Larsen

Creo que hay gente y gente, pero si hay que decir que la gente es muy egoísta y solo se preocupan por ellos mismos sin importar lo que pase a su alrededor. Asi que difícilmente puedes contar con alguien hoy en dia.

xaiver

joer si ke se ha alargado este post!
no se ni por cuantas disciplinas cientificas y sociologicas ha pasado, y no me siento capaz de leerlo entero, la verdad...
la opinion que tengamos de las personas acaba hablando más de nosotros mismos que de los demas, a menos que creamos que somos dios y lo sabemos todo, (y alguno hay asi).
para nosotros que en nuestra mayoria somos fobicos sociales, no seria de extrañar que acabaramos pensando que la gente es en su mayoria una amenaza para nuestro bienestar, como no! que por algo somos fobicos sociales! ...y lo primero es ser respetuoso con la propia condicion, y si se es condescendiente, pues mejor
el ambiente es importante, eso es verdad, pero podriamos decirselo tambien ha esa gente que, estando absolutamente asfixiada por la frustracion que les produce su fobia social, deciden convertirse en "el castigador" e impartir justicia contra aquello que no les benefició en su dia. bueno, ellos aqui se convertirian en el ambiente corrupto y viciado de terceras personas que los tendran que sufrir, de porsonas con sentimientos tambien. pero aqui ya no hablamos de ambientes externos sino de ser nosotros mismos el ambiente de otros. ¿es el fobico social malo por naturaleza si acaba llegando a este caso?

me parece que aqui podria haber mucha evasion de responsabilidades...

OM_RA

¿Es que no has leído nada de generación espontanea? Por ejemplo, Aristóteles pensaba que la vida podía surgir de un pedazo de carne podrida (que yo sepa la carne podrida no es algo inorgánico).

¿En qué momento dije yo que Lamarck o Darwin basaban su teoría en la genética? El que quiso vincular la teoría de Lamarck con los genes eras tú.

No caigas el error de ver a la naturaleza como algo idílico en lo que todo tiene un perfecto orden “divino”.

La función máxima de todo ser (aun se debate si los virus puedan ser considerados seres vivos) es sobrevivir, y para lograrlo muchas veces destruye a otros seres.


Pero lamentablemente también existen los que no se adaptan, los que mueren por las enfermedades.
¡Joder! ¿Que el tema no era de genética o antropología?

Ya enserio, lo cierto es que tienes razón al decir que el tema se ha alargado bastante. Considero que siempre es interesante el intercambio de ideas.

OM_RA

He de reconocer que aquí ambos hemos usado diferentes acepciones de un mismo término.

Incluso quise hacer un esfuerzo por no condenar la insondable teoría que defiendes, ¿Es que acaso realmente piensas que los gusanos pueden surgir “espontáneamente” de un pedazo de carne podrida?

Veo que sigues viendo la naturaleza como una utopía.

Aunque suene tautológico la función primaria de todo ser vivo debe ser sobrevivir. Por supuesto que pueden cumplir otras funciones, funciones que pueden beneficiar a unas especies y perjudicara a otras. Como tú mismo pareces darte cuenta, así como existen virus que nos pueden beneficiar también los hay los que nos pueden perjudicar.

Lo que quise poner en evidencia en la oración anteriormente citada por tu persona fue el concepto de la supervivencia del más apto. Que entre otras cosas es parte de la teoría de Darwin y parte de la Síntesis Evolutiva Moderna.

xaiver

pues parece que si

metiendo un pequeño inciso...¿apto para que?
la evolucion a veces hace autenticas chapuzas y ni ella misma se aclara, a veces hasta consigue extinguir ella sola especies
fijaos en el pavo real, con sus colas cada vez mas grandes, es mas apto para atraer a las hembras pero a su vez, cada vez es más patan para huir de los depredadores.
la evolucion a veces no puede cubrir todas las necesidades de un ser vivo...

Sigoriendo

La gente de por si no es mala ( a no ser claro que tengas rasgos de psicópata) simplemente esta sociedad refuerza el individualismo , logrando que todo este centrado en tu yo .
Algo ilógico pues el ser humano es un ser social alcanzando sus mayores logros cuando trabaja en comunidad,como esto es así las personas con un carácter débil o una mayor empatia suelen ser manipulados por aquellos donde el individualismo a calado mas hondo.

Así que no es cuestión de ser malo o bueno la clave esta en no dejarse avasallar tener tu carácter y hacerse valer, todo ello no esta reñido con ser mas empatico y preocuparte por tus semejantes.

OM_RA

Y el equilibro ¿Quien lo logro? Son lo mismo seres vivos que al adaptarse a su entorno logran un “equilibro” con su ambiente.

Aquel que no se adapta a su entorno indefectiblemente estará destinado a la extinción.

No hay peor ciego que él no que quiere ver. Te explicado innumerables veces lo que es la selección natural y la supervivencia del más apto, solo mira mis comentarios más arriba y te darás cuenta.

Aunque creo que en el fondo te das cuenta, tú mismo mencionas que hay seres vivos que tiene más riesgo de morir.

Nadie ha dicho que debamos obviar el factor del ambiente, por el contrario el ambiente es parte fundamental en la selección natural.

Por último mencionarte que la síntesis evolutiva moderna, no tiene como única causa de evolución a la selección natural.

Parce que no tienes muy claros los conceptos básicos de lo que es la evolución.

¿Apto para qué? Para sobrevivir.

La evolución biología no es una entidad para hacer “chapuzas”. La evolución es un proceso natural por el cual debido a diferentes factores un ser sufre diversas transformaciones en su organismo.

Como parte de la selección natural existe la selección sexual. Sobre este tema voy a dejar que el mismo Darwin te lo explique:

SELECCIÓN SEXUAL. Esta forma de selección depende de la lucha entre individuos de un mismo sexo, y generalmente entre los del masculino, para llegar a la posesión de las hembras. El resultado para el competidor vencido no es la muerte, sino poca o ninguna progenie, siendo por lo tanto la selección sexual menos rigurosa que la selección natural. Generalmente, los machos más vigorosos o aquellos que están mejor preparados para ocupar sus puestos en la naturaleza dejarán mayor descendencia; pero en muchos casos, la victoria depende no tanto del vigor general como de poseer los seres en cuestión, las armas especiales limitadas a los machos. La guerra más severa tiene lugar entre los machos de los animales polígamos, que muy a menudo están provistos de armas especiales, y los machos de los animales carnívoros también se presentan bien armados, aunque a ellos y a otros pueda darles la selección sexual especiales medios de defensa, como la melena al león, la mandíbula de gancho al salmón, pues el escudo puede ser tan importante para la victoria como la espada o la lanza.
Entre las aves, la contienda es con frecuencia de carácter más pacífico, pues hay gran rivalidad entre los machos de muchas especies para atraer a las hembras, por el canto; o despliegan hermosos plumajes para verse de la mejor manera posible. También hacen, extrañas y grotescas figuras, y luego las hembras espectadoras escogen al compañero que más atractivos les ofrece.

Diskant

Lamento intervenir justo ahora que querías reencausar el hilo pero... ¿Cómo es que puedes defender esto:
sin tener ninguna evidencia? Porque en realidad, está más que comprobado que la teoría Lamarckiana es insostenible, sencillamente porque no se a descubierto ningún mecanismo que permita conectar la experiencia vital de un ser vivo (en la cual el ambiente ejerce su influencia) con el material genético que este traspasa a su descendencia.

Yo, particularmente, no adhiero tampoco a la teoría Darwinista de la evolución por descreer del factor "azar", que se supone que aporta la variabilidad genética mediante mutaciones aleatorias. En eso coincido plenamente con vos Aristarco; matemáticamente es un absurdo, sin mencionar que jamás se ha evidenciado una sola mutación favorable. En todos los casos que se conocen, las mutaciones no son más que aberraciones, errores perjudiciales para el individuo que están muy lejos de poder significarles una "ventaja". La historia de los X-men es muy pintoresca, pero no es mas que fantasía.

En lo que sí estoy de acuerdo, es en el proceso de Seleccion Natural. No puedo comprender como es posible que reniegues de el, siendo tan evidente, lógico y comprobable. Al menos como yo lo veo, resulta ser un proceso tan simple que hasta roza lo obvio (claro, teniendo primero conocimientos básicos de genética). Seguramente habrás oído o leído sobre el fenómeno de las mariposas Biston betularia, acá te dejo dos enlaces:
Melanismo industrial-Wikipedia
Efectos del ambiente en la seleccion natural de las mariposas nocturnas de Inglaterra

Por supuesto, el material genético que determina la característica (en este caso el color) que el ambiente se encuentra "seleccionando" ya existía previamente. Aquí la mutación y el azar no tienen nada que ver.

Particularmente, no me gusta eso de abrazar la teoría "más probable" porque "no hay ninguna otra que lo explique mejor". Antes que eso, prefiero dejar el asunto como un gran interrogante.

Diskant

Claro, justamente. Esa es la selección natural, ni más ni menos. Tan simple como si apareciera de pronto una cepa de un virus que fulminara a toda la población de piel blanca del planeta. Al poco tiempo, la selección natural acabaría por determinar que la especie humana posea únicamente (o en su enorme mayoría) piel oscura. (Por supuesto que estamos hablando de exageraciones, estos son ejemplos llevados hasta el último extremo de la simplificación)

Ahora bien, ¡la selección natural no puede pretenderse de ninguna manera como mecanismo evolutivo per se! Por eso es que la teoría darwinista añade el segundo factor; la variabilidad genética dada a través de mutaciones y recombinaciones. Esa es -digamos entre nosotros xD- la parte ficticia de la teoría, donde el azar hace su "magia".

Por eso te decía, que si existe un mecanismo evolutivo o no, y como funciona si es que lo hay... son interrogantes que todavía no se pueden responder certeramente. Y paso de obsesionarme con simples especulaciones, como hacen tantos científicos, que por ejemplo defienden la teoría darwiniana al punto de perder la objetividad hasta en su propio juicio.. ¿Y el pensamiento científico?

En lo que me a mí respecta, las teorías de la evolución tanto darwiniana como lamarckista tienen tanta credibilidad como las que propone la ufología..

Diskant

Y bueno, pero es que ya me lo habías admitido con lo de las mariposas, que "es de cajón" de ocurra.. ¿o no?
¿Y que ocurrió con ellas? las más aptas a las nuevas condiciones del ambiente sobrevivieron, por lo que tienen la oportunidad de reproducirse y dejar como herencia su material genético. Las otras, las que no se adaptaban.. morían, por lo que tenían menos chances de perpetuar sus genes.
Así es como la especie fue "cambiando" por la presión del ambiente (pero solo por eso no se puede decir que haya "evolucionado"). Si fuera como proponen los lamarckistas, el experimento que realizaron de criar mariposas blancas en un ambiente ennegrecido de manera similar al original, con el paso de las generaciones habría dado como resultado un ennegrecimiento de las mariposas blancas, cosa que no fue así. ¿Porque? porque Lamarck se equivocaba, la presión del ambiente no influye en la herencia genética.
Edito y agrego: Si no hubiese existido esa variabilidad genética en las mariposas que permitía a su vez la existencia de las de tonalidad oscura, con toda seguridad la especie se habría extinguido en aquellos bosques ennegrecidos.

La selección natural se trata de eso, de la "superviviencia del más apto". Nada más que no siempre es tan fácil determinar qué características el ambiente considera "mas aptas". Y si, es preciso que haya muerte y "descarte" de características no favorables. Esto es así, porque como antes te decía no se ha descubierto ningún mecanismo por el cual el material genético pueda sufrir ninguna variación a través de la experiencia vital del individuo. Si así fuera, entonces sería como decía Lamarck; y todos los individuos participarían en el proceso evolutivo.

En realidad yo no doy por sentado que la evolución sea un hecho.. Me reservo mis dudas. Si se quiere creer en ella desde el principio, entonces entiendo tu posición porque... ¿Cómo rayos explicaría la evolución de los seres vivos que se adaptan contínuamente a un ambiente variable, si no admito el componente azaroso de la teoría darwinista? Y claro, no tengo más que caer en Lamarck y pensar que los genes se modifican activamente..

Pero para mí no es cuestión de sostener "a prioris" sin disponer antes de evidencia contundente para respaldarlos. En el caso de la evolución, el que te la presente como un hecho, le das una bofetada por embustero .

P.D: Jaja disculpa que no hice caso, pero era imposible evadir el asunto Darwin-Lamarck, porque sigue tratándose fundamentalmente de eso