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El descubrimiento científico sigue unas leyes complejas y, en gran medida, atadas a la aleatoriedad.

No es mi intención desplegar toda la gran cantidad de factores que se interrelacionan en la mente de un investigador o en un sabio de los viejos tiempos para obtener su preciado resultado. Sin embargo, digo que uno de ellos quizás pueda ser, aunque sea por oposición, la cerrazón, el desprecio y el hermetismo con que la religión ha tratado algunos conocimientos. Esto tendría que ver con el curioso comportamiento humano ejemplificado en la frase: "Cuanto más me lo prohíben, más me gusta".

El catolicismo siempre ha sido una fuerza conservadora y recia con sus tradiciones milenarias. Parece mentira que me vea ahora defendiendo un movimiento que, en gran medida, me repugna. La realidad es que no lo apoyo sino que medio, entre dos aguas, la ciencia y la religión, cuyo poder no se extinguirá en miles de años y que, en mi opinión, deberían estar equilibradas como en la actualidad.

Soy realista y reconozco los beneficios de un sistema que lleva durando dos mil años y que ha tomado las estructuras, los ritos y los usos de una cultura que yo respeto, la del mundo romano, y que me resulta más próxima e identificable que otras, como la islámica.

Se han dado casos de intentos por desligar totalmente la religión de nuestra sociedad. Los revolucionarios franceses, Napoleón y los burócratas comunistas lo intentaron y... ¿qué sucedió? Simplemente, cuando dejaron de intervenir políticamente, la religión reflotó como un barco de madera en un estanque que, cuando desaparece la mano que voluntariamente trataba de hundirlo, surge de nuevo a la superficie. Tenemos que convivir con la religión, tenemos que respetar unas estructuras que estaban aquí cuando nacimos y que fomentan, entre otras cosas, la cohesión social.

No me enrollo más. ¿Se nota que procedo de un colegio de curas?

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¿Se puede realmente cambiar una convicción sincera en base a la conveniencia? Si hay alguien capaz, realmente se trata de una adaptación importante para superar las adversidades de la vida. Yo no soy creyente y admito francamente que viviría mucho mejor siéndolo. Pero desconozco el mecanismo que permite descartar o invalidar una convicción interna. Por que no se trata de engañar a otro, si no a uno mismo.

Algunos creyentes me han dicho que es preciso pedirle a Dios que te dé fe. Parecen no darse cuenta de que eso ya es fe. Es como si te dijeran que para solicitar una audiencia con el rey, lo primero que tienes que hacer hablar con el rey, y que para hablar con el rey, debes pedir audiencia con el rey...

¿Hay alguna otra forma de creer lo que no puedes creer?

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Mmmm Sólo veo que el discurso científico se convirtió en la nueva fé. A la final no hay bien ni mal, solo poder........

Definitivamente, hay una dimensión humana que se pierde en lo indeterminable.....pero decir que es dios quien la habita o que no existe, son extremos.........

Por cierto, sólo se puede discutir con alguien basandose en sus preceptos, y de entrada, los religiosos la tenian perdida: si el calvito este lo sabe y aprovecha eso, es muy inteligente y sino, es más ignorante de lo que aparenta.........

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Sí, tienes razón.

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La mayoría de descubrimientos científicos se han hechos por personas que dudaron de las explicaciones fantástica no por los que creyeron ciegamente en ellos, ya que los crédulos se conforman con las explicaciones dadas y si fuera de ellos jamás se hubiese explorado los mares o el cosmos …pero eso ya te lo dijo Diskant

Entiendo que tú quieres creer en un dios beneficioso para la humanidad o mejor dicho CREAR un dios beneficioso para la humanidad, eso sería engañar a las personas, incluso si es para su propio beneficio, ya que de todos modos eres tú el que está inventando a ese dios.

Ósea que ahora hay que CREAR un dios como nosotros queramos con tal que se ajuste nuestras necesidades, creo que ya estamos algo grandecitos para amigos imaginarios, dante cuenta que te esta auto engañando, pero haya tu…

Varias veces me han dicho esto, pero yo le encontrado cierto sentido a mi vida en el, tal vez imposible; de tratar de hallar la verdad, para mi ese es el fin máximo.

A mí en algún momento me hubiese gustado creer, pero eso sería engañarme a mí mismo, ¿De dónde voy a sacar la fe?, honestamente no entiendo como hace la gente racional para creer en cosas irracionales (como lo es la fe).

Es cierto mientras exista ignorancia e incertidumbre va ha haber religión y lamentablemente parece que esto siempre va existir entre los hombres.

Ciertamente la religión católica tomo mucho de la estructura de los Romanos, pero lo degenero a un nivel sin precedentes, destruyendo la alta cultura Romana (herencia de los helénicos) e imponiendo una nueva cultura la Cristiana Católica (en Roma Oriental también pasa algo parecido con el Cristianismo Ortodoxo que socavo la herencia helénica) basta ver los “avances” de la edad media y compararlos con los de otras épocas, esto ciertamente se debió a las prohibiciones católicas, el catolicismo ha traído mas mal al mundo de los que ha podido aportar

Ya te lo mencione mientras exista ignorancia e incertidumbre va existir la religión,

Si, se nota jajaja :lol:

Gua con todas las citas que puse el post me quedo muy largo….

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¿Tú o tus profesores han leído a Heidegger? ¿Nur noch ein gott kann uns retten? Es al menos lo que me recuerda tu discurso.

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No he oído hablar de Heidegger desde los tiempos de Bachillerato. Si piensas que lo que digo, fruto de mis vivencias hasta la fecha, posee puntos de contacto con su cuerpo filosófico, pues ole.

Mi perfil de creencias no ha permanecido estático a lo largo del tiempo. Durante la mayor parte de mi juventud he dado un gran valor al conocimiento científico y al método deductivo. Desde los tiempos del gran divulgador Carl Sagan me ha fascinado este mundillo y he procurado estar atento a los últimos avances en los campos que me resultaban más interesantes (especialmente cosmología, biología, psicología y neurología).

Sin embargo, vivo en una ciudad que posee un profundo espíritu religioso y si convives durante largo tiempo con personas que aman a Cristo y reverencian su palabra, son devotos seguidores de sus ritos y sus tradiciones, entonces algo queda. Necesité conciliar esos dos ámbitos en mi persona.

Soy un ser complejo y a las pruebas me remito: en mi talante se combinan el respeto por el cristianismo y por los derechos de los homosexuales, el interés por la ciencia y la fascinación por lo esotérico. Lo fácil hubiera sido decantarse por uno de los dos bandos pero yo no lo hice. Hubiera sido sencillo dejarse llevar por la educación familiar y escolar y ser un buen cristiano. También hubiera sido comprensible renegar de Cristo y sus lacayos, buscar la rebeldía ante las figuras de autoridad, convertirme en un hombre sin moral, sin ideales, sin guía. Pero no todo debe ser blanco o negro. Las combinaciones, matices y gradaciones son infinitos, tantos como seres humanos existan.

Desde el 2009 y, a raíz de mi paso por una asociación religiosa que duró exactamente un año, he decidido dar una tarjeta de invitación a la religión. Quizás tenga que ver también con la madurez (la mía, no la de todos) y ciertos episodios de modestia personal a los que me he debido someter gracias a mis limitaciones físicas. El que es joven y fuerte no ve ninguna necesidad de acudir a alguien superior pero cuando las desgracias se abaten sobre uno y se ve cerca a la parca entonces Dios empieza a tener sentido.

No soy católico practicante pero me considero cristiano y mis dicotomías no andan en conflicto sino de la mano... por ahora.

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La ciencia nunca es conocimiento definitivo y real. No hay más que ver cómo unas teorías son reemplazadas por otras -y eso son, teorías-; las leyes son así y punto, no hay explicación a ello -p.ej. la gravedad-; y lo demás es describir formalmente lo que vemos (no necesariamente lo que ES). Hoy día hay mucho pseudocientificismo: mientras muchos se llenan la boca hablando de ciencia sus obras desprecian lo que los resultados científicos arrojan. Lo que prevalece es la corrección política, y según ésta hacemos de la ciencia un pandero. Claro que a la vez nos llenamos la boca con la palabra inquisición, Galileo y demás, pero no estamos para dar lecciones ni a esos.

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Cierto rashkolnikov!!
Solo se que no se nada!!!
Solo dire que el mundo reacciona y se mueve por los pesimistas...a los optimistas todo les parece bien.

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Algo de eso hay, parece que lo pesimista o inconformista tira más de las masas, por más que se intente acallar todo con optimismo -o falso optimismo-. Para mi salud no me va demasiado bien el pesimismo, pero quiero quedarme con la parte inconformista del pesimismo y ganar un poco de actitud optimista respecto a la vida. Para ser feliz hay que ser menos realista -y un poco tonto-, o eso parece; apenas conozco tontos de remate depresivos, si es que de alguno sé.

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Buena opinion.

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la creencia mas acertada es el ateismo (eso no la hace verdadera) ... la religion cree inflexiblemente que dios existe, el ateismo creo q no existe pero en caso contrario y de PODER PROBARSE, creerian sin dar demaciada vuelta

fin de la discusion.

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exactamente... por lo cual CREO que no existe, y tambien creo que cada uno deberia tomar una postura. decir que no se tienen los elementos para probar la existencia o no existencia de dios no quiere decir que no se cuente con ninguna informacion al respecto. la pregunta es: cual es la probabilidad de que dios exista y sin embargo aun no se haya probado? cada uno tiene una respuesta. si para vos es mayor a 50%, crees que existe. si para vos es menor a 50%, crees que no existe. y no es una decision arbitraria. como ya he mencionado se cuenta con mucha informacion (hasta la falta de la misma juega un rol) que dependiendo de como la interpretemos nos podra acercar mas a una u otra hipotesis. tirare uno de los argumentos para no creer en dios para que se den cuenta a que me refiero con esa "informacion":
A menor capacidad intelectual tiene una persona, mayor tendencia a ser creyente tiene(ojo, dije tendencia), y viceversa (de esto si estoy seguro)

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jajajajaja me mato esa ultima parte.

en cuanto a las probabilidades... es todo fruta, a fin de cuentas la probabilidad de q algo suceda es de 0% o 100%. uno puede elegir creer en dios, sin embargo la cantidad de pruebas q hay al respecto es simplemente 0.

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resumiendo... en ultima instancia, la respuesta a todo, pero TOOOOODO, es q NO sabemos, y eso lo tiene asumido ya la ciencia.

asi q mis qeridos religiosos, si afirman q si existe, estan cayendo irremediablemente en una afirmacion erronea.

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claro pero como contamos con informacion limitada y no hay pruebas contundentes de que dios no exista, no podemos asumir que ese porcentaje sea del 100%. o sea obvio que es blanco o negro, pero siempre es bueno dejar un margen de duda cuando no hay pruebas

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En definitiva, la postura más sensata al respecto es el agnosticismo.

Pero personalmente, prefiero creer que no existe ningún dios, así que me considero ateo. Aunque nunca afirmaría la no existencia del tal, ya que caería en la misma necedad de aquellos que creen ciegamente en algo incomprobable.

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claro, lo cierto es q no sabemos, pero estar 100% seguro de q no sabe no me hace necio tambien? jajajaja

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Jaja, puede, si dijeras que estas totalmente seguro de que jamás se sabrá.
Pero se puede escapar a esa necedad admitiendo que hoy no es posible saberlo, pero que no se sabe si se podrá o no llegar a saberlo en el futuro. (parece un trabalenguas :lol:)

Es que la vida es un gran misterio; un día abrimos los ojos y sentimos, olemos, tocamos, hablamos, pensamos, sufrimos, gozamos... sin tener idea de cómo llegamos a existir, sin tener idea de qué es la existencia, sin saber porqué ni para qué, ni siquiera tenemos idea de si hay un porqué o un para qué.

Así que no creo que haya necedad en decir "estoy seguro de que no sé" ya que el ser humano viene a existir profundamente sumido en la total ignorancia.

Y sigo dándole vueltas, porque tu planteo tiene mucho sentido. Haría falta hasta analizar que es el "saber" en sí. Por lo pronto y quedándonos con el saber científico, no puedo asegurar que otros no sepan. Puede que alguno perdido en el mundo haya escuchado una verdadera y físicamente audible vos de dios, pero se lo guarde para sí o aunque lo cuenta nadie (me incluyo) le creería. O al contrario, alguna persona podría dar con la verificación irrefutable (no tengo idea de cómo podría ser esto posible) de que dios no existe, pero prefiera guardarlo para sí y no divulgarlo. En esos casos, me estaría equivocando al estar seguro de que "no se sabe" y tendrías razón, seria un necio :grin:

Por eso mejor digo "estoy seguro de que no sé, aunque no sé si en algún momento lo podré saber" (sigo con los trabalenguas).

Los religiosos consideran a la fe como otro medio más para acceder al conocimiento, por eso ellos pueden afirmar que "saben" que dios existe. Y es por eso por lo que no es posible discutir con ellos (te lo dice un ex-religioso)

Gracias a quién me sigue en mis desvaríos :lol:

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Yo no veo fanatismo ateo, el tipo de camiseta verde aunque radical no afirmó nada que no fuera razonable, solo cuestionaba firmemente esta clase de supuestos de nuestra cultura judeo-cristiana que algunos toman como una verdad absoluta.

"Entia non sunt multiplicanda sine necesitate (los entes no deben multiplicarse sin necesidad o no expliques por lo más lo que puedas explicar por lo menos)"

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Totalmente de acuerdo.

Sobre el tema agnosticismo vs ateísmo, yo ya he expuesto las incoherencias que le veo a una postura agnóstica, y no sigo hablando de ello ya que no visto ninguna contestación.

Sobre probar la no existencia de dios desde un punto de vista racional.
-Esa tarea consistiría en probar la no existencia objetiva, es decir, no deberían entrar aquí las experiencias individuales(ya puestos, uno podría argumentar que tiene fe en que no existe).
-Se necesitaría de una definición precisa de dios. Una definición falsable de dios.
Por ese segundo punto, creo que nunca podremos probar la no existencia. Si la definición de dios fuera ente que creo el universo y habita una montaña, sabríamos que no existe. Y sí, hubo culturas que lo situaban en montañas, pero cuando pudimos explorarlas viajó a los cielos, y de los cielos a una otra dimensión. Y ese juego, se da también en afirmaciones de los libros sagrados. Hoy sabemos que el mundo no se creo en 6 días, que Adán y Eva no son los padres de la humanidad, que no hubo ningún diluvio universal, etc... Y hace tiempo, todo eso eran verdades, no eran mitos como se acepta hoy(excepto algunos fanáticos). Pero todo eso no cuenta, podremos probar que muchísimas cosas vinculadas con él son falsas, pero la gente que quiere creer, siempre le encontrará un hueco, será capaz de distorsionar algo para que tenga un sitio. Siempre habrá una definición de dios que le permitirá ser compatible con nuestro grado de conocimiento.
¿No sucede lo mismo con la sábana santa? Con el carbono-14, se fechó su creación entre 1200 y 1400(más o menos, hablo desde la memoria). ¿Zanjó eso el debate? Pues para mí sí, para la gente que quiere creer en ella no. Se argumentó que la prueba del carbono-14 no fue bien hecha y que no es un método libre de error(a pesar de que 3 laboratorios independientes la estudiaron y llegaron a conclusiones similares).
Y algún día, quizás, tengamos computadores extremadamente potentes y un gran entendimiento de la física que incluso podamos realizar simulaciones muy precisas en ellos sobre nuestro universo(ya se hizo algo parecido, http://www.mpa-garching.mpg.de/galfo...go/millennium/ ). Quizás, podamos ver en esas simulaciones que la vida surge de forma natural, que no necesita ninguna ayuda externa. ¿Invalidaría eso el argumento teleológico? Creo ya sabemos la contestación.

Sobre el enfoque probabilista, si tengo ánimos, otro día escribiré algo.

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Tampoco han probado la teoría de la evolución y la aceptan como si fuera la realidad. Es iluso pensar que la naturaleza se creo a sí misma porque si así fuera no tendríamos porque estar protegiendo a animales en peligro de extinción. Que las proteja la todopoderosa naturaleza right?

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Creo haber leído algo sobre uno de los investigadores que llevó el trabajo de fechar la sábana santa y al parecer reconocía que habían tomado por error un trozo-remiendo que había sido añadido más tarde. Aun así, no hay una única sábana santa, como sucede con reliquias y demás. No creo que poner esperanzas en un objeto para demostrar la existencia de Dios vaya a cambiar las posturas un ápice.

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No he citado a sábana santa como posible prueba de la existencia de dios. Sólo digo que hay determinadas cuestiones que aunque la analicemos con todos los recursos que tenemos, e indiquen que es falsa, habrá personas que cuestionarán esos recursos, adaptarán la realidad para poder seguir creyendo en esa cuestión.
Volviendo al tema. Me refería a la de Turín(ni sabía que había otras).
Podría citar una web escéptica(que lo explica mejor), pero cito una noticia de El País de 1988: La Iglesia confirma oficialmente que la Sábana Santa de Turín es falsa. Pero, da igual, han pasado 23 años y el "misterio" sigue.

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la respuesta es q todo es subjetivo, nada se sabe, todo depende de nuestra percepcion q probablemente sea una version distoricionada de lo q realmente sea la realidad... nisiqiera estamos en condicion de decir si 2+2=4 :)

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No es tanto una distorción, nuestros sentidos nos muestran el mundo de una manerá única, que no abarca todo lo que existe, ni están cerca de ser 100% fiables, es solo una interpretación de nuestro entorno que nos sirve a nosotros para existir en el mismo, por ejemplo, la perspectiva es una distorción, las lineas paralelas nunca deberían encontrarse.
Pero los numeros no existen en la realidad, son una invensión de las personas, asi que si hemos inventado las reglas, podemos decir que 2+2=4.

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reglas basadas en nuestra percepcion del mundo probablemente erronea muajajajaja!