FobiaSocial.net - Del Plan Ibarretxe y otras cosillas vascas (Advertencia)

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Iniciado por Asera

Tu malinterpretación es casi inevitable. De hecho hasta me consideras aliado del imperialismo. Lógico que muchos nacionalistas (porque no se puede hablar tanto en su favor sin serlo) consideren imperialista a todo el que no comparte sus ideas, pero es que ya te pasas. Dejé de contestar a ese foro porque era el foro cuenta aquí lo que quieras (y como quieras) y nunca esperé que se tomara tan en serio. Pero respondo ahora, sin ningún problema.

quizas imperialismo sea un termino un tanto anacronico, pero desde luego que en cierta medida, con tus opiniones, eres aliado de los intereses del estado español, aunque lo hagas sin darte cuenta.
yo no considero imperialista a todo el que no comparta mis ideas, ni mucho menos. pasa que el derecho a la autodeterminacion es una idea que se supone deberiamos compartir todos, y quien no comparta esa idea, no digo que sea imperialista, pero desde luego no es democrata, es...otra cosa.

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No puedes separar ni por un momento el derecho de autodeterminación de las más altas prioridades del ser humano.

No hablo para nada del derecho de autodeterminación. Nada hay peor para perder la razón ante ti que considerar su importancia, que no es más que relativa: totalmente secundaria. Decir esto no es nacionalismo español. Deberías pensar más en tus derechos como persona que en los derechos de tu nación. A eso me refería con lo del borreguismo, aquí y en el otro foro.

mira asera, los derechos de las naciones son una ampliacion de los derechos individuales. los derechos de las naciones no estan por encima de los de los individuos, y no estan en contradiccion con los de los individuos, porque precisamente estan basados en estos. que no lo entiendas, no es mi problema, pero esto es lo que hay. eso para empezar. no eres capaz de entender que si no se respetan los derechos de la nacion de la que alguien se siente parte, tampoco se estan respetando sus derechos como individuo?
y cuando dices que el derecho a la autodeterminacion es secundario...mira, creo que deberias aclararte lo que es un derecho. un derecho no es un capricho, es un derecho, y tiene prioridad ante cualquier cosa. y denunciar la injusticia de que no se reconozcan los derechos de alguien me parece una gran prioridad. mira, si los derechos no hubiese que tomarlos SIEMPRE en cuenta, no se llamarian derechos, se llamarian...pues de otra manera. y si el derecho a la autodeterminacion no fuera un derecho, no se llamaria derecho. el porque es un derecho lo he explicado mil veces.
lo que planteas es que hay derechos mas importantes que otros, que hay dedrechos quiza mas basicos que otros. no te digo que no, pero un derecho es un derecho, y nadie tiene porque resignarse a perder un derecho, y menos porque tu lo digas.
insinuas que en este caso el derecho de la autodeterminacion implica que se violen otros derechos, no? dime cuales y porque, a ver.
en cuanto a lo de mis derechos como persona, te dire que entre los derechos como persona de todos nosotros, uno de los mas basicos en cuanto a politica se refiere es el de que tenemos derecho a elegir, como iguales, cada uno con su voto correspondiente, quien y como queremos que nos gobierne, y si dentro de una nacion, una mayoria de sus habitantes decide votar por la independencia, cada uno de esos individuos que a votado que si tiene derecho a que se tome en cuenta su opinion. entiendes como funciona esto de los derechos? cuando se violan los derechos de una nacion se estan violando los derechos de sus habitantes. claro, ahora entiendo a lo que te referias con lo de borregismo, tu lo que quieres es que todos los que se identifican con una nacion dejen de hacerlo y hagan como tu, asi dejarian de ser borregos, si esta clarisimo. los vascos que quieren ser vascos y no españoles deben dejar de querer ser vascos y resignarse a ser españoles, porque sino son borregos. esta claro tu planteamiento.

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Yo no he hablado aquí de ese derecho. Sólo de cómo se aprobó un Plan en un parlamento de una región donde todavía hay problemas de violencia. Así es como relaciono el Plan Ibarretxe con el tema de la violencia y el miedo a las consecuencias de lo que hagas, encima en una votación pública. No sigas, no hay vuelta de hoja.

bueno bueno bueno. aqui insistes con lo de la violencia. primero decirte que esto poco tiene que ver con que no se reconozca el derecho de autodeterminacion de una nacion. segundo decirte que en el caso del pais vassco la violencia no se limita a la que tu te refieres, pero claro, son cosas que los periodicos que tu lees directamente no cuentan (y claro tambien es violencia secundaria).
estas diciendo que los diputados del PP y del PSOE tienen miedo ded votar en contra del plan ibarretxe en el parlamento? estas diciendo que la gente va a tener miedo de votar en el referendum en contra de la independencia? estas diciendo eso? si, me parece que si, es lo qe estas diciendo. y eso lo diria alguien que no sabe muy bien como esta el patio en el pais vasco. lo de la violencia es un tema epinoso, esta claro que ETA debe desaparecer. pero de ahi a que ETA sea la escusa para todo...y que sepas que los diputados del PP y del PSOE no tienen ningun miedo por votar en contra del plan ibarretxe, y los que voten en contra de la independencia en un referendum tampoco, porque en ese caso si que la votacion es anonima.
no salgas con que los diputados que votaron en contra del plan ibarretxe se estaban jugando la vida, porque eso, directamente, no es verdad. no sigas, de verdad, no sigas, porque no hay vuelta de hoja. es un gran recurso argumentativo, apelar a algo que con lo que nadie esta deeacuerdo, pero si lo vas a hacer hazlo con propiedad, y no insinues cosas que estas muy lejos de saber y que seguramente sean falsas.

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La identidad de tu grupo es lo que te separa de las otras personas que no pertenecen a él. Identificarte con él significa automáticamente dar una gran importancia al hecho de pertenecer a él, separándote de los que no pertenecen a él y luchando tarde o temprano por cosas de tal manera que terminas por ver amenazas en personas sólo por ser diferentes a ti. Es el destino de todos esos movimientos.

la identidad de tu grupo es lo que te une a las personas que se parecen a ti, que tienen tu misma cultura, hablan tu mismo idioma, son tus vecinos, y convives con ellos. la identidad de tu grupo no tiene porque separarte de las personas que no pertenecen a el, porque dices eso? lo que si hace es distinguirte de las personas que no pertenecen a el, pero no te separa, no es lo mismo. y no te confiere ningun privilegio sobre alguien que no pertenece a tu grupo.cualquiera puede pasar a formar parte de tu grupo si quiere, en un momento dado, si quiere.
"terminas de ver amenazas en gente solo por ser diferente a ti"... si como los irakies, que han terminado en ver amenzas en los yankis, solo por ser diferentes a ellos
"luchando tarde o temprano por "cosas" de tal manera"...si, los vascos y los catalanes lo que tienen es un cuadro y severo de paranoia compartida, es un echo, cualquier psiquiatra te lo diria.

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Un grupo es una entidad colectiva, y precisamente por eso es mucho más que la suma de sus individuos. Aunque un individuo desaparezca, la identidad del grupo se mantiene, trasciende a todos los individuos, y por eso acaba siendo tan peligroso si se lo defiende contra cualquier cosa.

pues si, un grupo es algo mas que la suma de los individuos, y si un individuo desaparece el grupo sigue. eso esta claro. el detalle que se te a escapado es que el no es el grupo el que decide, son los individuos los que deciden. no va el grupo y dice "venga individuos, hacer esto" sino que son los individuos los que, cada uno con un voto y toso por igual, le dicen al grupo "venga grupo, haz esto". entiendes? no se si esque te pierdes en los detalles o simplemente ya lo unico que te importa es quedar por encima mia en esta discusion a toda costa, pero las propiedades que parece que le adjudicas al grupo...
lo que es peligroso es cuando un grupo intenta imponerse por encima de otro, lo peligroso es cuando un grupo intenta absorver a varios grupos en su interior, como cuando un pais invade a otro, pero tranquilo que para evitar malentendidos esta el derecho de autodeterminacion, que precisamente evita esos peligros.

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Proyectar en el grupo tu identidad individual es actuar mecánicamente, no pensar en nada sino fijarte en lo que hace el grupo. Esto es así con cualquier colectivo, y no sólo la clase de colectivos de los que hablamos aquí. Hacer reposar tu identidad en el grupo te convierte en un sujeto que no actúa por sí mismo, sino en función de algo que viene de fuera.

que es tu identidad individual? quien eres? de donde vienes? a donde vas?
como llegas a construir tu identidad? en base a que contruimos nuestra idedntidad individual?

(((mira, parafraseandote, la identidad individual es lo que te separa de las otra personas que no son tu. identificarte contigo mismo significa automaticamente dar una gran importancia al echo de ser tu, separandote de los que no son tu y luchando tarde o temprano por cosas de tal manera que terminas por ver amenazas en personas solo por no ser tu (o por ser diferentes a ti). y al proyectar tu identidad en un colectivo lo que haces es acercar posturas y dejar de ver amenazas en personas solo por no ser tu. es una hipotesis, no digo que sea asi, pero es una hipotesis tan valida como cualquiera tuya.)))

mira para empezar, tu no te identificas con el grupo porque te lo diga el grupo. si un vasco se identifica con lo vasco, es porque habla un idioma, el vasco. no habla vasco porque se identifica con lo vasco. no actua en funcion de algo que viene de fuera, un vasco no habla vasco porque es vasco, es vasco porque habla vasco, entiendes? no cambia su identidad para ser vasco, tiene una identidad propia y esa identidad es la que le hace ser vasco. y tu identidad de grupo no te hace ser un sujeto que no actua por si mismo. eso lo dices tu porque queda bien. mira, a un individuo que forma parte de un grupo y que se siente parte de ese grupo no le viene nada de afuera. actua por si mismo, claro que si. hombre, si lo que dices es que cada individuo deberia, si quiere, y para actuar por si mismo, votar el mismo por su cuenta y elegir el el gobierno que le de la gana, pues no, un individuo que forma parte de un grupo no actua por si mismo, pero esto parece un poco absurdo no?
mira, identificarte con un grupo no es hacer reposar tu identidad en el grupo. no todos los vascos que se sienten vascos son iguales, no todos los catalanes que se sienten catalanes son iguales y piensan igual, y no todo los andaluces que se sienten andaluces son iguales y piensan igual. el unico caso en el que se puede decir que una persona o los individuos de un grupo hacen reposar su identidad en el grupo, es cuando en ese grupo manda un dictador, por ejemplo hitler. entiendes?
en un colectivo regido por normas democraticas nadie actua mecanicamente, nadie se fija en lo que hace el grupo, porque todos y cada uno de los miembros de ese grupo tienen su participacion en las decisiones del grupo.
creo que podria haberlo dicho en menos palabras, pero esta claro.

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No deberías centrar tu existencia en el derecho de autodeterminación de los pueblos de una manera tan omnipresente, hasta el punto de que prácticamente todos tus mensajes aquí tratan sobre eso. Deberías pensar más en lo que te acerca a las personas que hay en el mundo, y no en lo que te separa de ellas. Un borrego grupal es precisamente el que da prioridad a eso.

lo de omnipresente lo dices porque estoy en todo y tengo una respuesta para cada cosa que dices? gracias por el piropo.
mira, yo pienso mucho en lo que me acerca a las personas que hay en el mundo: el respeto mutuo y que todos tenemos los mismos derechos, eso es lo que nos acerca a las personas.
a un vasco, el echo de ser vasco no lo separa de las personas que hay en el mundo ( a no ser que esas personas sean españolas y le nieguen su identidad como vasco claro, pero en ese caso serian esos que le niegan su identidad como vasco los que hacen por separar, y no el vasco por ser vasco), pero sin embargo le acerca a las personass que son como el, que hablan su mismo idoma, y son sus vecinos. repito, el echo de ser vasco no separa a un vasco de las personas que hay en el mundo (a no ser que esa persona del "mundo" sea anti vasco, como quien es anti negros, que en ese caso si que seguramente chocarian un poco los caracteres :lol: )
y un vasco no es persona antes que vasco, menos porque lo digas tu, no hay fanatismo alguno en el echo de que alguien se sienta vasco, es algo natural. ser vasco no es sinonimo de ser xenofobo, como parece que nos quieres hacer creer asera.
un vasco que da prioridad a que se le reconozca como vasco, y a que su nacion sea reconocida no tiene nada de borrego. lo que no va a dar prioridad es a lo que decidan los españoles sobre ellos. o segun tu, deberia? responde con sinceridad.

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Y todo esto repitiendo que me importa un carajo la unidad nacional de España. Por mí os puede pasar lo que sea siempre que no repercuta directamente sobre mí.

yo tambien repito que me importa un carajo la independencia del pais vasco, es mas, los vascos me dan asco.

este mensaje me ha quedado mucho peor que el de antes porque lo he escrito con mass prisa y menos ganas asi que seguramente me hayan quedado algunos cabos sueltos, aunque la mayoria etan atados.

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Iniciado por Asera

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Iniciado por alterEGO

quizas imperialismo sea un termino un tanto anacronico, pero desde luego que en cierta medida, con tus opiniones, eres aliado de los intereses del estado español, aunque lo hagas sin darte cuenta.

Claro, tío, como tú ves a alguien que no da importancia a lo mismo que tú, tú ves a un españolista y a un antidemócrata.

Y dices que soy yo el manipulado. ¿Ves cómo ves rivales donde no los hay?

¿Por qué voy a tener que pensar yo en los mismos términos que tú? A mí el estado español me la suda, y la política (por los motivos que te voy a exponer de inmediato), de hecho votaré no a la constitución sólo para joder (que se metan esa mierda demagógica donde les quepa).

Y luego me llamas antidemócrata, españolista (aunque veladamente), imerialista y esa otra cosa que no la dices para seguir con tu imagen de dialogante y tolerante, pero que tú y yo sabemos lo que me quieres llamar por no pensar como tú (y precisamente por eso lo que me quieres llamar lo eres tú).
Si mi elección intelectual es un obstáculo para los intereses que tú defienes, te tienes que aguantar, y no llamarme españolista, que estás enseñando las plumas viendo enemigos donde no los hay. Ya te he dicho que el estado español me la suda, y eso que soy español (en algún sitio se nace).

Yo no apoyo intereses de nadie, así que si una cosa que pienso es un obstáculo a tu ideal, igualmente me importa un carajo, y tengo derecho a que no me llames ni españolista, ni antidemòcrata, ni facha, de igual manera que si yo fuera todo lo que me llamas me tendría que joder aceptando todo lo que tú piensas aunque vaya en contra de eso. ¿De dónde te sacas que yo quiero que los vascos y los catalanes se conformen con ser españoles? Eso es como decir que yo los odio, cuando al tratar con cualquiera de ellos para mí no son ni vascos, ni españoles, ni nada, sólo veo personas como yo. Que hagan lo que quiera, o mejor dicho que crean que hacen lo que quieren. No eres capaz de separar a la persona de la política, cuando la persona de la calle no interviene nada en la política ni nunca ha intervenido (y además te lo voy a explicar). Tú espera al próximo mensaje antes de contestar. (He tenido que partirlo).

mira estamos discutiendo sobre derechos democraticos, asi que no creo que sea mucho pedir que la discusion sea en terminos democraticos.
no te he llamado imperialista, ni españolista, ni pienso que seas facha (pienso que eres una persona a la que le llega la informacion sesgada, no facha).
lo de "me llama la atencion que menciones el imperialismo" no lo decia porque te considere imperialista, lo he dicho porque parece que quieras relacionar de cierta manera el nacionalismo y el derecho de autodeterminacion con el imperialismo, cuando lo primero no lo implica y lo segundo precisamente pretende evitarlo. no porque te considere imperialista. pero desde luego el estado español si considero que es en cierta medida "imperialista" (entre comillas). poco me importa cuales sean tus intereses sobre el tema que debatimos, como poco te deberian de importar los mios a ti, creo que yo me he centrado mas que nada en una argumentacion sin entrar a valorar tus intereses. ademas creo que te he dicho que yo a ti no te considero españolista, ni facha (aunque en algunos casos te hayas puesto un poco facha al llamar por ejemplo borregos y pueblerinos a los acionalistas vascos y catalanes, es algo que reconoces hasta tu verdad? si has ido buscando que pensase que eras facha, no lo has conseguido porque se que lo que decias lo decias para provocarme).
me parece muy bien que el estado español te la sude, y te creo. pero eso no quita para que hayas dicho que el derecho de autodeterminacion es secundario y para que basicamente hayas dicho que vascos y catalanes deben de renunciar a ese derecho (no dices porque). no entro a juzgar la motivacion que tengas para decir esto porque estoy muy lejos de conocerla, solo juzgo y respondo a los argumentos que das, y creo que a sido asi no? y no por dar una imagen de dialogante, sino por dialogar. entiendes?
porque a ti te importara un carajo la unidad de españa, y nada mas lejos de tu voluntad que los catalanes y los vascos se resignen a ser españoles (en serio que no lo dudo), pero si dices que el derecho a la autodeterminacion es secundario y esas cosas, pues ya me diras como van a llegar los catalanes y los vascos a dejar de ser españoles. ademas mira, yo creo que todo español que no haga un esfuerzo (por ejemplo votar) en favor de que se respete el derecho de autodeterminacion de vascos y catalanes, esta siendo complice de esa unidad inquebrantable de españa, aunque sea por pura pasividad. y mira, yo no voy de neutral porque la neutralidad no existe, pero esque me abstraigo de las motivaciones que puedas tener tu (como creo que tu deberias abstraerte de la que crees que pueda tener yo) y me centro en los argumentos que sueltas. creo que lo que yo he dado todo este tiempo han sido argumentos. y creo que deberias de centrarte menos en discutir sobre quien esta mas o menos condicionado por su ideologia y centrarte mas en los argumentos que doy y responder a ellos.
dices que cuando ves a un vasco o a un catalan no ves a un vasco o a un catalan sino a una persona. pero cuando ves a un vasco o un catalan que dice "viva el pais vasco inependiente" o "visca cataluña independiente", en ese caso que es lo que ves, ¿una persona o un borrego que dice ¡BEEE! ?
y si te he llamado antidemocrata es porque lo eres, tu mismo lo has dicho. no digo bueno ni malo, solo antidemocrata. yo creo que se puede ser antidemocrata y tener un sentido de la justicia y la igualdad mas desarrollado que cualquier democrata. ahora mismo no se me ocurre como pero supongo que habra alguna formula.

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El mayor de todos tus errores: creer que con una u otra opción política estás manifestando una libertad individual. Por eso no separas la política de los derechos humanos. Desde luego cada uno puede votar lo que le da la gana (o mejor dicho, creer que vota lo que le da la gana mientras es manipulado), eso es un derecho indiscutible (y después tragar con las consecuencias), pero eso no altera nada la política. Ahora mismo vas a ver adónde se va tu creencia. Me volverás a llamar facha por decir que la democracia es una ilusión de libertad, creerás que abogo por otra opción política, pero qué se le va a hacer, la verdad está para ser dicha.

El mundo no lo dirigen los ideales, mi querido amigo. Lo dirigen los intereses. El ideal es la excusa para crear una parcela, pequeña o grande, de poder. El poder siempre está en manos de una elite gobernante que lo administra y lo dirige (no puede ser de otra manera). También el poder democrático es así. Hay movimientos sociales más próximos a la gente y solidarios, pero para ponerlos en práctica se necesita influencia política, estar donde se parte el bacalao, y para lograr influencia hay que renunciar a muchas cosas y luchar principalmente por el poder. Cualquier movimiento social que se transforma en proyecto político sufre esta metamorfosis inevitable, pues para cambiar la sociedad lo primero es llegar al poder y después mantenerse en él, olvidándose de los individuos. Y lo consiguen, porque como te expliqué una sociedad trasciende a sus individuos, y las elites tienen los medios para vender ideología: ya sabes, qué es cierto, qué no, qué interpretación tienen los acontecimientos, etc. etc. Crean el pensamiento de gente predispuesta sentimentalmente a él, lo propagan porque tienen capital para hacerlo, y el que pone ese capital quiere más capital y más poder (ya ves qué es lo que manda por completo al final, que nunca es el ideal), y el que los vota lo hace movido por el sentimentalismo, no por la objetividad ni la claridad de pensamiento; es decir, siguen a tal partido igual que son del Real Madrid, del Atlético o del equipo de fútbol que sea. Nunca de una forma verdaderamente seria.

Nunca podrás unir lo social y lo político, son cosas esencialmente divorciadas; el poder sólo concede cosas cuando es lo que más conviene a su interés elitista. Sólo recuerdo al anterior líder de Esquerra Republicana de Catalunya, Àngel Colom. Ése sí era sincero, abogaba por la independencia inmediata de Cataluña, y no negociar nada con Madrid que no fuera la separación inmediata de España (porque negociar presupuestos etc. daba la prioridad a un objetivo secundario) y sin violencia. ¿Y qué pasó con él? Le echaron del partido que prácticamente él había creado.

Lo repito, el poder sólo concede cosas a los individuos cuando no tiene más remedio, y esto es igual en un poder de izquierdas, o de derechas, o nacionalista. Y mucho más ahora que los partidos están mantenidos con dinero de empresarios. Los partidos ahora son totalmente corporativos, y se radicalizan o se moderan según la estabilidad económica del momento. Eso es lo que manda en política. No el individuo, al que introducen un pensamiento igual que se programa un ordenador: no tienen capacidad de discernir nada, están educados en la telebasura, el morbo, las sensaciones más primarias, todo lo alejado del ejercicio intelectual; son masas, no ciudadanos.

Al votar crees que estás ejerciendo un derecho individual cuando estás alimentando el interés de una gente que te quiere utilizar. Siempre es así, ya sea el partido de izquierdas, de derechas o nacionalista. Siempre es así. Y si te desengañas de esto pero todavía tienes ideales, esos ideales serán forzosamente dictatoriales, nunca libertarios ni fraternales ni nada de eso.

Conclusión: deja la política para los políticos, que son los que ganan algo con esto. El idealismo es una ilusión.

Preocúpate de las cosas que pertenecen a la vida normal de las personas, que son las mismas en ti o en mí, en vez de llamar imperialista a la gente, o alentadora del imperialismo, o antidemócrata, o facha.
No te ofusques con la política. Tú no eres político. Yo hablo de los políticos, no de política, porque no tomo partido por nada, y entonces hablo objetivamente, te digo lo que es.

En cuanto a lo del miedo a pertenecer a cierta opción política en el País Vasco, nunca pensé que se negaría o se minimizaría de forma tan escandalosa, si hasta en el Tour de Francia se ven las carreteras de los Pirineos llenas de pintadas con las siglas PP en un punto de mira. Eso no es asustar. Es mentira, qué va, no pasa nada. (Y ahora me llamarás facha por decir esto).

mira, no creas que me has abierrto los ojos ante algo que no podia ver. si crees que te voy a llamar facha porque digas que el poder esta corrompido y porque al final el mundo lo manejan entre 4 multinacionales es es que no has captado mi actitud de ninguna manera.
y si, cuando votas estas manifestando (mas bien haciendo uso de) una libertad individual. otra cosa es si esa libertad individual tuya de la que haces uso consiste en delegar tu voto en un partido politico que consideras afin a tus ideales pero que en la practica no es mas que una panda de interesados que se aprovechan del poder que les confieres para sacar provecho. yo no creo en lo que es la practica de la democracia, pero por ahora si creo en la teoria (hasta que demuestren lo contrario. la verdad es que si me puedes recomendar alguna lectura o algo al respecto, asera, sobre alternativas a la democracia, estaria bien). que la democracia tal y como es llevada a la practica es una ilusion de libertad, no podia estar mas deacuerdo contigo. y una prueba de ello es la unidad de españa, que solo responde a intereses de 4 o 5 empresarios (o politicos o lo que sea. porque tu tampoco etas por la labor no?).
ya se que el mundo no lo mueven los ideales, ¿te crees que me he caido de un guindo? mira yo siempre he dicho que "la sociedad vive engañada" (frase celebre mia :lol: ). el mundo lo mueven los intereses (economicos mayormente), pero tu mismo lo dices en cierta manera, deberian moverlo los ideales. o lo que tu propones es que dejemos a esos poderosos que hagan del mundo lo que les venga en gana y que nosotros nos conformemos con lo que nos toque, sin tomar parte en los devenires del mundo. es eso?
por otra parte me parece acertado el simil que haces de la sociedad con un ordenador al que se le introduce un programa, y lo que dices que son una masa y no ciudadanos (me recuerda a algo. por cierto, no basta con ser cosciente de esto para estar libre de toda influencia). y aunque hoy en dia la idea de la omnisciencia de los medios de manipulacion este un poco caduca y se desecha por otras ideas, en las que esas relaciones son mas complejas, yo siempre he pensado y pensare que esta influencia, si no es omnipotente, se acerca bastante, y que es mucho mayor de la que cualquiera de nosotros es capaz de aceptar (un poco como lo de matrix). por esa parte no tengo nada que objetarte, pero la cuestion es que yo no te he hablado de ningun partido politico, yo te he hablado de ideas democraticas y de derechos que solo tienen una interpretacion valida, y he discutido sobre eso. no he hablado de ningun partido ni de ninguna organizacion politica. he hablado en todo caso de normas politicas, de normas politicas que en la practica pueden servir mas o menos pero cuya validez como ideas todos estamos mas o menos de acuerdo.
lo politico y lo social si estan relacionados. un echo politico puede desencadenar un conflicto social (como en el caso de cataluña y pais vasco), por ejemplo.
ademas hoy en dia los gobernantes deben apoyar su poder en la sociedad, en toda la sociedad, en los ciudadanos uno a uno. que ese apoyo sea fruto de la manipulacion a la que estos ciudadanos han sido expuestos es, para mi, en la mayoria de los casos, un echo. y creo que es urgente y muy importante que esa manipulacion sea desenmascarada. pero que la participacion de toda la sociedad en politica(a traves del voto o de alguna otra manera que no conozco) es un principio fundamental de la convivencia entre las personas, me parece indiscutible. lo dicho, la practica apesta, pero la teoria a mi me suena bien.
y las decisiones que tomen los politicos crees que no afectan en las cosas que pertenecen a la vida normal de la personas? no voy a poner ejemplos porque creo que es algo muy evidente. eso de la politica para los politicos es que gobiernen los reyes. es verdad que en la practica es un poco asi, y que el poder siempre a sido el poder por mucho que las fuerza que lo regulasen fueran mas o menos fuertes. pero por eso debe de implicarse mas toda la sociedad en asuntos politicos. porque las deecisiones que toman los gobernantes nos afectan a todos. seguramente se puede ser feliz sin preocuparse por nada de eso. se puede pasar por la vida y preocuparse de cosas puramente terrenales. no es mi caso, a mi me importan esas tonterias. el idealismo debe ser una ilusion, y es como luchar contra molinos de viento. pero no me llames iluso porque tenga una ilusion. y yo no me ofusco con la politica. no soy militante de ningun partido. si por mi fuera montabamos una revolucion y los pasabamos a todos por la quilla.
por cierto, si estabas pensando en ir a votar que no a la constitucion europea solo para joderles y porque no te tragas esa demagogia, mejor no vayas. ya sabes.

Cita:

Deberás desprenderte de toda consideración ideológica para responder. ¿Puedes hacerlo? Es un ejercicio difícil.

Por ejemplo, puedes pensar en tu nación cuando te enamoras de una mujer?
Cuando estás sufriendo, ¿te acuerdas de tu nación?
Cuando te vayas a morir, ¿de qué te va a servir el orgullo patrio?

¿Pides consejo a los políticos e ideólogos cuando te está pasando todo eso? ¿Puedes contar con ellos a esa hora, que es la hora de la verdad?

Pero con una persona normal a lo mejor sí puedes, al margen de todo eso. ¿Qué cuenta más, la política o eso?

Yo intento hablar de persona a persona. La política es para gente que aspira a que el mundo sea a su medida. Créeme, todo pensamiento se enfrentará a su destino final, como todas las personas. Acabará, de una manera o de otra, y el pensamiento que nace para defender X (da igual lo que sea esa X), morirá matando para seguir existiendo, porque está para defender X que antes o después entra en peligro. Que no te quepa ninguna duda. Si ves un poco los libros de historia, así ha sido siempre.

Ahora la situación política del Estado es más bien débil, y los nacionalistas están tirando de la cuerda para ver si se rompe; esto, si ocurre, será con contratiempos para algunas personas de la región donde estés, que no querrán que suceda y serán perjudicadas. Cuando el Estado esté más fuerte, intentará quitar fuerza al nacionalismo, también con muchos contratiempos.

Se puede estar por encima de todo eso, independientemente de lo que seamos. O puedes seguir considerándome facha por no pensar como tú (como has hecho hasta ahora). Esto no es un canto a la unidad ni a nada, lo mismo se lo puedo decir a un mozambiqueño. Lo que estoy diciendo es que incluso si os separáis de España la gente puede llevarse bien. Pero con ideologías y demás lo único que se hace es alimentar la desconfianza y llegados a cierto punto, el odio. Es lo que pasó con Yugoslavia, y los yugoslavos nunca lo hubieran pensado.

Permiteme dudar mucho de que tu respuesta estuviera siendo de verdad contundente. Tú lo enfocas todo con la óptica de siempre, según la cual yo tengo que ser un tipo con ideas poco saludables (por utilizar un eufemismo).

Sólo te digo que por lo menos reflexiones un poco dejando a un lado las ideas que tengas. Por lo menos lee esto antes de juzgarme y contestar equivocadamente. Es lo que siempre he tenido en la cabeza al escribir (metiendo más caña o menos caña, no te quedes con las palabras que se utilizan, que eso es una tontería, quédate con el mensaje, lo que te quieren decir).

A) no se, cuando alguien se enamora de una mujer cre que no suele pensar en su nacion, porque el echo de que alguien se identifique con un grupo no significa que no pueda sentir cosas propias suyas y de nadie mas, como parece que crees tu.

B)cuando alguien sufre creo que se acuerda de su gente, de su familia, de las personas que aprecia, de los momentos felices, puede que se acuerde de...no se, de muchas cosas. con estas preguntas pretendes dejar en evidencia que que alguien se identifique con un pueblo y una cultura a la hora de la verdad no importa? no se quien eres tu para juzgar la importancia de tal o cual sentimiento en una u otra persona. tu escala de valores no es mejor que el de cualquier otro. creo que por ejemplo, algunos vascos, y en lo que respecta a su idioma, si que lo sienten muy hondo, es algo que lo llevan muy adentro y que esta en sus raices. no te digo que vaya por delante del amor a una madre o a un hermano o a un amigo del alma, pero si es importante. ademas si pretendes discutir sobre cual sentimiento es mejor o mas importante a la hora de la verdad, te puedes encontrar con tantos puntos de vista como personas.

C) creo que el orgullo patrio no es algo que sirva o no sirva, es algo que se tiene o no. ademas eso de orgullo patrio. ademas no se limita a ser una cuestion de "orgullo" y de chuleria.

D)yo personalmente de los politicos no espero nada. solo espero que no me molesten demasiado. y los ideologos exponen unas ideas, ideas que yo proceso, y en las que puedo basar mis ideales y mis valores.

E)la politica o eso...que es "eso"? mira, lo primero, la discusion era sobre un echo politico concreto, no sobre la necesidad de la politica en la vida de las personas.
la politica es el arte (de ahi lo de artimaña) de gobernar. pero creo que cada vez mas es el arte de convivir tambien. quiero decir que en teoria el fin de un gobierno hoy en dia deberia ser regular la convivencia. y la convivencia creo que es algo de lo mas fundamental en el ser humano, y de lo mas humano, somos un animal social.
y si, las ideas vienen y van y dentro de dos millones de años poco importaran esas ideas. los pensamientos nacen para defender X y por eso, porque defienden algo, estan abocados al fracaso, parace razonable. pero cuando ese X que deefienden esas ideas son la igualdad y la fraternidad y esas cosas, esas ideas tienen mayor duracion que cualquier otra. porque el valor de X puede variar.

primero decir que yo no te he juzgado, precisamente has sido tu el que me ha juzgado a mi y el que ha puesto un juicio en mi que yo no he emitido. el mensaje tuyo lo he entendido desde el principio cuando te llamaba nihilista. lo que querias demostrar es que el nacionalismo no queda justificado, y que por mucho que una nacion tenga derecho a autodeterminarse (cosa que no niegas ni te importa no?), el sentimiento nacionalista es mezquino, esta fuera de lugar, es de borregos, malo, y solo crea ma crispacion de la que hay, y para colmo ademas es un sentimiento inducido por arzallus ( quiero decir, por elites politicas que tienen algun interes en que sea asi). mira yo creo que lo primero hay que respetar el derecho de autodeterminacion de las naciones y esas cosas, eso en cuanto a la politica. y en cuanto a la vida en general, hay que ser respetuoso, tolerante, dialogante y esas cosas. quiero saber que le dirias a un vasco que se siente vasco y que quiere que su nacion tenga un estado propio y lo mas independiente que pueda, que tenga el mismo nivel de independencia que puede tener francia o españa. le dirias que hay cosas mas importantes? y esas cosas mas importantes son incompatibles con que el reivindique los derechos de su nacion? porque no acabas de explicar en que medida interfieren las reivindicaciones nacionalistas en las demas prioridades de la vida (quiero que respondas esto como una pregunta directa, que des ejemplos).
si ha quedado claro. en ningun momento he pensado ni he dicho que tu seas un agente del gobierno infiltrado en el foro. y yo he argumentado en consecuencia, y claro tambien he respondido en consecuecia a las palabras y terminos que has empleado, porque alguien tan puesto como tu en manipulacion no puede negar la importancia no solo del QUE sino del COMO se dicen las cosas. ya te he dicho que no considero que seas un tipo con ideas poco saluables o un facha, sino un tipo al que le llega la informacion sesgada, entre otras cosas. la verdad no estoy muy puesto sobre lo que paso en yugoslavia, pero si un poco mas sobre lo que pasa en cataluña y el pais vasco.
y si, hay gente en el pais vasco y cataluña que no quiere independizarse, pero esque la democracia funciona asi, es lo que se llama la dictadura de la mayoria (que en parte creo que muchas veces no es justa, por lo que dices, porque esa mayoria a veces no atiende a razones, como en el caso de la mayoria de los españoles con respecto a el pais vasco y cataluña. que puedas decir que la mayoria siempre es igual de perjudicial...mira, en eso no estoy deacuerdo. la mayoria acierta cuando se basa en derechos universales y en principuios de igualdad y esas cosillas).

lo he leido todo, y aunque pareces insistir en que te he juzgado, que sepas que te has juzgado tu solito.
pero bueno, ya que propones el tema, y como parece que no quieres discutir sobre politica sino de cosas mas profundas, como sobre que el lo que una persona debe tener en cuenta cuando se va a morir o sobre lo que una persona debe tener en cuenta en su vida, pues hablemos de ello (en otro hilo). ya me contaras que es para ti "eso".

un saludo cordial.