entiendo cuando dicen: "Tendrá puntos oscuros, pero es la mejor explicación que tenemos". ¿Y por eso hay que aceptarla como "provisionalmente verdadera"? :/
Definitivamente tengo otra filosofía sobre el tema.

Con lo del tiburón (y al final, en tu anteúltimo punto) trajiste a la luz un tema que a mi ver es clave: ¿Hasta qué punto la magnitud de una mutación pasa de ser estadísticamente probable a ser una barrabasada? ¿Cual es la medida que determina cuándo una mutación debe ser considerada gradualista o saltacionista?
Siendo que hablamos de ciencia, imagino que habrá alguna magnitud clara dentro del campo de la genética que pueda usarse, y estudios estadísticos que den una idea de hasta dónde son frecuentes qué magnitudes (porque eso de "100 mutaciones por cada generación"... Sí, pero de qué complejidad de cambios hablamos?).

Quedará para pensarlo, no para desarrollar ninguna tesis en FS.net xD

Quedó claro que era una simplificación, pero de alguna manera quise remarcar que sobre el uso de simplificaciones no se puede argumentar nada muy sólido, al menos en este campo tan específico y del que somos tan legos (porque yo también simplifiqué lo mío, no me hago el tonto xD).

La vez anterior me paré un momento a pensar en si habrán peces sin mandíbula xD. Aunque no me preocupé demasiado, porque de todas formas también queda la cuestión: La primer mandíbula de la historia biológica... ¿cómo evolucionó? :risita:

Pero yo no dije que quedaban seleccionadas o que no había extinción de la característica; lo mencioné para remarcar que de tantas mutaciones posibles, el margen de las que no acarrearían la extinción y que a su vez llevarían al pez al desarrollo posterior de la mandíbula (no porque hablemos de evolución dirigida a un punto, sino porque hablamos de la evolución de una imaginaria especie de pez que llegó a tener mandíbulas a partir de otra especie ancestral que no las tenía) es ínfimo, y por ende poco probable.

Lo dije por tu ejemplo exagerado del pez y las mandíbulas emergentes, más como broma que otra cosa. En el párrafo que me citás no digo nada referido al saltacionismo xD, lo hice en otros.
Sobre lo que decís: Seguro, no importaría la intensidad de la presión selectiva mientras sea positiva, aunque hay que ver también hasta qué punto la deriva genética no hiciera peligrar a la nueva característica si la ventaja que otorga es demasiado sutil.

La selección natural determina que el más apto sobrevive, lo que depende de las características del medio ambiente. La teoría en su conjunto (la gradualista) obliga a que se suponga que cada estadio de una evolución gradualista sea favorecido por la selección natural; por eso digo que mi problema no es con la selección natural como concepto aislado.

Mi postura: Una historia de "fantasía científica", hasta que aparezcan evidencias lo bastante contundentes que demuestren lo contrario.

Te felicito por tu último "sí". ¡No a los dogmas!




Voz en off: -Damas y caballeros, pueden comenzar a desalojar la sala de conferencias. Un frugal pero amablemente ofrecido refrigerio les espera en la sala de recepción...-


-...A menos que el señor Pájaro sin nido desee acotar algo más-.

(El público amaga a levantarse con entusiasmo, pero ante estas últimas palabras resuena un suspiro generalizado, seguido del sonido seco de traseros dejándose caer pesadamente sobre los incómodos asientos del recinto).

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

ya me canse de leer tu ignorancia , te voy a contestar todo sobre la biblia , pero lo hare man~ana porque hay aque escribir demasiado , y por mobil me es stresante , man~ana te sacare de tu ignorancia desde un ciber donde podre escribir con comodidad sin stresarme ahora tu me dejaste un videito de 2 minutos yo te dejare un video de una hor/ de argumentos cientificos en contra de la evolucion y a favor de un disen~ador inteligente admirate de la sorprendente complejidad de la creacion de Dios.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Me pasa al contrario que a ti, Eloff: el gradualismo me parece intuitivamente la explicación más plausible frente a la observación del dilatado abanico que constituyen los seres vivos. Trazar un curso evolutivo implica llenar una serie de huecos con modelos de ficción, sí, pero estos tienen que tener a la ciencia biológica por respaldo, acoplándose a los estudios de anatomía comparada y aparcando cualquier imposibilidad que contradiga los principios que observa la síntesis evolutiva moderna.

En ningún momento me he referido a la teoría evolucionista como un dogma inamovible, pero no veo la falta de verosimilitud que mencionabas en uno de tus mensajes. Sobre mutaciones me parece que ninguno de los dos sabemos demasiado, pero teniendo en cuenta que se dice que se han observado y que el mutacionismo se puede amalgamar con otras teorías y procesos no veo por qué iba a suponer un bache para la teoría de la evolución, que fue tu primera póstula.

En cuanto al gradualismo, no sólo como fenómeno mutante, sino evolutivo (la idea de que se evoluciona gradualmente, sea la causa una mutación o no), diría que es casi anejo al sentido común: sólo con repasar una enciclopedia zoológica queda sugerido en la repetición de morfologías, en los arbolados esquemas de taxones, en el mapa de distribuciones geográficas o en la demarcación de líneas cronológicas. Si esa sugestión es ilusoria no lo es menos la convicción, sospecha o intuición de que hay escenarios donde la evolución gradual no es posible, pues el argumento de la complejidad irreducible es eso: otra ficción más que, sobre los huecos que la ciencia aún no ha explorado, proyecta un escenario de incredulidad más inherente al sujeto especulador que a la realidad en sí misma (que un flagelo bacteriano se parezca a una hélice podría considerarse una analogía humana ilusoria; también los helicópteros tienen cierta similitud con las libélulas o la forma de algunas semillas, pero eso se explica en que todo en este planeta está sujeto a unas mismas leyes físicas que favorecen determinadas "morfologías").

El origen de la vida puede disociarse del evolucionismo si se quiere -puede atribuirse a una inteligencia sin necesidad de negar que las especies evolucionan-, por ello me limito a defender la evolución pero no le atribuyo el origen de la vida. No obstante, para estudiar el origen más primigenio debe partirse de la naturaleza, pues incluso lo artificial depende de lo natural y permite observar sus patrones de manipulación. Dado que no hay ninguna teoría sobre quiénes eran los diseñadores inteligentes que no esté completamente (o casi) basada en la ficción, sólo destaca la mano acusadora señalando los presuntos puntos flacos del darwinismo; mientras, las ficciones evolucionistas sí que tienen una base científica observable, por ello me parece más sensato husmear en las etapas embrionarias de la vida amparándose en las teorías naturales que en el diseño inteligente (sobre todo si el diseñador que se propone es puramente metafísico, sobrenatural e inobservable).

Si el flagelo bacteriano se parece a una hélice creo que hay más motivos para investigar cómo puede haberse formado evolutivamente que para descartar el evolucionismo o reducirlo a una mera fantasía como si no hubiera un bagaje científico cimentando su "popularidad". Que esa es otra: el argumento a la autoridad. La mayoría de científicos y biólogos secundan el evolucionismo, y quizás (sólo quizás) resultaría un poco presuntuoso considerar que les han hecho un lavado de cerebro en masa.

Pero bueno, me estoy andando por las ramas...

Touché. :lol: Lo que quería expresar es que "a la teoría" (a quienes la apoyan), al contrario que a ti, sí que le parece verosímil (e intuitivamente probable XD) el gradualismo, y puesto que es una teoría científica también está basada en lo observable. En mi cabeza, por ejemplo, la evolución gradualista tiene mucho sentido. Por eso me parece curioso que, tratando ambos de ser objetivos, concibamos los mismo hechos de forma tan dispar.

A mí no me parece que querer escapar de la ignorancia implique buscar desesperadamente una salida cualquiera. ¿Acaso tú no eres el tipo de persona que persigue respuestas? ¿Lo haces desesperadamente? ¿Te aferras a una salida cualquiera?

De todas formas la aceptación socrática de la ignorancia me parece algo muy sano, como la vitamina D o hacer sudokus. Síp...

Oiga, si el caballero está aburrido de conferenciar y quiere ponerle fin al acto entonces tendrá que renunciar a tener la última palabra :roll:. Como tú eres un caballero y eres consecuente contigo mismo doy por terminadas las disquisiciones.

Y como pico climático, una fermosa reconciliación entre evolucionismo y cristianismo (lo digo por el creador del tema) de la mano de Angemon XD:

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

En realidad pensé que vos estabas (también) buscando llegar al final del intercambio, por lo de redondear al último los puntos clave de tu postura y eso xD. Es que creo que cada uno ya compartió sus visiones, con respeto y sin tratar de imponerle la propia al otro, que como dije antes me parece la norma más básica para que cualquier intercambio resulte edificante.

No se me tome ahora por un tipo que no es consecuente y no tiene palabra xD, ¡no puedo quedarme callado si me hacés más planteos! Es de mala educación dejar al otro sin respuesta, impropio de caballeros (especialmente si el planteo es provocador xD).

Sobre la primera sección de tu mensaje: ¡No pretendo adherir a ninguna explicación por diseño inteligente! Pretendo permanecer en la duda, en la ignorancia, en la contemplación más pura e indiscriminada de cualquier posibilidad, aun de aquellas que todavía no se gestaron.
Claro, resulta muy ambicioso esperar que no exista en mí alguna inclinación, por leve que sea, hacia alguna por sobre otra pero, tratando de ser consecuente, lo que debo es reprimirlas lo mejor que pueda.
Mi resistencia más fuerte es hacia la proposición de que el origen de la vida se dio por accidente; en cambio, la resistencia hacia la evolución es una mucho más "tibia". Ya te imaginarás que lo tengo difícil con eso de "reprimirlas lo mejor que pueda" :lol:.

No uses la del hombre de paja ¬¬. Lo que sí me parece lógico es pensar en los términos con los que me expresé al responderle a Garaitezin: La teoría sintética representa actualmente la única opción para una explicación pretendidamente científica a la pregunta de por qué existen los seres vivos como los conocemos. Cualquier otra tentativa científica fracasó (por ejemplo, el lamarckismo), y las alternativas que quedan no son más que variaciones (por ejemplo, el saltacionismo); así que no debe ser una pavada para un científico formado el plantearse una hipótesis que implique conceptos sobrenaturales, o por lo menos puramente especulativos. No estaría procediendo científicamente.

Esto conduce a cuestiones gnoseológicas de fondo, como preguntarse qué se considera conocimiento y por qué. Yo empirista acérrimo no soy, por si no quedaba claro xD.

Pensamiento independiente... ¡Pensamientos divergentes!

No dije que esa es la única forma de buscar escapar a la ignorancia. Dije que no me parece que haya que tener siempre una respuesta para todo, ya que me estabas planteando una dicotomía: "si dudas de esto, es porque defenderás otra cosa". ¿Es necesario eso?, ¿no se puede dudar de algo simplemente a favor de la ignorancia?
No creo que para oponerse a una hipótesis sea requisito proponer otra :nolose: Eso era todo, si resulté agresivo me disculpo.

Donde tantos tienen a Superman, a Batman, a Gokú o a Pikachu... Yo tengo a Sócrates :reverencia:


Creo que esta vez me limité a explicarme y no dejé ninguna provocación suelta por ahí que te obligue a responder, aunque si es así, no hay ningún problema en continuar el diálogo eternamente xD. Total... conversaciones interesantes nunca sobran. Es lema de vida.


P.D.: ¿Digimon? ¡Puaj!

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

No pretendía plantear una dicotomía. Cuando pregunté: "¿Pero en favor de qué? ¿El saltacionismo?" no era con intención de crear sólo dos valencias. A favor de la ignorancia me parece una posición perfectamente válida.

Tampoco me pareciste agresivo. De hecho, si leyese un comentario tuyo y me pareciese agresivo seguramente lo leería varias veces para cerciorarme. No me pareces ese tipo de persona :bien:.

Ni idea. Nunca vi esa serie :lol:.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Hola, me pareció muy interesante toda la conversación, intenté leer casi todo pero al final fue demasiado :mrgreen:, pero quiero preguntarte algo: ¿porque no te agrada la proposición del origen de la vida por accidente? ¿tienes argumentos sólidos o es más que nada tu creencia?

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

por esto amigo estos son argumentos solidos


espero veas el video de principio a fin , no te quedaran dudas

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

lo siento mijo pero aqui te voy a dejar muy mal parado.

tu problema es que citas algunas partes de la biblia y las interpretas de una forma muy basica y literal.

job 38 : 1

y Jehova procedio a responder a Job desde la tempestad de viento y decir :
¿quien es este que esta oscuresiendo el consejo con palabras sin conocimiento?
cin~ete los lomos ,por favor, como hombre fisicamente capacitado, y dejame interrogarte , y tu dame informe .
¿ Donde te hallabas tu cuando yo funde la tierra ?
informae , si de veras conoces el entendimiento .
¿Quien fundo sus medidas, si acaso lo sabes,o quien extendio sobre ella el cordel de medir ( ?

y continua citando

Job 38 : 1, 2, 3, 4, 5, 6

has comprendido tu gravisimo error, Dios Jehova es quien interroga a Job ,no al reves
sabes que el termino corder de medir , es un termino que se usaba en ese tiempo, para referirse en palabras actuales como la regla de medicion o el metro de medir, o sea que tu piensas que Jehova se va a dirigir a un hombre de esa epoca con terminos modernos que utilizamos en la actualidad.
man~ana te hablare sobre la lumbrera y sobre las supuestas cuerdas de la tierra jaja , tu conocimiento es tan limitado .
tu problema es que antes de hacer una critica sobre algo tienes que estudiar sobre el tema , tu conocimiento sobre la biblia es netamente superficial ,
para entender la biblia necesitas estudiarla COMPLETA no citar pequen~as partes si no has leido el capitulo entero.







aun sigo escribiendo por mobil man~ana te explico mas sobre la biblia ,

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Yo no tengo problema en creer la teoria de Darwin o la del creacionismo, la que mejor argumentada este o convincente parezca creeré, o simplemente diré "no lo se", lo que no haré será creer la historia más fantasisosa posible basada en los habituales cuentos de hadas de miles de años atras y que hoy dia tan solo se creen los que han sufrido una influencia bestial en u educación, por parte familiar, escolar...

Hay muchas religiones en el mundo, recuerda que eres fiel creyente de la mayoritaria en tu tierra, si hubieras nacido en otra parte estarías defendiendo otra cosa ahora mismo, lo único que se mantendría invariable sería la facilidad para moldear tus creencias a gusto de tu tutor.

Respecto a la frase del cordel tienes razón, la frase estaba incompleta en la fuente donde la encontré, pero todavía quedan muchas que no explicaste, ni por que la biblia no habla de planetas, galaxias ni universo... o vida en otros lugares...

Y cuando puedas también me interesa que me expliques quien creó a Dios, si apareció por creacionismo, evolución o era un truco del magia borras.

Voy a ver el video, pero para este tema estaba más interesante la charla entre Eloff y pájaro sin nido.

Cada vez me llamas ignorante con más mosqueo, ¿no se estará mosqueando tu Dios y te mandará al infierno? ah no, que con pedir perdon te salva:
http://pbs.twimg.com/media/BAk_rprCQAAhBus.jpg:large

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

No me agrada porque los argumentos dados a favor de esa proposición no me satisfacen (no olvides el Onus probandi).

Yo también puedo ser breve :mrgreen:

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

si te llamo ignorante , y no es un insulto, se atribuye a una persona que ignora algo, en tu caso la biblia , a diferencia tuya yo si tengo conocimiento sobre la evolucion y estoy muy inmiscuido en investigaciones soble el origen de la vida, por eso es que siempre planto cara para debatir .

ahora

Genesis 2 : 16

" y Dios procedio a hacer las dos grandes lumbreras, la lumbrera mayor para dominar el dia,y la lumbrera menor para dominar la noche y las estrellas"

definicion diccionario

lumbrera : f. cuerpo que despide luz.

En este caso la lumbrera mayor viene a ser el sol y la menor la luna.
Una lumbrera puede ser una linterna porque despide luz ( pero que hace que la linterna despida luz , una bateria verdad ) en este caso la bateria de la luna seria el sol.

en este ambito el sol despide luz en el dia , y la luna mediante el sol despide luz nocturna , en ningun momento se hace referencia a que la luna tenga luz propia ,simplemente se hace referencia que mediante la luna , puede haber luz nocturna, porque la luna al resibir luz solar refleja esa luz hacia la tierra , en este caso la luna esta despidiendo luz , se combierte en lumbrera, si no existiera la luna la oscuridad en las noches seria absoluta , sin contar con la energia electrica .
( y las estrellas ) se refiere a que las estrellas resplandecen no para alumbrar literalmente sobre la noche ,mas bien son visibles mediante su brillar.

el asunto que mencionabas sobre la tierra que colgaba sobre una cuerda , en que pasaje de la biblia se menciona ,lo he buscado y rebuscado y no encuentro nada de lo que mencionas me refiero especificamente a lo de la tierra que es sostenida por cuerdas.

sigo afirmando la biblia no es fantasiosa simplemente un ateo no la puede entender por el simple hechoque todo lo quiere ver explicado de forma cientifica y con lenguaje moderno , en este caso la biblia no es moderna fue escrita hace milenios atras, es razonable que no contenga explesiones modernas,que gente actual y con la cultura actualpueda entender, solo personas que se dediquen a estudiarla ,no leerla simplemente pueden entenderla.

realmente no existe el infierno y la inmortalidad del alma esas solo han sido falsas ensen~anzas inculcadas por la religion catolica.
soble quien creo a Dios la biblia menciona
Revelacion o apocalipsis 22 :13
Yo soy el Alfa y la Omega,el primero y el ultimo ,el principio y el fin.


nomi intencion no es que te conviertas en religioso ni lo pretendo con los demas usuarios ,solo quise exponer y debatir la existencia de una mente inteligente, y que hay argumentos cientificos que confirman su existencia.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Creo firmemente en mi propia consciencia.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

por si aun quedan dudas :

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Él es el creador, pero jamás fue creado como jamás será destruido. Él simplemente es, él es el ser

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no se puede explicar la creación fabulando un creador que por definición no requiera haber sido creado :cabezazo:

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Pues el video que me pusiste es muy antiguo y muy básico, lo del flagelo bacteriano esta más que discutido, de hecho a partir de ahí la conversación paralela a la nuestra que tuvieron los compañeros.

Si la leiste verías que colgaron un video con teorias y ejemplos similares al flagelo que pudieron evolucionar.
La naturaleza es muy curiosa, pero no podemos llamar "rueda" a cualquier cosa redonda que veamos en la naturaleza para justificar la creación.

Y otra cosa, de que hayamos sido creados, a que hayamos sido creados por el Dios que tu dices hay una diferencia enorme.
Si fueramos fruto de un quimicefa extraterrestre la biblia y tu Dios quedarían fuera de lugar, si no lo estan ya.

Tienes algun video cientifico que explique la creación del hombre por parte de Dios y la parte en la que crea a Eva de la costilla de Adán?

Y volviendo al Universo, no te parece sospechoso que la biblia no nombre nada que este más alla de lo que el hombre podía ver a simple vista? no crees que la escribió alguien en función del limitado y erroneo conocimiento de la época, y no basado en el dictado de ningun Dios?

La biblia si no me equivoco también dice que el planeta tiene unos pocos miles de años de vida desde su creación, pero cientificamente sabemos que tiene miles de millones de años.
¿que opinión tienes al respecto? supongo que saldrás otra vez con eso de que la biblia no lo decía literalmente.

Y tu crees que eso es una respuesta? tan poco exigente eres que te convence eso?
Entonces Dios no creó el Universo, el Universo es el alfa y el omega.

No si mentes inteligentes hay, pero hay muchas que no lo son tanto, y las religiones se nutren de ellas como bien sabrás, de la ignorancia e ingenuidad de la gente.

Si te refieres a que hay evidencias cientificas de que Dios existe dime alguna.
Y otra cosa, si Dios creó los animales tal cual, no crees que tu Dios es cruel, sádico y despiadado por crear animales que se nutren de otros comiendoselos vivos a bocados de la manera más salvaje?, no parece tener escrupulos, tu adoras a este Dios?

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

lamentablemente no te puedo andar poniendo decenas de videos mostrandote la inpresionante complejidad de los organismos vivientes para que razones que todo es demasiado complejo para que el azar lo haya hecho, en segunda el flagelo bacterial no encuentra explicacion cientifica mas que teorias que muchos cientificos d3sacreditan.
como se menciona en mi ultimo video la evolucion se ha convertido en una especie de religion para muchos cientificos y para defender su religion son capaces de falsificar y manipular asu conveniencia .
Ponte a pensar que si fuese real la evolucion no seria logico encontrar infinidades eslabones de los millones de organismos vivos , y sin embargo los supuestos que se hayan al final son solo decepciones cuando se analisan determinadamente .
si te contara todos los supuestos eslabones del ser humano que se creia que era nuestro antecesor y luego se lo ha descartado :D


sabias que los cientificos no tienen ni idea de cuales son los antepasados de los insectos parecen aparecer magicamente y de subito en los registros fosiles y ni hablar de los antropoides esos parecieran no tener origen .
averigua sobre el hombre de Piltdonwn que fue aceptado como eslabon perdido por 40 an~os ,hasta que se descubrio que era un fraude ,eran partes de la quijada y dientes de orangutan habian sido combinados con partes de un esqueleto humano :D

Realmente si un cientifico dice haber descubierto el origen de la vida capaz que tu te alocas y te ilucionas en que debe ser real porque lo dice un cientifico y ellos son imparciales y son incapaces de mentir verdad.
la biblia no menciona la creacion de la biblia en dias literales , veras los dias creativos realmente son periodos indefinidos de tiempo, en tiempos biblicos eraa comun decir en el "dia "de mi antepasado para referirse a la " vida " de su antepasado .
sacas una congetuda hay si eres inteligente lo entenderas.
y los animales se comen entre si , por el simple hecho que son creaciones de indole inferior o sea se dejan llevar por instinto , la creacion especial para Dios fuimos nosotros , y eso lo saben muchos cientificos que los humanos somos "especiales " y nos diferenciamos mucho de los animales , por ejemplo somos los unicos que derramamos lagrimas emocionales , mientras que los animales solo lagrimean para lubricar sus ojos o por irritacion por algun objeto invasivo que penetro su vista.

para muestra un boto los cientificos creen lo que " quieren creer "

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Compartimos el 99% del ADN con los chimpancés, la evolución es obvia y cada dia se consiguen avances en este sentido, también mantenemos parte de nuestros antepasados, neandertal y cromagnon.

Hay un pequeño texto de un pdf de una universidad de Biologia que te quiero copiar aqui:

¿que parte del ADN nos diferencia de los monos?
A nivel de composición la diferencia existente entre el ADN de dos personas es la misma que entre una persona y un chimpancé, tenemos prácticamente los mismos genes.
Son unos interruptores moleculares en el genoma oscuro los que regulan que genes son expresados y cuales no.
En nuestro ADN tenemos la información de qué hemos sido (evolutivamente hablando) antes de ser humanos.
Conservamos la mayoría de la información genética de todas las especies que hemos sido antes.

Lo siento, pero la historia de magia y poderes sobrenaturales estaba bien para atemorizar y dominar al ser humano en otra épocas, pero a dia de hoy? quieres que ignore todas las pruebas y evidencias cientificas y me crea que Eva surgió de una costilla de Adán, por favor... seamos serios.

Este es un debate que los creyentes no pueden ganar, porque para estar empatados tendría que defender que el universo lo creó Harry Potter o Bob esponja, sólo entonces estariamos en igualdad de condiciones.

Todavía no me has respondido a esto del anterior mensaje:

¿No te parece sospechoso que la biblia no nombre nada que este más alla de lo que el hombre podía ver a simple vista? no crees que la escribió alguien en función del limitado y erroneo conocimiento de la época, y no basado en el dictado de ningun Dios?

La biblia si no me equivoco también dice que el planeta tiene unos pocos miles de años de vida desde su creación, pero cientificamente sabemos que tiene miles de millones de años.

Por que no habla de los dinosaurios, si existieron muchísimo antes que nosotros? no sería porque una vez más, la biblia fue escrita por humanos con su escaso conocimiento?

Si Dios es el alfa y el omega entonces Dios no creó el Universo, el Universo es el alfa y el omega. ¿Que diferencia hay?.

Por ser creaciones inferiores Dios los creó sanguinarios, porque tu Dios es sádico y quiso que el instinito de los animales fuera cruel? es eso?

Somos la creación especial porque lagrimamos al llorar? que chorrada.

-Hay animales que vuelan o respiran bajo el agua.
-Los animales carnivoros generan su propia vitamina C.
-Las zarigueyas son inmunes a casi cualquier veneno.
-Las lagartijas regeneran sus miembros
-Existe un tipo de medusa que es inmortal, nunca muere de forma natural.
-Animales que ven en la oscuridad
-Tiburones que detectan presas escondidas por sus campos electromagneticos.
-El sonar de los murcielagos y animales marinos.
....

Y de seguir nunca acabaríamos de ver increibles habilidades del mundo animal, asi que no me digas que somos únicos o especiales para Dios porque al llorar lagrimamos.
Sólo somos una especie más.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

¿Es este el hilo en donde puedo usar mi poderoso intelecto para convencer a un niño de siete años de que los cuentos de Winnie Pooh no son reales? Me sentiré mejor después de ello, sin duda. Es mi misión en la vida.

No hay nada más patético que un no creyente agarrándose de la biblia para rebatir la existencia de un Creador. Igual de patético que un creyente haciendo lo contrario para convencerte de su creencia. Los dos pecan de una arrogancia estúpida y desmedida, creyendo que atisban las profundidades insondables del océano cuando su mirada no se acerca ni siquiera a la superficie. Cuando están en medio del desierto y rodeados del vacio de la ignorancia más abrasadora y terrible en todas direcciones. Como todos.

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Yo creo que si algun post en este hilo puede describirse con tu frase en negrita es el tuyo.
Te animo a que aportes algo al hilo como el resto, o tu "poderoso intelecto" sólo sirve para insultar?

Respuesta: creo firmemente en la creacion de Dios
 

Explícame un poco más esta afirmación, porque no?