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JoePesci 10-jul-2013 10:50
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por Gehirn (Mensaje 668782)
Yo tengo un hermano gemelo, y tenemos personalidades totalmente opuestas a pesar de que supuestamente tenemos genes idénticos, además aparentemente crecimos en el mismo ambiente (sólo en cuarto año de primaria estuvimos en el mismo grupo), por lo que el factor de la genética queda prácticamente descartado. Él no tiene fobia social, ni TPE.

Pienso que el ambiente en el que un individuo se desarrolla dentro del vientre materno es lo que más influye en la forma en que uno percibe el entorno una vez que nace, ya que los hermanos gemelos no tienen un desarrollo equitativo dentro el vientre, puesto que la posición y la cantidad de alimento que cada uno absorbe por ejemplo, son diferentes.

A diferencia de lo que dicen muchos estudios, en pruebas de IQ por ejemplo, suelo sobrepasar por mucho los puntos de mi hermano gemelo, y si es verdad que la inteligencia está dada por la genética, entonces eso demostraría que efectivamente las pruebas de IQ (en general cualquier medición de la inteligencia) son totalmente falsas, puesto que yo lo he comprobado empíricamente al 100%, por el simple hecho de ser un gemelo.

Por otra parte, los gemelos univitelinos no sólo tenemos diferencias en la personalidad o forma de pensar, sino que también tenemos diferencias físicas como la estatura (mi hermano gemelo mide 1.74 m, y yo mido 1.80 m), y desarrollamos diferentes enfermedades y/o alergias (yo soy alérgico a la penicilina y él no).
No, lo que queda descartado es que haya un 100% de probabilidades de desarrollar fobia social, o TEP, a partir de un código genético dado (o un 0% de influencia ambiental). Pero no que haya un 0% de probabilidades de desarrollar fobia social, o TEP, a partir de un código genético dado (o un 100% de influencia ambiental).

Para afinar con los porcentajes tendriamos que basarnos en cuántos más gémelos (con fobia social o TEP, al menos alguno de ellos) mejor, y comparar los resultados con el resto de la población mundial. Si hubiera, como en el caso de la esquizofrenia, una probabilidad mayor (del 50% en gemelos en los que uno la padece, del 1% en el resto de la población), entonces no sólo no se podria descartar el factor genético, sino que podria tener tanta o más influencia que el factor ambiental.

No profundicé mucho sobre el tema porque igual me centré demasiado en poner en duda la influencia de la educación (que la influencia ambiental es mucho más que eso), en realidad, no haria falta ni que los gemelos se hayan criado en diferentes familias, culturas, etc.. ya que como dices hasta los que "aparentemente" habéis vivido en un mismo entorno o recibido una educación similar, habéis interaccionado con el ambiente de distina forma o no habéis vivido exáctamente las mismas experiencias.

Erasmo01 10-jul-2013 11:47
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por roquentin666 (Mensaje 668995)
lo mismo arnold se sentia inferior de joven y se puso a hacer pesas como un loco...
Exacto. ¿Pero a que lo mismo no cayó en una profunda depresión sino que superó sus problemas de otra forma, entrenándose y convirtiéndose en lo que ha sido y es?

LOU SPIN 10-jul-2013 11:58
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 668605)
¿pero alguien se imagina a esta bestia metida en este foro llorando porque la sociedad lo maltrata?

http://img2-1.timeinc.net/ew/i/2013/...LD-MUSCLES.jpg
Me lo imagino perfectamente registrado en el foro. Casi puedo verlo, ahí, posteando con un nick absurdo, tratando de ocultar sus vulnerabilidades y reprimiendo sus emociones para no entrar en conflicto con lo que cabría esperar de un hombre "fuerte". Lo veo incluso tratando fútilmente de hacerse pasar por gracioso como mero ardid para ocultar sus miserias.

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Iniciado por aintzane (Mensaje 668688)
Creo que el conjunto de mis trastornos psíquicos de debe principalmente a una disfunción en mi neuroquímica cerebral. Una disfunción de orígen más bien genético-hereditario. No niego que el entorno, ciertas vivencias en la infancia y algunos rasgos de mi personalidad hayan influído, pero en menor medida.

Las razones que me inducen a pensar esto son que varios miembros de mi familia han padecido depresiones, fobias y otros trastornos. Y también que mi tendencia al neuroticismo, a las obsesiones, a la melancolía y a las fobias la recuerdo a edades muy tempranas. Con ocho años ya me emparanoiaba con las enfermedades. Además, respondo muy bien al tratamiento con antidepresivos.
Pero el tema de la química cerebral también puede ser huevo o gallina, Aintz. Es decir, los esquemas mentales (llámalo redes neuronales si quieres) que has ido construyendo durante tu experiencia vital y con los que percibes la realidad, tienen mucho que ver con el equilibrio de tu química cerebral, de la misma forma que, a su vez, éste influye en aquéllos. Si nuestra forma de pensar fuese correcta, nuestros niveles de neurotransmisores serían mucho más equilibrados.

Quizá no tengan tanta relevancia los factores genéticos en el desarrollo de problemas psicológicos y máxime teniendo en cuenta los estudios más recientes sobre neuroplasticidad cerebral. Según éstos, muchos trastornos psicológicos como ansiedad, obsesiones, depresiones, fobias, etc.. presentes en varios miembros de una familia, de alguna manera se "heredan" más por aprendizaje que por mera transferencia de genes (como se dijo, tienen mayor peso los factores ambientales). Si tu genética no te predispone a padecer transtornos de ansiedad pero tuvieses unos padres adoptivos fóbicos, depresivos, o neuróticos, las probabilidades de que acabes adoleciendo de los mismos se multiplican. Si por el contrario, tus padres no los tuviesen y tu genética sí te predispone, sería menos probable que acabases con alguno de dichos trastornos.

Y ya de paso Aintz, no sé por qué te empeñas en repetirnos siempre por activa y por pasiva que tienes tantos trastornos mentales. En este foro pasas por una persona bastante equilibrada, la verdad:mrgreen:.

XxXaierXxX 10-jul-2013 12:04
Respuesta: huevo o gallina?
 
Yo creo que el gran porcentaje se lo lleva el ambiente social que rodee a la persona, esto incluye lógucamte a la familia.

Más que la genética lo que forma la personalidad del individuo son los estímulos sociales que recibe desde niño, tanto en casa como fuera de ella.

La genética seria como una base o una ligera predisposición a ser débil o fuerte pero al final el entorno seria el que moldea tu forma de ser.

Por cierto, yo a Arnold lo considero en ejemplo de superación personal. Es una persona que supo transformar sus defectos en sus mayores fortalezas. Por ejemplo, cunado estaba empezando con la musculación, se reian de sus gemelos pues casi no tenia desarrollados los gemelos. Pues él no se puso a lloriquear, se puso a trabajar los gemelos con toda su fuerza y llegó a tener los gemelos más grandes de la competición.

Creo que se puede aprender muchísimo de Arnold para ser mejor persona.

Erasmo01 10-jul-2013 12:12
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669016)
Me lo imagino perfectamente registrado en el foro. Casi puedo verlo, ahí, posteando con un nick absurdo, tratando de ocultar sus vulnerabilidades y reprimiendo sus emociones para no entrar en conflicto con lo que cabría esperar de un hombre "fuerte". Lo veo incluso tratando fútilmente de hacerse pasar por gracioso como mero ardid para ocultar sus miserias.
¿Ironía o lo crees de verdad?:D

LOU SPIN 10-jul-2013 12:18
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 669023)
¿Ironía o lo crees de verdad?:D
100% verídico:roll:.

JoePesci 10-jul-2013 12:22
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669016)
Quizá no tengan tanta relevancia los factores genéticos en el desarrollo de problemas psicológicos y máxime teniendo en cuenta los estudios más recientes sobre neuroplasticidad cerebral. Según éstos, muchos trastornos psicológicos como ansiedad, obsesiones, depresiones, fobias, etc.. presentes en varios miembros de una familia, de alguna manera se "heredan" más por aprendizaje que por mera transferencia de genes (como se dijo, tienen mayor peso los factores ambientales). Si tu genética no te predispone a padecer transtornos de ansiedad pero tuvieses unos padres adoptivos fóbicos, depresivos, o neuróticos, las probabilidades de que acabes adoleciendo de los mismos se multiplican. Si por el contrario, tus padres no los tuviesen y tu genética sí te predispone, sería menos probable que acabases con alguno de dichos trastornos.
Esto se puede poner en duda con lo de los hermamos que no tienen los mismos trastornos (o alguno no tiene ninguno). Si un trastorno se aprendiera de esa forma, no habria razón para pensar que un hermano lo aprendió y el otro no, o aprendió otro "distinto". Para explicar esto hace falta algo más, además que aqui se suelen mezlcar muchas cosas, trastornos diferentes, etc.. como si uno, por sufrir uno, enseñara todo tipo de patologías a los demás.

Por otra parte, si fuera así la esquizofrenia también podria aprenderse. Pero fijate que en una pareja de gemelos, uno con esquizofrenia y otro sin, la probabilidad de que los hijos de ambos la desarrollen es la misma. Vaya, que en este sentido el hecho de que uno la desarrolle y el otro no, no influye para nada en que los hijos la "aprendan". No veo por qué con la fobia social u otros trastornos, habria de pasar algo radicamente diferente.

Erasmo01 10-jul-2013 13:08
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669028)
100% verídico:roll:.
En todo caso no parece que haya tenido el mismo destino que el de un fóbico medio. ¿Ambiente diferente?.:pensando:

katinka 10-jul-2013 15:31
Respuesta: huevo o gallina?
 
Yo creo que lo que más influye en nuestra forma de ser es el ambiente y nuestras vivencias, aunque la genética también influye pero en menor medida.

aintzane 10-jul-2013 17:28
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669016)
Me lo imagino perfectamente registrado en el foro. Casi puedo verlo, ahí, posteando con un nick absurdo, tratando de ocultar sus vulnerabilidades y reprimiendo sus emociones para no entrar en conflicto con lo que cabría esperar de un hombre "fuerte". Lo veo incluso tratando fútilmente de hacerse pasar por gracioso como mero ardid para ocultar sus miserias.



Pero el tema de la química cerebral también puede ser huevo o gallina, Aintz. Es decir, los esquemas mentales (llámalo redes neuronales si quieres) que has ido construyendo durante tu experiencia vital y con los que percibes la realidad, tienen mucho que ver con el equilibrio de tu química cerebral, de la misma forma que, a su vez, éste influye en aquéllos. Si nuestra forma de pensar fuese correcta, nuestros niveles de neurotransmisores serían mucho más equilibrados.

Quizá no tengan tanta relevancia los factores genéticos en el desarrollo de problemas psicológicos y máxime teniendo en cuenta los estudios más recientes sobre neuroplasticidad cerebral. Según éstos, muchos trastornos psicológicos como ansiedad, obsesiones, depresiones, fobias, etc.. presentes en varios miembros de una familia, de alguna manera se "heredan" más por aprendizaje que por mera transferencia de genes (como se dijo, tienen mayor peso los factores ambientales). Si tu genética no te predispone a padecer transtornos de ansiedad pero tuvieses unos padres adoptivos fóbicos, depresivos, o neuróticos, las probabilidades de que acabes adoleciendo de los mismos se multiplican. Si por el contrario, tus padres no los tuviesen y tu genética sí te predispone, sería menos probable que acabases con alguno de dichos trastornos.

Y ya de paso Aintz, no sé por qué te empeñas en repetirnos siempre por activa y por pasiva que tienes tantos trastornos mentales. En este foro pasas por una persona bastante equilibrada, la verdad:mrgreen:.

A ver, existirán todo tipo de situaciones y combinaciones que variarán desde un 100% de factor ambiental y 0% genético hasta un 100% genético y 0% ambiental, en todo un espectro de posibilidades.

Puedes no tener ningún gen defectuoso y que luego, un software mental dañino te queme componentes del hardware, con lo cual desarrollarás un trastorno psíquico. Pautas de pensamiento erróneas y repetitivas pueden ocasionar un problema fisiológico neuroquímico. O bien, unas vivencias terribles o un entorno familiar que predisponga. Lo mismo podría ocurrir con una patología orgánica, una diabetes tipo II, sin predisposición genética pero con unos hábitos de vida muy perniciosos.

O puedes tener una marcada predisposición y no desarrollar ninguna enfermedad, ya sea por personalidad (software), educación, vivencias... Bueno, es que ni se sabe, porque el tema de la expresión génica y su regulación es muy complejo y la genómica está en pañales aún.

Yo sólo he mencionado que en mi caso particular, pienso que algún gen por ahí que no rula bien hay. ¿Que también ha habido influencia del medio y de ciertos rasgos de mi personalidad? Seguro, pero en menor medida, debido a lo que expliqué en mi anterior mensaje. No creo que hiciera falta mucho componente ambiental favorecedor cuando con sólo ocho años ya tenía malestar y obsesividad.


No obstante, no sé por qué va a ser tan malo haber nacido muy predispuesto a desarrollar un trastorno como la depresión, por ejemplo. Al contrario, los antidepresivos funcionan mejor en estos casos.:mrgreen:

Gehirn 10-jul-2013 21:09
Respuesta: huevo o gallina?
 
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Iniciado por Neville
Eh... ¿qué? Como un medicamento se distribuye acorde a la regulación tanto europea como de otro país, ¿eso quiere decir que la regulación europea es ineficiente, un "elemento más del negocio" o que les han "lavado el cerebro"? No sé cómo de una cosa se deduce la otra. Oh, espera, sí lo sé: el elemento A no dice lo que quiero oír así que el elemento A forma parte de una conspiración que oculta la verdad o es un nido de ingenuos que "no ven los hilos".
Con eso me dices todo. No sabes nada de fórmulas patentadas. Sigue teniendo fe en la existencia de regulaciones dentro de esta sociedad corrupta.

Cita:
Iniciado por Neville
Inversión de la carga de la prueba. Tú afirmas, tú proporcionas las evidencias.
Evidencia hay mucha, el problema es que los creyentes de los fármacos psiquiátricos pondrán cualquier pretexto para decir que se trata de falsa evidencia.

Es como si le pides la inversión de la carga de la prueba a alguien que afirma que la iglesia está manipulando a las personas. Así que yo no tengo que demostrar nada, porque para empezar no fui quien comenzó a mencionar la efectividad de los medicamentos psiquiátricos para relacionar que los trastornos mentales provienen de un gen hereditario.

Yo no creo que los medicamentos sean efectivos. La carga de la prueba la tienen las personas que tienen fe en su efectividad. A algunos les sirven los medicamentos como placebo, a otros les sirve el exorcismo, todo depende de las creencias.

Cita:
Iniciado por Neville
La ciencia muta y es perfectible en base a criterios razonables como son la observación y la experimentación. Las comparaciones groseras con la religión, inmutable y dogmática, están bien si quieres compadrear con un creacionista evangelista o un mormón, que les va mucho eso de utilizar falacias lógicas y no les importa que el análogo y el analogado se parezcan poco y sólo superficialmente, pero a mí ya me pillas de vuelta de todo.
El creer que los medicamentos son efectivos sólo porque lo leíste en algún medio, es tener fe. La carga de la prueba la tienes tú, eres el que crees, eres el que debes demostrarlo. Yo no soy consumidor de drogas y no se las estoy recomendando a nadie, por lo que no tengo porqué demostrar nada.

Cita:
Iniciado por Neville
Petición inconsistente. ¿En qué te basas tú para juzgar el hacer de las farmacéuticas? ¿Has comprobado que la información sobre la estafa financiera en el Reino Unido que acabas de enlazar es tal y como reza ése o los mil textos más que existirán sobre el asunto? No insultes a mi inteligencia imponiéndome criterios que has incumplido un párrafo antes, pretendiendo que debo amoldarme a una duda metódica acrítica e insustancial que deriva en el absurdo.

La ciencia muta y es perfectible en base a criterios razonables como son la observación y la experimentación. Las comparaciones groseras con la religión, inmutable y dogmática, están bien si quieres compadrear con un creacionista evangelista o un mormón, que les va mucho eso de utilizar falacias lógicas y no les importa que el análogo y el analogado se parezcan poco y sólo superficialmente, pero a mí ya me pillas de vuelta de todo.
La ciencia muta cuando no hay intereses monetarios de por medio.

Así como yo no puedo demostrar que la estafa financiera de Reino Unido es como lo redactan miles de artículos, tú no puedes demostrar que todo lo que publican los científicos sea cierto, sólo porque un medio dice que fue corroborado por distintas fuentes.

Tus fuentes pueden ser consideradas tan poco confiables como consideras el libro de Gwen Olsen.

Yo puedo pensar que el que consume medicamentos es porque tiene fe en éstos, porque yo no creo en su efectividad, por lo que tengo total libertad de comparar a la psiquiatría, con las religiones, y si te parece una ofensa, pues mucho lo siento. Muchos religiosos se ofenden con lo que se dice, y no por eso paran las ofensas contra esas personas. Para mí dichos consumidores de fármacos psiquiátricos son hombres de fe.

La ciencia tiene mucho historial oscuro, por lo que puede ser considerada dogmática, así que si crees que la tierra es plana, pues síguelo creyendo.

Cita:
Iniciado por Neville
Lo cual prueba justo lo que acabo de decir y lo que he dicho antes. Tomar un artículo científico como paradigmático eludiendo la posible crítica y refutación a la que haya podido ser sometido después no tiene sentido. La mala ciencia es menos probable si en lugar de tres ensayos hay seis. Y menos aún si en lugar de seis hay doce. Y sigue, y sigue, y sigue.
Los estudios relacionados con la industria farmacéutica, encajan perfectamente con la mala ciencia.

Cita:
Iniciado por Neville
Tu experiencia como gemelo es anecdótica. Tu experiencia sobre la memoria es anecdótica. Tu experiencia, en general, en todo lo ancho y largo de la misma, es anecdótica, al menos como medida de todas las cosas. (De la memoria o de la gemelidad o de los movimientos intestinales o de la frecuencia de sueño). Los estudios sobre la memoria o sobre los gemelos o sobre la rémora bicéfala tuerta del mar de la China oriental no se realizan sobre un único individuo sino sobre varios o sobre poblaciones enteras con el fin de obtener generalidades válidas para un número significativo de especímenes. (Sean estos humanos o rémoras bicéfelas).
Se habla mucho de estadísticas, sin embargo no conozco a nadie que haya sido parte de un estudio científico. Las muestras de población que utilizan para los estudios, suelen ser muy ífimas si las comparamos con el verdadero tamaño de la población, y sin embargo en ocasiones se tiene el cinismo de hablar de porcentajes globales, como en el caso de la inteligencia y más cinismo si se trata de clasificar razas, cuando es muy probable que existan sectores grandes no estudiados de la población que podrían refutar todo un estudio.

El que un 98% de una pequeña muestra arroje algunos resultados por ejemplo, no significa que a nivel global tenga que cumplirse. Y prácticamente todos los estudios que involucran a la sociedad, se hacen de esa forma, porque hacer realmente un estudio que involucre a miles de millones de personas, saldría muy costoso dentro de esta sociedad que se rige por el dinero.

Algunos estudios coinciden con mi experiencia vivida y con lo que ya he mencionado anteriormente, así que no sólo se quedan en anécdotas.

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/...ebro_men.shtml

http://www.thelancet.com/journals/la...842-2/fulltext

http://atencionatupsique.wordpress.c...ogia-prenatal/

aintzane 10-jul-2013 21:21
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)

Yo no creo que los medicamentos sean efectivos. La carga de la prueba la tienen las personas que tienen fe en su efectividad. A algunos les sirven los medicamentos como placebo, a otros les sirve el exorcismo, todo depende de las creencias.
¿Hablas de cualquier tipo de fármaco o únicamente de psicofármacos?


¿Todo lo que expones lo aplicas también a un antidiabético, por ejemplo?


:pensando:

Gehirn 10-jul-2013 21:31
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por aintzane (Mensaje 669200)
¿Hablas de cualquier tipo de fármaco o únicamente de psicofármacos?

¿Todo lo que expones lo aplicas también a un antidiabético, por ejemplo?
:pensando:
Si lees mis mensajes completos, te percatarás que por mi parte me refiero específicamente a psicofármacos, después de todo se está discutiendo sobre trastornos mentales.

Neville 10-jul-2013 21:58
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Con eso me dices todo. No sabes nada de fórmulas patentadas. Sigue teniendo fe en la existencia de regulaciones dentro de esta sociedad corrupta.
No sé lo que quieres decir porque te explicas fatal y ése no es mi problema, por supuesto.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Evidencia hay mucha, el problema es que los creyentes de los fármacos psiquiátricos pondrán cualquier pretexto para decir que se trata de falsa evidencia.

Es como si le pides la inversión de la carga de la prueba a alguien que afirma que la iglesia está manipulando a las personas. Así que yo no tengo que demostrar nada, porque para empezar no fui quien comenzó a mencionar la efectividad de los medicamentos psiquiátricos para relacionar que los trastornos mentales provienen de un gen hereditario.

Yo no creo que los medicamentos sean efectivos. La carga de la prueba la tienen las personas que tienen fe en su efectividad. A algunos les sirven los medicamentos como placebo, a otros les sirve el exorcismo, todo depende de las creencias.
Existen multitud de estudios que avalan la efectividad de un medicamento. Si crees que son inefectivos pese a la evidencia empírica eres tú quien debe proporcionar argumentos para sustentar tu FE.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
El creer que los medicamentos son efectivos sólo porque lo leíste en algún medio, es tener fe. La carga de la prueba la tienes tú, eres el que crees, eres el que debes demostrarlo. Yo no soy consumidor de drogas y no se las estoy recomendando a nadie, por lo que no tengo porqué demostrar nada.
Yo tampoco soy consumidor de drogas ni me hago trampas jugando al solitario pretendiendo que o las evidencias no existen o están manipuladas. Es decir, sesgando los datos para descalificar lo que no me gusta aceptando sólo aquello que se amolde a mi visión.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
La ciencia muta cuando no hay intereses monetarios de por medio.

Así como yo no puedo demostrar que la estafa financiera de Reino Unido es como lo redactan miles de artículos, tú no puedes demostrar que todo lo que publican los científicos sea cierto, sólo porque un medio dice que fue corroborado por distintas fuentes.
Yo no tengo que demostrar ningún absurdo que se pase por tu mente porque yo no asumo criterios elusivos de la realidad como ése que impiden cualquier tipo de conocimiento o certeza.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Tus fuentes pueden ser consideradas tan poco confiables como consideras el libro de Gwen Olsen.
Sí si ignoras todo lo referente a la práctica científica, la realización de ensayos, la revisión por pares o el debate especializado. Reducir cuestiones complejas a simplezas para hacer analogías toscas no es la mejor táctica dialéctica que existe.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Yo puedo pensar que el que consume medicamentos es porque tiene fe en éstos, porque yo no creo en su efectividad, por lo que tengo total libertad de comparar a la psiquiatría, con las religiones, y si te parece una ofensa, pues mucho lo siento. Muchos religiosos se ofenden con lo que se dice, y no por eso paran las ofensas contra esas personas. Para mí dichos consumidores de fármacos psiquiátricos son hombres de fe.
No me parece una ofensa la comparación sino las trampas pueriles en las que me pretendes enredar minusvalorando mi racionalidad para no caer en contradicciones tan evidentes.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
La ciencia tiene mucho historial oscuro, por lo que puede ser considerada dogmática, así que si crees que la tierra es plana, pues síguelo creyendo.
También tiene un historial de éxito predictivo impresionante que permite, por ejemplo, que ese extraño aparato desde el que escribes opere bajo normas previsibles. ¡No es magia, en serio!

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Los estudios relacionados con la industria farmacéutica, encajan perfectamente con la mala ciencia.
Algunos sí y algunos no. Para eso sirve la crítica científica.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Se habla mucho de estadísticas, sin embargo no conozco a nadie que haya sido parte de un estudio científico. Las muestras de población que utilizan para los estudios, suelen ser muy ífimas si las comparamos con el verdadero tamaño de la población, y sin embargo en ocasiones se tiene el cinismo de hablar de porcentajes globales, como en el caso de la inteligencia y más cinismo si se trata de clasificar razas, cuando es muy probable que existan sectores grandes no estudiados de la población que podrían refutar todo un estudio.

El que un 98% de una pequeña muestra arroje algunos resultados por ejemplo, no significa que a nivel global tenga que cumplirse. Y prácticamente todos los estudios que involucran a la sociedad, se hacen de esa forma, porque hacer realmente un estudio que involucre a miles de millones de personas, saldría muy costoso dentro de esta sociedad que se rige por el dinero.
Aleatorización y representatividad de la muestra.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669193)
Algunos estudios coinciden con mi experiencia vivida y con lo que ya he mencionado anteriormente, así que no sólo se quedan en anécdotas.

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/...ebro_men.shtml

http://www.thelancet.com/journals/la...842-2/fulltext

http://atencionatupsique.wordpress.c...ogia-prenatal/
Que tu experiencia concuerde con un estudio no implica que deje de ser anecdótica. Es anecdótica porque no tiene fuerza demostrativa.

JoePesci 10-jul-2013 22:05
Respuesta: huevo o gallina?
 
Yo estoy de acuerdo en que los psicofarmacos no funcionan, anda que ibamos a estar en este foro si existiera un fármaco que curara la fobia social, etc.. Pero Gehirn, eso no significa que los trastornos psicológicos dependan única y exclusivamente del ambiente o que no pueda haber una predisposición genética a sufrirlos. Que yo sepa ninguno de esos fármacos se receta teniendo en cuenta el genoma de los pacientes, asi que eso de por sí no demuestra mucho, y tu caso en concreto tampoco.

Una cosa es la psicología/psiquiatria y otra la genética, puedes cuestionar lo primero y compararlo con las religiones (porque sí, hay que tener fe para creer que todo eso sirve de algo) pero no puedes hacer lo mismo con la genética y, decir, por ejemplo, que no afecta a trastornos como el Sindrome de Down, etc..

La cuestión es, podemos descartar por completo la genética o lo ambiental en el caso de trastornos mentales? Yo creo que no, y que no tiene mucho sentido posicionarse en ninguno de los dos extremos, porque haciéndolo se llega a muchas contradicciones.

Neville 10-jul-2013 22:45
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669212)
Yo estoy de acuerdo en que los psicofarmacos no funcionan, anda que ibamos a estar en este foro si existiera un fármaco que curara la fobia social, etc..
Hombre, pero ahí hay un salto lógico importante, ¿eh? Que un fármaco no cure una enfermedad no implica que no funcione. Los psicofármacos suelen prescribirse para mitigar los síntomas, no para curar.
Acabo de leer un mensaje de Ciclista en otro hilo con el que estoy bastante de acuerdo y que trata precisamente este asunto.

Cita:
Iniciado por ciclista (Mensaje 659169)
Yo no voy a opinar sobre el documental porque ahora no lo voy a ver. Dura aproximadamente dos horas y no tengo tiempo. Lo veré en otro momento. Pero al margen de lo que diga ese documental, si creo que la psiquiatría está equivocada en muchas cosas.

Yo he estudiado algunos años de medicina, lo suficiente como para darme cuenta de que hay muchas cosas que andan mal en la psiquiatría.

En primer lugar, los psiquiatras están muy influenciados por la industria farmacéutica. Las compañías farmacéuticas los invitan a congresos, les pagan los viajes, les aconsejan que receten determinados medicamentos, llenan los despachos de los psiquiatras de publicidad (que quieras que no, influye).

En segundo lugar, los psiquiatras apenas tienen conocimientos sobre psicoterapia, clasifican las enfermedades mentales por nombres en el DSM, y se limitan a recetar medicamentos. Hay diferentes enfermedades mentales que tienen el mismo tratamiento, yo incluso he oído hablar a psiquiatras que muchas veces no es tan importante el diagnóstico, porque muchas veces da igual dudar entre dos diagnósticos, porque si la enfermedad se trata con el mismo medicamento, pues recetan el medicamento y listo. Y esto es un ERROR.

Hay muchas enfermedades mentales que pueden tratarse sin medicamentos. Sin embargo, el psiquiatra por varias razones siempre receta medicamentos:
1. Está fuertemente influenciado por la industria farmacéutica.
2. Tiene escasos conocimientos de psicoterapia.
3. Tiene muchos pacientes y tiene que recurrir a la vía rápida (el medicamento).
4. Esta realidad puede sonar un poco cruel, pero así se "quitan pacientes de encima". Si recetan medicamentos, el paciente queda contento porque los síntomas disminuyen rápido. Y la mayoría de la gente busca "soluciones milagrosas", soluciones que no existen. Un paciente medicado es un paciente más dócil, da menos problemas, y no hay que estarse molestando en averiguar el origen de sus problemas psicológicos. Simplemente hay que sacar un bolígrafo y recetar un medicamento.

Incluso los psicólogos que trabajan para la seguridad social están influenciados también por la industria farmacéutica. Ellos no pueden medicar, pero he visto psicólogos que sin indagar mucho en lo que le pasa al paciente, directamente quieren remitirlo al psiquiatra para que les recete medicación.

La realidad es que a mi juicio los medicamentos deberían estar restringidos a patologías psiquiátricas graves. Por ejemplo, la esquizofrenia, en la cuál existe riesgo de que el paciente dañe a otras personas en uno de sus brotes. En este caso, si estaría indicado correctamente el uso del medicamento. No obstante, la mayoría de los problemas por los que la gente va al psiquiatra no son problemas que requieran el uso de medicación. Son problemas psicológicos que podrían solucionarse sin el uso de medicación. Y la medicación (a no ser que sea usada de forma responsable) a lo que conduce es a un alivio de los síntomas. LOS MEDICAMENTOS NO CURAN EN PSIQUIATRÍA. Disminuyen los síntomas, y en cuanto el paciente deja de tomarlos, los síntomas vuelven otra vez.

¿Qué pasa?

Pues que el paciente está contento con los medicamentos porque busca "soluciones milagrosas". Y el medicamento le ofrece ese alivio RÁPIDO de los síntomas. No obstante, no se da cuenta de que ese medicamento no le va a curar, y de que probablemente se está iniciando en una situación de farmacodependencia. Además, de que cuando deje el medicamento, volverán los síntomas, y si el medicamento genera adicción, también tendrá que soportar el síndrome de abstinencia. Esto sin contar los efectos secundarios.

El médico también está contento porque es un paciente que da menos problemas, no tiene que molestarse en indagar el origen de sus problemas ni en solucionar lo que realmente le pasa. Recetan un medicamento y listo.

Y las industrias farmacéuticas (que son las grandes beneficiadas de todo esto) están más contentas todavía. La gente se va haciendo adictas en masa a sus medicamentos y sacan un negocio de la ostia. Además, la industria farmacéutica no solo manipula a los psiquiatras, también manipula la información que sale en la televisión. A través de los medios de comunicación, introducen creencias falsas en la población, creencias que pueden empeorar determinados trastornos psicológicos. Luego, el paciente demanda ayuda al psiquiatra, y el psiquiatra les receta medicamentos.

Es un negocio redondo. Manipulan la información que sale en la televisión, empeoran trastornos psicológicos en la población, el paciente acude al psiquiatra, lo convierten en un adicto a los psicofármacos, y listo. Y encima, te venden el cuento de que te recetan el medicamento "para curarte". Es todo una jodida manipulación encubierta. En fin, vivimos en un mundo maravilloso.

Saludos. Ya miraré el documental y comentaré sobre él. Me interesa mucho.

LOU SPIN 10-jul-2013 23:52
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669031)
Esto se puede poner en duda con lo de los hermamos que no tienen los mismos trastornos (o alguno no tiene ninguno). Si un trastorno se aprendiera de esa forma, no habria razón para pensar que un hermano lo aprendió y el otro no, o aprendió otro "distinto". Para explicar esto hace falta algo más, además que aqui se suelen mezlcar muchas cosas, trastornos diferentes, etc.. como si uno, por sufrir uno, enseñara todo tipo de patologías a los demás.
Se podrían mencionar algunos factores que expliquen el supuesto de los hermanos. De entrada, si los hermanos no son gemelos, pueden haber estado sometidos a distintas circunstancias ambientales durante su gestación. Puede ser que la madre estuviese especialmente ansiosa durante el embarazo de uno de ellos y la alteración de neurotransmisores y sustancias químicas hiciesen al neonato mucho más vulnerable a la ansiedad.

También puede ser que haya algunos tipos de personalidad que te predispongan más a padecer estos trastornos (y soy de la opinión que mucho más que los factores genéticos), por lo que en nuestro supuesto, quizá uno de los hermanos cimentó en su primera infancia una forma de ser, relacionarse con su entorno y entender el mundo, que le convirtieron en carne de cañon para adolecer de un trastorno de ansiedad.

Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669031)
Por otra parte, si fuera así la esquizofrenia también podria aprenderse. Pero fijate que en una pareja de gemelos, uno con esquizofrenia y otro sin, la probabilidad de que los hijos de ambos la desarrollen es la misma. Vaya, que en este sentido el hecho de que uno la desarrolle y el otro no, no influye para nada en que los hijos la "aprendan". No veo por qué con la fobia social u otros trastornos, habria de pasar algo radicamente diferente.
Bueno, no metamos todo en el mismo saco. No son lo mismo los trastornos de ansiedad, que creo que es de lo que veníamos hablando, que una enfermedad mental y además de las más chungas como la esquizofrenia que sí tiene una base genética importante. En este último caso, los factores ambientales sólo podrían influir haciendo que los brotes acabasen manifestándose o no, pero la enfermedad siempre estaría en estado latente dentro del individuo.

dadodebaja34363 11-jul-2013 01:23
Respuesta: huevo o gallina?
 
Ambiente 90%
genética 10%

nukaman 11-jul-2013 03:00
Respuesta: huevo o gallina?
 
En mi caso creo que salio todo mal por todos lados
Mi Viejo era depresivo y mi vieja ansiosa asi que herede una especie de mezcla mutante de las dos
Pero los dos mejoraron por como los criaron y como tuvieron que afrontar la vida pero cuando tuvieron que juntarse para criarme hicieron de mi infancia un tormento que empeoro todo.
Una vez que me volví consciente de mi problema me dedique a lamentarme mas que a arreglarlo asi que basicamente salio todo como el orto.
Recien ahora estoy empezando a dar batalla, ya un poquito tarde pero bueno...

Mi hermano se crio en el mismo ambiente pero es hijo de un padre diferente y salio mucho mas carismatico y energico que yo, asi que para mi es prueba suficiente de que los genes juegan una parte importante en este baile.

joaquin_mx 11-jul-2013 03:30
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por killmeplz (Mensaje 668534)

80% educación y aprendizaje

20% herencia
Creo es al revés,al menos en mi caso, por ejemplo mi hermano y yo crecimos en un ambiente similar la diferencia de edad es de un año, pero vivimos lo mismo, misma escuela, mismos amigos, nos vestian identico, los mismos juguetes y la personalidad de el es opuesta a la mia, el es social, extrovertido, amiguero, lider, es un buen orador y yo soy todo lo contrario....

Mati_Solitario 11-jul-2013 03:45
Respuesta: huevo o gallina?
 
Creo que la respuesta a lo que el foro plantea es fundamentalmente intuitiva.

La respuesta puede basarse un tanto en la experiencia personal, otro tanto en los casos que uno conoce respecto a sus parientes y allegados, otro tanto por ciertos estudios científicos y pseudo-científicos que andan dando vueltas (de esos que circulan de a miles y que con frecuencia se contradicen). Pero ninguna de las evidencias que podemos manejar sería suficiente para dar una respuesta que despeje un porcentaje relativamente alto de la incertidumbre que hay con el tema.

Mi percepción, es que se debe un 40% a la genética y un 60% al ambiente.

Componente genetico: Una gran cantidad de habilidades (y por consiguiente, de carencia de habilidad) nos son innatas, esto es lo que explica que algunas personas tengan mayor facilidad natural que otras para practicar ciertas disciplinas. Las habilidades o competencias sociales, no son la excepción

Componente ambiente: Es determinante el contexto y lo que el propio sujeto haga, para el desarrollo de estas habilidades innatas. Por ejemplo, yo tengo una gran habilidad innata para la música, pero nunca la desarrollé, por lo cual, hoy en día, no soy muy habilidoso que digamos.

Conclusión: a ambos componentes hay que asignarles importancia. Si tengo que poner un porcentaje, creo que en un 40% nos condiciona la genética, y en un 60% el ambiente. Pero claro, tengo muchas dudas al respecto.

nukaman 11-jul-2013 05:00
Respuesta: huevo o gallina?
 
Para mi que es 50% 50% porque, al fin y al cabo, si no estuviera en tus genes la posibilidad de ser Timido nunca desarrollarias esa cualidad, capaz que si tenes una infancia jodida te vuelvas violento o se te joda la cabeza de alguna otra manera pero, otra vez, si no esta en tus genes dificilmente se te desarrolle.

Como dije, mi hermano y yo tuvimos la misma infancia pero mi hermano es hijo de otro padre y en vez de volverse timido y nervioso salió carismatico, energico y gracioso. Tiene algunos dramas tambien pero no llega al punto de ser un inadaptado social como su servidor, jajajaj

JAS 11-jul-2013 05:24
Respuesta: huevo o gallina?
 
La pregunta del millón!!! Que primero el huevo o la gallina?:?: La respuesta es….. el huevo.
Todos nacemos capaces de todo, el medio ambiente nos condiciona, la educación tiene mucho que ver, opino que lo que aprendemos en la vida, las experiencias buenas o malas se anclan en nuestro cerebro como sentimientos, al momento de volver a experimentar una situación similar a una vivida anteriormente ese sentimiento florece y nos marca el camino de cómo debemos actuar, si fue una mala experiencia nos alejamos y si fue una buena la vivimos cómodamente y nuestro consiente solo justifica ese sentimiento. Por más que sepamos que no es la misma situación, que no hay nada que temer, el inconsciente no entiende razones solo acepta sentimientos- sensaciones, porque el inconsciente no conoce de pasado ni futuro para el todo es ahora, todo es hoy. ahí es donde esta la clave. :pensando: Bueno todo esto es obvio, parece un párrafo de un libro de autoayuda.
Solamente quería responder sobre: :bien:
El huevo o la gallina…… la gallina es la manera que encontró el huevo para seguir haciendo huevos. (reproducirse)

JoePesci 11-jul-2013 08:47
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Neville (Mensaje 669228)
Hombre, pero ahí hay un salto lógico importante, ¿eh? Que un fármaco no cure una enfermedad no implica que no funcione. Los psicofármacos suelen prescribirse para mitigar los síntomas, no para curar.
Acabo de leer un mensaje de Ciclista en otro hilo con el que estoy bastante de acuerdo y que trata precisamente este asunto.
Ya, de ahi (en mi opinión) la diferencia entre psiquiatria y medicina. En psiquiatria todos los fármacos son así, no hay ninguno que cure enfermedades, que las prevenga o que sirva para acelerar el proceso de curación. En medicina hay de todo, medicamentos que 'sirven' para paliar los sintomas (aspirinas, etc..) y medicamentos que curan, previenen o aceleran el proceso de curación.

Asi que puedes comparar un psicofármaco con una aspirina, o cualquier analgésico en general, pero no puedes comparar la psiquiatria con la medicina. Porque la medicina se basa en algo más que recetar analgésicos, sin pruebas (radiografias, escáneres, analisis de sangre, etc..), sin diagnósticos diferenciales, etc.. al menos, si el médico lo cree oportuno (que aveces sólo recetan analgésicos tb)

Y en este sentido yo estoy de acuerdo con Gehin en que aqui entra en juego la sugestión, efecto placebo, etc.. con psicofarmacos o analgésicos poco potentes (si te dejan KO directamente ya no, claro xD) Ya que basarnos únicamente en los sintomas que siente un paciente (más si son psicológicos), que tb podria decir sentirse mejor practicando yoga o acupuntura, pues no es como para pensar que hay mucha evidencia cientifica por eso.

Por lo demás estoy bastante de acuerdo con el mensaje de ciclista.

Cita:
Iniciado por LOU SPIN
Se podrían mencionar algunos factores que expliquen el supuesto de los hermanos. De entrada, si los hermanos no son gemelos, pueden haber estado sometidos a distintas circunstancias ambientales durante su gestación. Puede ser que la madre estuviese especialmente ansiosa durante el embarazo de uno de ellos y la alteración de neurotransmisores y sustancias químicas hiciesen al neonato mucho más vulnerable a la ansiedad.

También puede ser que haya algunos tipos de personalidad que te predispongan más a padecer estos trastornos (y soy de la opinión que mucho más que los factores genéticos), por lo que en nuestro supuesto, quizá uno de los hermanos cimentó en su primera infancia una forma de ser, relacionarse con su entorno y entender el mundo, que le convirtieron en carne de cañon para adolecer de un trastorno de ansiedad.
Si, pero esto ya es distinto a que fue un trastorno aprendido de los padres. Se pueden seguir buscando explicaciones de tipo ambiental, claro (y yo creo que las hay), pero sigo sin ver razón para descartar lo genético.

Cita:
Iniciado por "LOU SPIN
Bueno, no metamos todo en el mismo saco. No son lo mismo los trastornos de ansiedad, que creo que es de lo que veníamos hablando, que una enfermedad mental y además de las más chungas como la esquizofrenia que sí tiene una base genética importante. En este último caso, los factores ambientales sólo podrían influir haciendo que los brotes acabasen manifestándose o no, pero la enfermedad siempre estaría en estado latente dentro del individuo.
Bueno, yo no afirmo. Pero no veo razón para descartar esa posibilidad, ver los trastornos de ansiedad como algo "latente" también y que en función del ambiente eso acabe saliendo a la luz o no. No creo que las cosas dependan de que sean chungas o no, la genética no sólo explica algunas enfermedades chungas o raras, explica cosas bastante más neutras como el color de tus ojos, altura, etc.. (nunca o casi nunca descartando factores ambientales, pero sí ejerciendo una fuerte influencia en todo eso)

aintzane 11-jul-2013 10:43
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Neville (Mensaje 669228)
Hombre, pero ahí hay un salto lógico importante, ¿eh? Que un fármaco no cure una enfermedad no implica que no funcione. Los psicofármacos suelen prescribirse para mitigar los síntomas, no para curar.
.

Exacto, que no curen no indica que no funcionen. Ahí están los esquizofrénicos, por ejemplo, con la enfermedad totalmente controlada gracias a los antipsicóticos. Podríamos comparar perfectamente un antipsicótico con un antidiabético.

LOU SPIN 11-jul-2013 13:46
Respuesta: huevo o gallina?
 
Sin prejuicio del reconocimiento que merecen las farmacéuticas por sus aportes en pro del bien de la humanidad, en parte estoy de acuerdo con Gehrin. El hecho de que al fin y al cabo sean entidades lucrativas y por ende, su fin último sea el de maximizar beneficios ya apunta a que, cuanto menos, sus actividades deban ser contempladas desde el recelo.

Vamos a obviar las dudosas técnicas de márketing -que por supuesto, van mucho más allá del spot publicitario con la dulce niña que exhibe abracadabrante sonrisa profidén tras minucioso cepillado de sus piezas dentales- porque en el artículo de "Ciclista", quedaban bastante bien retratadas. Recupero una nota interesante:

Cita:
Iniciado por Neville (Mensaje 669228)
Los psicofármacos suelen prescribirse para mitigar los síntomas, no para curar.
Centrándonos en el ámbito de las enfermedades mentales, aquí es donde está la madre del cordero. Comoquiera que los psicofármacos "no curan", su uso es exclusivamente terapéutico, lo que plantea el problema de que el interés subrepticio sea el de crear una ingente masa de drogadictos (no hace falta que hablemos de la dependencia física y emocional que generan los psicofármacos) que en vez de chutes necesitan unas pastillitas que están muy ricas y las venden en las farmacias con la aquiescencia de un señor que las receta a diestro y siniestro (como por lo menos ocurría antes de que nuestros dirigentes nos metiesen el tijeretazo). Todo esto cobra especial sentido si tenemos en cuenta que un alto porcentaje de los potenciales consumidores de los medicamentos referidos no se caracteriza por sufrir trastornos de higos a peras precisamente.

Yo casi equipararía la industria farmacéutica orientada a los psicofármacos con las tabacaleras. El que sea consumidor de un paquete de tabaco diario (como yo:mrgreen:), sabrá de lo que hablo cuando aludo a la "trampa de la nicotina". Éste es un alcaloide tremendamente adictivo (mucho más de lo que lo es la coca) que al fumador novel primeramente le produce una sensación estimulante o antidepresiva. Cuando ya estás enganchado, te crea una especie de mono continuo (que el adicto siente como "ansiedad") que desaparece cuando le pegas cuatro caladas a esa mierda. Ergo el fumador desarrolla la fuerte creencia de que el cigarrillo le calma los nervios cuando en el fondo ocurre justamente lo contrario.

dadodebaja34548 11-jul-2013 20:40
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 668992)
Digamos que ese chaval ya tenía que ser fuerte fisiológicamente y resistente, por eso se ha dedicado a lo que se ha dedicado.
Te lo explico de otra forma: Un anciano camina por un barrio de dudosa reputación, lleno de pandilleros y yonkis pinchándose en las venas...
¿Cómo va a sentirse seguro? no tiene desequilibrios químicos en su cerebro como diría alguien de aquí, ni recuerdos traumáticos, pero desarrolla una fobia y un miedo a pasear por las calles de noche. ¿Por qué?
Pues porque sabe que su cuerpo es débil, que no será capaz de defenderse ni huir y eso le hace temer por su vida.
Si pasease sylvester stallone serían los yonkis los que deberían temerle a él.
No, lo lamento pero no son solo los ancianos quienes se sienten inseguros en un ambiente peligroso y por ende lo evitan, no es por debilidad física, es sentido común temer a gente inestable como la que describes. Tu mancrush Stallone también evitaría esos ambientes.

Cita:
Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 668992)
¿Quién te ha dicho que no lo conozco?. De todas formas es lo fácil, claro, si lo han superado es que ha tenido apoyos que cubrían un océano entero y la fuerza de voluntad no jugó ningún papel y yo sigo jodido porque el universo conspira contra mí. ¿Te das cuenta de lo patético que suena?.
Está claro que no lo conoces, se te nota por la forma en que describes las situaciones.
¿Qué universo? ¿De qué pollas hablas? (¿Para qué pregunto? Seguro que es la de Stallone.)

¿Fuerza de voluntad? Sí, corre y dile a esta gente que está suicidándose porque lo han perdido todo (El empleo, la salud, la casa.) "No es que estéis desamparados, sin absolutamente nadie que os pueda prestar un sitio donde vivir y sin dinero para comer... es que no tenéis voluntad."

¿Sabes lo que suena patético? Esto:

Cita:
Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 668992)
No me sé la biografía entera de Stallone, pero ¿quién no tiene alguna fobia?
Pero no son esa clase de miedos los que te hacen estar en este foro, recibiendo un tratamiento con pastillas y al borde del suicidio.
Así que cuando Stallone no te sirve como modelo ejemplar porque el hombre necesitó que usaran su sentido del ridículo para hacerlo afrontar sus miedos, le restas importancia a que tardara siglos en afrontarlo porque "No es esa clase de medio que te hace recibir tratamiento con pastillas"
¿No decías que era un machoman que no lloriqueaba ni temblequeaba? No, al contrario hace lo que a todos nosotros se nos da mejor: EVITAR LA SITUACIÓN! Sin duda, una conducta digna de un tipo de un fortaleza psíquica impresionante. Me quito el sombrero... mierda, no llevo.

Cita:
Iniciado por Erasmo01 (Mensaje 668992)
Lo que sé es que el año pasado se murió su hijo por un problema de corazón, y el tío sigue con entereza y al parecer con nuevos proyectos entre manos para este mismo año.;-)
Y eso es remarcable porque el resto de la población humana se quita la vida cuando se les muere un pariente cercano. Sin duda, fortísimo, no sé cómo ha conseguido sobreponerse a ello, nadie ha conseguido un logro así en la vida.

No, espera, de hecho hay un montón de gente que afronta el duelo de perder a alguien manteniendo su mente ocupada con, digamos... EL TRABAJO!
Como mi profesora de geografía, por ejemplo!

Neville 11-jul-2013 20:49
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669395)
Ya, de ahi (en mi opinión) la diferencia entre psiquiatria y medicina. En psiquiatria todos los fármacos son así, no hay ninguno que cure enfermedades, que las prevenga o que sirva para acelerar el proceso de curación. En medicina hay de todo, medicamentos que 'sirven' para paliar los sintomas (aspirinas, etc..) y medicamentos que curan, previenen o aceleran el proceso de curación.

Asi que puedes comparar un psicofármaco con una aspirina, o cualquier analgésico en general, pero no puedes comparar la psiquiatria con la medicina. Porque la medicina se basa en algo más que recetar analgésicos, sin pruebas (radiografias, escáneres, analisis de sangre, etc..), sin diagnósticos diferenciales, etc.. al menos, si el médico lo cree oportuno (que aveces sólo recetan analgésicos tb)
Esto ya lo he comentado muchas veces con Aintzane: el objeto de estudio de la psiquiatría es bastante elusivo por su subjetividad y, por supuesto, no se puede comparar con la medicina que tiene la posibilidad de utilizar marcadores físicos perfectamente elocuentes.
Pero nada de eso justifica la voltereta de que los psicofármacos no funcionan.

Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669395)
Y en este sentido yo estoy de acuerdo con Gehin en que aqui entra en juego la sugestión, efecto placebo, etc.. con psicofarmacos o analgésicos poco potentes (si te dejan KO directamente ya no, claro xD) Ya que basarnos únicamente en los sintomas que siente un paciente (más si son psicológicos), que tb podria decir sentirse mejor practicando yoga o acupuntura, pues no es como para pensar que hay mucha evidencia cientifica por eso.
Para eso se hacen estudios comparados con la administración de placebo: para descartar su efecto.

Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669480)
Sin prejuicio del reconocimiento que merecen las farmacéuticas por sus aportes en pro del bien de la humanidad, en parte estoy de acuerdo con Gehrin. El hecho de que al fin y al cabo sean entidades lucrativas y por ende, su fin último sea el de maximizar beneficios ya apunta a que, cuanto menos, sus actividades deban ser contempladas desde el recelo.

Vamos a obviar las dudosas técnicas de márketing -que por supuesto, van mucho más allá del spot publicitario con la dulce niña que exhibe abracadabrante sonrisa profidén tras minucioso cepillado de sus piezas dentales- porque en el artículo de "Ciclista", quedaban bastante bien retratadas. Recupero una nota interesante:



Centrándonos en el ámbito de las enfermedades mentales, aquí es donde está la madre del cordero. Comoquiera que los psicofármacos "no curan", su uso es exclusivamente terapéutico, lo que plantea el problema de que el interés subrepticio sea el de crear una ingente masa de drogadictos (no hace falta que hablemos de la dependencia física y emocional que generan los psicofármacos) que en vez de chutes necesitan unas pastillitas que están muy ricas y las venden en las farmacias con la aquiescencia de un señor que las receta a diestro y siniestro (como por lo menos ocurría antes de que nuestros dirigentes nos metiesen el tijeretazo). Todo esto cobra especial sentido si tenemos en cuenta que un alto porcentaje de los potenciales consumidores de los medicamentos referidos no se caracteriza por sufrir trastornos de higos a peras precisamente.

Yo casi equipararía la industria farmacéutica orientada a los psicofármacos con las tabacaleras. El que sea consumidor de un paquete de tabaco diario (como yo:mrgreen:), sabrá de lo que hablo cuando aludo a la "trampa de la nicotina". Éste es un alcaloide tremendamente adictivo (mucho más de lo que lo es la coca) que al fumador novel primeramente le produce una sensación estimulante o antidepresiva. Cuando ya estás enganchado, te crea una especie de mono continuo (que el adicto siente como "ansiedad") que desaparece cuando le pegas cuatro caladas a esa mierda. Ergo el fumador desarrolla la fuerte creencia de que el cigarrillo le calma los nervios cuando en el fondo ocurre justamente lo contrario.
Empero: nada de eso demuestra la ineficacia de los psicofármacos ni las conspiraciones en las cuales todos los actores se confabulan para enfermarte
y hacerte dependiente de la medicación.
Es más, a poco que leas algún estudio o guía de buena práctica sobre el tema te encontrarás con recomendaciones para evitar todo lo que comentas.

JoePesci 11-jul-2013 21:25
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Neville
Esto ya lo he comentado muchas veces con Aintzane: el objeto de estudio de la psiquiatría es bastante elusivo por su subjetividad y, por supuesto, no se puede comparar con la medicina que tiene la posibilidad de utilizar marcadores físicos perfectamente elocuentes.
Pero nada de eso justifica la voltereta de que los psicofármacos no funcionan.
Bueno, yo es que me referia a que no funcionan en el sentido de que no combaten de ninguna forma el trastorno, sino que a lo sumo lo enmascaran (y tampoco siempre ni del todo). Te dije que podias compararlo con una aspirina o cualquier analgésico, esos medicamentos funcionan? Si por funcionar entiendes enmascarar sintomas, aliviar algún tipo de dolor, puede (ya digo, tampoco siempre ni del todo), si entiendes algo más, pues en mi opinión no.

Cita:
Iniciado por Neville
Para eso se hacen estudios comparados con la administración de placebo: para descartar su efecto.
Obviamente que habrá diferencias entre tomar un placebo y un psicofármaco (o un analgésico), me referia a creer que el medicamento está haciendo algo más que dejarte drogui o enmascarar los síntomas (si es que llega a conseguir esto).

Neville 11-jul-2013 21:50
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por JoePesci (Mensaje 669669)
Bueno, yo es que me referia a que no funcionan en el sentido de que no combaten de ninguna forma el trastorno, sino que a lo sumo lo enmascaran (y tampoco siempre ni del todo). Te dije que podias compararlo con una aspirina o cualquier analgésico, esos medicamentos funcionan? Si por funcionar entiendes enmascarar sintomas, aliviar algún tipo de dolor, puede (ya digo, tampoco siempre ni del todo), si entiendes algo más, pues en mi opinión no.
Es que para eso están indicados: para aliviar síntomas. ¿El paracetamol funciona? Pues hombre, claro que funciona. No te suelda una pierna rota pero te calma el dolor, que es para lo que se administra.
Otra cosa es el tratamiento global para una depresión o para la fobia social, donde los psicofármacos tienen que utilizarse como coadyuvante y en determinados casos y no como solución mágica para todo el mundo.

LOU SPIN 11-jul-2013 23:27
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Neville (Mensaje 669642)
Empero: nada de eso demuestra la ineficacia de los psicofármacos ni las conspiraciones en las cuales todos los actores se confabulan para enfermarte y hacerte dependiente de la medicación.
Es más, a poco que leas algún estudio o guía de buena práctica sobre el tema te encontrarás con recomendaciones para evitar todo lo que comentas.
No sé Neville, a lo mejor tú cuando necesitas un medicamento, sabes por ciencia infusa de cuál se trata, te lo agencias vía mercado negro y luego buscas un poquejo de información por ahí, por algún sitio, para ver cuál es la forma más adecuada de administrártelo a ti mismo. Desafortunadamente, yo soy de los que todavía acude al médico, entendiendo que un facultativo con 5 años de carrera (y alguno que otro más de especialidad) es más adecuado para tales menesteres. Y digo "desafortunadamente" porque en la información (o con indeseable frecuencia "desinformación") que me ofrece el galeno sobre qué medicina tomar y en qué posología, ya nos topamos en primera instancia de manera indirecta con una decisión condicionada por los grandes laboratorios. Para no extenderme sobre este tema, te remito al artículo de "Ciclista". Que sí coño, ese mismo que tú suscribías, ¡pero qué mala memoria!

Segundo problema. Yo no puedo afirmar que la industria farmacéutica realiza las prácticas que en anterior mensaje mencioné (de hecho lo que sugerí es que había que recelar de ellas, que como dicho sea de paso, es lo que convendría hacer con todo negocio que mueva la cantidad de millones que genera el que nos ocupa). ¿Y por qué no puedo afirmarlo? Porque no hay excesivos estudios concluyentes que puedan respaldar teorías "conspiratorias". ¿Y por qué no hay estudios concluyentes a este respecto? Porque la mayoría de estudios sobre medicamentos están cofinanciados por las propias farmacéuticas y para más inri, el sueldo de los currelas de muchas instituciones destinadas al control de los mencionados estudios, depende de las farmacéuticas (a que ya lo vas pillando). ¿Y por qué nadie ajeno a las farmacéuticas los financia? Porque normalmente nadie se gasta muchos cuartos si luego no se va a llevar nada a la "buchaca" por mucho trasfondo moral que justificara tal inversión. Ya sabes, somos humanos Neville. Bueno, bueno, qué te voy a contar que no sepas ya.


Y por último, lo que desde luego sí es demostrable es que hay multitud de psicofármacos que generan adicción no sólo física sino que también psicológica, lo cual tampoco sorprende demasiado tratándose de una industria que en su momento utilizó la cocaína, la heroína y el opio con fines terpéuticos. Se vé que estas pobres gentes que se han vuelto dependientes de un medicamento, no tuvieron tanta suerte como tú y no pudieron consultar por ahí las recomendaciones de las que hablas:mrgreen:. No, ahora en serio, sólo digo que cuando estamos hablando de enfermos mentales o gente con problemas de tipo ansioso, no es tan difícil volverse adicto a determinado tipo de "sustancias legales" como quieres hacer ver. ¿De verdad crees que todo el mundo sigue las recomendaciones de su doctor? ¿En serio crees que ese comportamiento les es ajeno a las farmacéutica? ¡Anda la osa, pero qué mal pensados! Si los labotarios encima te regalan con el medicamento y gratis por la patilla un pergamino en el que se enumeran todas las cositas malas que te pueden pasar durante el tratamiento. Claro hombre, y las tabacaleras te ponen un "Fumar mata" en letras bien grandes para que lo pueda leer hasta Rompetechos. Y muy desencaminados no van cuando el cigarrillo se lleva por delante a unos 5 millones de personas al año.

aintzane 11-jul-2013 23:33
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669741)
No sé Neville, a lo mejor tú cuando necesitas un medicamento, sabes por ciencia infusa de cuál se trata, te lo agencias vía mercado negro y luego buscas un poquejo de información por ahí, por algún sitio, para ver cuál es la forma más adecuada de administrártelo a ti mismo.

Ese no es Nevi, Lou. ¡¡Soy yo!!:mrgreen:

LOU SPIN 11-jul-2013 23:34
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por aintzane (Mensaje 669746)
Ese no es Nevi, Lou. ¡¡Soy yo!!:mrgreen:
Ah, vale. Entonces me callo:risita:.

JoePesci 12-jul-2013 01:06
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Neville (Mensaje 669680)
Es que para eso están indicados: para aliviar síntomas. ¿El paracetamol funciona? Pues hombre, claro que funciona. No te suelda una pierna rota pero te calma el dolor, que es para lo que se administra.
Otra cosa es el tratamiento global para una depresión o para la fobia social, donde los psicofármacos tienen que utilizarse como coadyuvante y en determinados casos y no como solución mágica para todo el mundo.
Pues si te soy sincero, a mi los analgésicos poco potentes no me hacen pensar que "funcionan". Me generan muchas dudas, vaya, aunque hablo a nivel personal. Por ejemplo no noto mucha diferencia entre tomarme una aspirina o no tomarme nada, no siento ningún tipo de alivio, al menos, mayor que el que me pueda proporcionar otras cosas (si es dolor de cabeza, salir por ahi y despejarme, intentar relajarme.. si es un resfriado o gripe, un caldito de la abuela, una infusión, etc..)

Quiero decir, que yo no veo que algunos medicamentos sean tan necesarios. Si no van a hacer que la enfermedad se cure, en caso de que no lo haga por sí sola, si no van a hacer que la enfermedad no empeore, en caso de empeorar con el tiempo, si no van a hacer nada más que paliar sintomas leves, no sé, no acaba de convencerme utilizar la palabra "funcionan".

Con analgésicos potentes ya lo veo de otra forma, ahi es mucho más obvio que el medicamento sirve para paliar los sintomas, reducir increiblemente el dolor (anestesias, etc..) y que no vas a conseguir los mismos resultados haciendo otras cosas. Eso sí que podria decir que funciona sin tener la sensación de que lo digo por decir, pero lo otro me genera dudas.

Y con los psicofármacos pienso un poco lo mismo. Las veces que probé alguno (antidepres y ansioliticos sólo) no tuve la sensación de que mis sintomas desaparecieran, no senti nada parecido a "alivio", nada que me hiciera pensar "vaya, esto funciona". De hecho, lo único que podria decir que note fueron los efectos secundarios, y un bajón bastante bestia por dejarlo de golpe a los pocos meses.

Y con psicofármacos más potentes (antipsicoticos, etc..), aunque no he tenido experiencia directa. Sí he tenido experiencias con gente cercana y así desde fuera yo al menos no me atreveria a decir que funcionan si por eso se entiende sentirse mejor, etc.. porque aqui el hecho de "anestesiar" a alguien diria que no tiene que ver tanto con aliviar algún tipo de dolor interno, sino con otras cosas..

Pero ya digo, hablo a nivel personal. Ni idea sobre los estudios que se han hecho sobre esto o lo otro. Aunque sobre este tema pienso que no tiene mucho sentido intentar basarse en eso ya que hablamos de medicamentos que dependen básicamente de las opiniones/experiencias de los que los toman (otro tema es el de la genética o el ambiente, que nos desviamos xD para el que sí creo que no basta con basarse en experiencias personales)

Neville 12-jul-2013 01:07
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669741)
No sé Neville, a lo mejor tú cuando necesitas un medicamento, sabes por ciencia infusa de cuál se trata, te lo agencias vía mercado negro y luego buscas un poquejo de información por ahí, por algún sitio, para ver cuál es la forma más adecuada de administrártelo a ti mismo. Desafortunadamente, yo soy de los que todavía acude al médico, entendiendo que un facultativo con 5 años de carrera (y alguno que otro más de especialidad) es más adecuado para tales menesteres. Y digo "desafortunadamente" porque en la información (o con indeseable frecuencia "desinformación") que me ofrece el galeno sobre qué medicina tomar y en qué posología, ya nos topamos en primera instancia de manera indirecta con una decisión condicionada por los grandes laboratorios. Para no extenderme sobre este tema, te remito al artículo de "Ciclista". Que sí coño, ese mismo que tú suscribías, ¡pero qué mala memoria!
Precisamente porque lo suscribo y porque Ciclista es un estudiante de medicina asumo que al menos algunos médicos siguen las recomendaciones consensuadas de su rama médica, que se orientan a lo que ha comentado en su mensaje.

Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669741)
Segundo problema. Yo no puedo afirmar que la industria farmacéutica realiza las prácticas que en anterior mensaje mencioné (de hecho lo que sugerí es que había que recelar de ellas, que como dicho sea de paso, es lo que convendría hacer con todo negocio que mueva la cantidad de millones que genera el que nos ocupa). ¿Y por qué no puedo afirmarlo? Porque no hay excesivos estudios concluyentes que puedan respaldar teorías "conspiratorias". ¿Y por qué no hay estudios concluyentes a este respecto? Porque la mayoría de estudios sobre medicamentos están cofinanciados por las propias farmacéuticas y para más inri, el sueldo de los currelas de muchas instituciones destinadas al control de los mencionados estudios, depende de las farmacéuticas (a que ya lo vas pillando). ¿Y por qué nadie ajeno a las farmacéuticas los financia? Porque normalmente nadie se gasta muchos cuartos si luego no se va a llevar nada a la "buchaca" por mucho trasfondo moral que justificara tal inversión. Ya sabes, somos humanos Neville. Bueno, bueno, qué te voy a contar que no sepas ya.
A ver si lo pillo. Las farmacéuticas se autoimponen (ya que controlan a los legisladores por medio de sobornos) este sistema de validación de medicamentos que les obliga a años de investigación y criba, que es largo, costoso e ineficiente (de miles de compuestos sólo unas pocas decenas se aprueban cada año), a someterse al escrutinio de un regulador (sobornado), a hacer públicas y accesibles sus investigaciones, a someterse a la crítica científica (sobornada también) y a seguir estudiando el impacto de su medicamento durante años bajo las mismas condiciones de control (control comprado, claro). Y aun con todo, a veces los reguladores (sobornados) les pillan y les ponen multas de varios miles de millones de dólares como a Glaxo, Pfizer y Eli Lilly: http://www.abc.es/20120703/sociedad/...207031035.html
Y para más inri, los científicos (sobornados) elaboran recomendaciones en las que aconsejan limitar el uso de medicamentos y el Gobierno (sobornado) establece por ley la prescripción de genéricos siempre que sea posible.

Como conspiradores dan bastante pena, la verdad.

Cita:
Iniciado por LOU SPIN (Mensaje 669741)
Y por último, lo que desde luego sí es demostrable es que hay multitud de psicofármacos que generan adicción no sólo física sino que también psicológica, lo cual tampoco sorprende demasiado tratándose de una industria que en su momento utilizó la cocaína, la heroína y el opio con fines terpéuticos. Se vé que estas pobres gentes que se han vuelto dependientes de un medicamento, no tuvieron tanta suerte como tú y no pudieron consultar por ahí las recomendaciones de las que hablas:mrgreen:. No, ahora en serio, sólo digo que cuando estamos hablando de enfermos mentales o gente con problemas de tipo ansioso, no es tan difícil volverse adicto a determinado tipo de "sustancias legales" como quieres hacer ver. ¿De verdad crees que todo el mundo sigue las recomendaciones de su doctor? ¿En serio crees que ese comportamiento les es ajeno a las farmacéutica? ¡Anda la osa, pero qué mal pensados! Si los labotarios encima te regalan con el medicamento y gratis por la patilla un pergamino en el que se enumeran todas las cositas malas que te pueden pasar durante el tratamiento, Claro hombre, y las tabacaleras te ponen un "Fumar mata" en letras bien grandes para que lo pueda leer hasta Rompetechos. Y muy desencaminados no van cuando el cigarrillo se lleva por delante a unos 5 millones de personas al año.
Pocas dudas quedan sobre el impacto negativo del tabaco en la salud. Pero al parecer los científicos que realizan estudios sobre el asunto no están comprados como los que testan psicofármacos. Será que el tabaco no es rentable :nolose:

Y por supuesto, una cosa es la imagen que se quiera dar de un asunto en la prensa generalista y otra muy diferente que eso esté soportado por la evidencia recolectada. Por ejemplo, puede que en El mundo se quiera mostrar el tema del cambio climático como algo científicamente controvertido, pero los estudios desmienten totalmente esa visión dicotómica.

Gehirn 12-jul-2013 04:30
Respuesta: huevo o gallina?
 
La opinión de verdaderos científicos es en la que se puede confiar, ya que éstos sí han trabajado en ese campo, y que mejor que la opinión de ganadores del premio Nobel:

Cita:
Madrid. (Efe).- El premio Nobel de Química de 2009 Thomas Steitz (EE.UU.) ha denunciado este viernes que los laboratorios farmacéuticos no invierten en investigar en antibióticos, que puedan curar definitivamente, sino que prefieren centrar el negocio en medicamentos que sea necesario tomar durante "toda la vida".

"Muchas de las grandes farmacéuticas han cerrado sus investigaciones sobre antibióticos porque curan a la gente y lo que estas empresas quieren es un fármaco que haya que tomar toda la vida. Puedo sonar cínico, pero las farmacéuticas no quieren que la gente se cure", ha enfatizado.
http://www.lavanguardia.com/salud/20...otictveos.html

Cita:
Entrevista con el Nobel de Medicina Richard J. Roberts

¿Qué modelo de investigación le parece más eficaz, el estadounidense o el europeo?

Es obvio que el estadounidense, en el que toma parte activa el capital privado, es mucho más eficiente. Tómese por ejemplo el espectacular avance de la industria informática, donde es el dinero privado el que financia la investigación básica y aplicada, pero respecto a la industria de la salud… Tengo mis reservas.

Le escucho.

La investigación en la salud humana no puede depender tan sólo de su rentabilidad económica. Lo que es bueno para los dividendos de las empresas no siempre es bueno para las personas.

Explíquese.

La industria farmacéutica quiere servir a los mercados de capital…

Como cualquier otra industria.

Es que no es cualquier otra industria: estamos hablando de nuestra salud y nuestras vidas y las de nuestros hijos y millones de seres humanos.

Pero si son rentables, investigarán mejor.

Si sólo piensas en los beneficios, dejas de preocuparte por servir a los seres humanos.

Por ejemplo…

He comprobado como en algunos casos los investigadores dependientes de fondos privados hubieran descubierto medicinas muy eficaces que hubieran acabado por completo con una enfermedad…

¿Y por qué dejan de investigar?

Porque las farmacéuticas a menudo no están tan interesadas en curarle a usted como en sacarle dinero, así que esa investigación, de repente, es desviada hacia el descubrimiento de medicinas que no curan del todo, sino que cronifican la enfermedad y le hacen experimentar una mejoría que desaparece cuando deja de tomar el medicamento.

Es una grave acusación.

Pues es habitual que las farmacéuticas estén interesadas en líneas de investigación no para curar sino sólo para cronificar dolencias con medicamentos cronificadores mucho más rentables que los que curan del todo y de una vez para siempre. Y no tiene más que seguir el análisis financiero de la industria farmacológica y comprobará lo que digo.

Hay dividendos que matan.

Por eso le decía que la salud no puede ser un mercado más ni puede entenderse tan sólo como un medio para ganar dinero. Y por eso creo que el modelo europeo mixto de capital público y privado es menos fácil que propicie ese tipo de abusos.

¿Un ejemplo de esos abusos?

Se han dejado de investigar antibióticos porque son demasiado efectivos y curaban del todo. Como no se han desarrollado nuevos antibióticos, los microorganismos infecciosos se han vuelto resistentes y hoy la tuberculosis, que en mi niñez había sido derrotada, está resurgiendo y ha matado este año pasado a un millón de personas.

¿No me habla usted del Tercer Mundo?

Ése es otro triste capítulo: apenas se investigan las enfermedades tercermundistas, porque los medicamentos que las combatirían no serían rentables. Pero yo le estoy hablando de nuestro Primer Mundo: la medicina que cura del todo no es rentable y por eso no investigan en ella.

¿Los políticos no intervienen?

No se haga ilusiones: en nuestro sistema, los políticos son meros empleados de los grandes capitales, que invierten lo necesario para que salgan elegidos sus chicos, y si no salen, compran a los que son elegidos.

De todo habrá.

Al capital sólo le interesa multiplicarse. Casi todos los políticos – y sé de lo que hablo- dependen descaradamente de esas multinacionales farmacéuticas que financian sus campañas. Lo demás son palabras…
http://www.vanguardia.com.mx/cura_de...s)-731485.html

Lo que afirman Gwen Olsen (ex trabajadora de la industria farmacéutica), Richard J. Roberts (premio Nobel de Medicina, 1993), Thomas Steitz (premio Nobel de Química, 2009) y hasta el usuario Ciclista, es tan sólo una pequeña parte de la evidencia que existe para saber que a las farmacéuticas no les interesa vender productos que curen, ni financiar ese tipo de investigaciones.

Además está John Nash (premio Nobel de economía, 1994), quien prefirió superarse con fuerza de voluntad, antes de seguir en manos de la psiquiatría a pesar de padecer de esquizofrenia.

Se debe estar muy ciego para no percatarse que la industria farmacéutica se rige por el dinero, y las verdaderas investigaciones científicas efectivas, son tiradas a la basura. Si ese tipo de anomalías suceden en general con la industria farmacéutica, obviamente está mucho peor el sector de los psicofármacos.

Es una pena que algunos prefieran seguir atrofiándose el cerebro con psicofármacos, en lugar de intentar superar su trastorno.

Neville 12-jul-2013 06:01
Respuesta: huevo o gallina?
 
Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669848)
La opinión de verdaderos científicos es en la que se puede confiar, ya que éstos sí han trabajado en ese campo, y que mejor que la opinión de ganadores del premio Nobel:



http://www.lavanguardia.com/salud/20...otictveos.html



http://www.vanguardia.com.mx/cura_de...s)-731485.html

Lo que afirman Gwen Olsen (ex trabajadora de la industria farmacéutica), Richard J. Roberts (premio Nobel de Medicina, 1993), Thomas Steitz (premio Nobel de Química, 2009) y hasta el usuario Ciclista, es tan sólo una pequeña parte de la evidencia que existe para saber que a las farmacéuticas no les interesa vender productos que curen, ni financiar ese tipo de investigaciones.
Lo que dice Gwen Olsen es que las medicinas son ineficaces. Lo que dicen Roberts y Steitz es que el criterio de las farmacéuticas al invertir en I+D es la rentabilidad económica y no la eficiencia terapéutica.
Es decir, lo que dicen los premios Nobel es perfectamente asumible y lo que dice Gwen Olsen es una conspiranoia que, además, no tiene nada que ver con lo escrito por Ciclista.

Me alegro de que el enlace que puse a Público te haya servido de algo, por cierto.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669848)
Además está John Nash (premio Nobel de economía, 1994), quien prefirió superarse con fuerza de voluntad, antes de seguir en manos de la psiquiatría a pesar de padecer de esquizofrenia.
También está Kary Mullis, premio Nobel de Química, que afirmó haber sido abducido por un extraterrestre con forma de mapache.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669848)
Se debe estar muy ciego para no percatarse que la industria farmacéutica se rige por el dinero, y las verdaderas investigaciones científicas efectivas, son tiradas a la basura. Si ese tipo de anomalías suceden en general con la industria farmacéutica, obviamente está mucho peor el sector de los psicofármacos.
Qué mal sobornan en la industria farmacéutica, cojones.

Cita:
Iniciado por Gehirn (Mensaje 669848)
Es una pena que algunos prefieran seguir atrofiándose el cerebro con psicofármacos, en lugar de intentar superar su trastorno.
Cada cual se consuela como puede y como quiere.

Fascil 12-jul-2013 07:11
Respuesta: huevo o gallina?
 
Como ha mutado el hilo de lo genético vs. lo ambiental, al asunto de la industria farmacéutica.

Más que lo puesto por ciclista en aquel otro hilo, me pareció interesante lo dicho por Victorsket y es que hay documentales y documentales, estudios y estudios, en el caso de aquel documental antipsiquiatría se trata de una campaña de la Cienciología para tirar por tierra a la competencia, porque para ellos la cura de todo mal lógicamente son ellos mismos. Es muy importante seleccionar los artículos, documentales, videos que se pongan, porque sino temas de denuncia que podrían ser importantes, acaban siendo arrinconados en la esquina de lo conspiranóico.

Cita:
Iniciado por victorsket (Mensaje 658315)
Este pseudodocumental debe verse con cuidado, con criterio. Hay una grave falacia en el planteamiento: "La enfermedad mental no existe". Trata de argumentarse que la psiquiatría es una pseudociencia basándose en errores cometidos siglos atrás, cosa que estaba dada por la ignorancia. Es como si el hecho de que durante muchos siglos la teoría de la generación espontánea fuera válida, fuese argumento de peso para afirmar que la biología y demás ciencias afines, son paraciencia. Es un documental financiado por la Cienciología, una religión. Es como si el Vaticano produjera un documental sobre el origen del universo y tratara de argumentar que la astronomía es pseudociencia, basándose en las teorías "erróneas" que han surgido a los largo de la historia. La enfermedad mental existe, yo tengo fobia social, la vivo en carne propia, y no porque alguien se haya inventado la enfermedad, ni sabía que existía hasta hace un tiempo. Además, nunca he oído a un psiquiatra hablar de curación. Nunca he escuchado a nadie promocionar la cura de la esquizofrenia. Pregúntenle a un oncólogo cuántos casos de cáncer en el páncreas ha curado, ¿qué dirá? ¡No tiene cura! ¿Es esto suficiente para argumentar que el cáncer no existe, que es sólo un invento de la medicina y las farmacéuticas y puede curarse con "actitud" positiva"?
Tanto Gehirn como Neville tienen razón desde sus puntos de vista. La industria farmacéutica no es ninguna institución de beneficencia y buscarán siempre su profit, muchas veces con métodos poco éticos, en perjuicio de los pacientes, por otro lado en casos extremos (depresión severa, depresión bipolar, esquizofrenia, ataques severos de pánico, etc.) no se puede prescindir de psicofármacos, como tampoco se puede dejar a su suerte a un organismo con 40 grados de fiebre. Ciclista afirma que las personas se han acostumbrado a la solución rápida, pero en situaciones críticas, congétitas, crónicas, si uno se va a poner a esperar por una cura, en el camino se morirá.

Neville 12-jul-2013 07:30
Respuesta: huevo o gallina?
 
Es que es eso, Fascil: el uso racional de los medicamentos y no la asunción acrítica de la magia (magia química, en este caso) o las conspiraciones.
Probado está que los antidepresivos, algunos mejor que otros, funcionan en el tratamiento de depresiones severas, igual que probado está que son ineficaces para depresiones leves. Tomar la evidencia del primer caso y generalizarla pretendiendo que los antidepresivos son una cura mágica para todos los casos es tan erróneo como tomar la evidencia del segundo y descartar su uso sin importar la circunstancia.
Y mucho más si vas a hacer cherry picking con las fuentes asumiendo los estudios que afirman la eficacia del deporte o la psicoterapia pero tachando arbitrariamente como falsos aquellos que muestran la utilidad de los psicofármacos.

JoePesci 12-jul-2013 08:28
Respuesta: huevo o gallina?
 
Y cómo se prueba que una depresión es leve y otra severa? qué culpa tiene un paciente de tomarse lo que le dice el psiquiatra y ver que no le funciona?

Porque yo no veo que se hagan pruebas (tipo escáneres cerebrales, etc..) para detectar el grado de depresión, fobia o lo que sea. Ni siquiera veo que se hagan pruebas (de ese tipo) para diagnosticar o descartar esos trastornos. Asi que decir que se ha probado algo en algo que aún no se sabe cómo diagnosticar mediante pruebas (no mediante especulaciones), diferenciando casos como si eso también pudiera hacerse, también suena un poco "mágico".


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