fsynyster14

puedes poner un ejemplo?

MetalSinfonico

Creo que simplemente eso de ofenderse son conductas aprendidas por imitacion (sin un proceso reflexivo) y super arraigadas (a traves de años de practicarlas y verlas) y por lo tanto a la gente no le gusta que vengas a decirle lo que les dices, como con la religion se enojan si uno los invita a pensarselo, ellos creen que asi son las cosas y no hay alternativa y si la hubiere entonces te dicen que eso sí que es estupido/loco/maaaaalo.

Otra cosa, muchos de los que atacan a los "normales" (por ser borregos por ejemplo) aca cuando tu (u otro) expone una alternativa poco convencional vienen enojados a defender a "lo que es normal" ¡Ironia de la vida!

Pero gracias por intentarlo, para abrir estos hilos o tienes mucha paciencia o eres un attention whore, jajajaja I'm kidding.

Ya me voy que tengo que leer frases de autosuperacion, pero con excepticismo, pero con amor por el universo, pero racionalizado, y sobre todo en el santisimo nombre de...

JoePesci

No te ofendas (broma :P), pero vaya forma más cutre de darle valor a una idea. Que algo no sea convencional no significa que sea cierto, y que no estés de acuerdo con eso no quiere decir que te enojes. Además que este tipo de psicologia (tipo Ellis, etc..) tampoco es que sea muy rompedora, yo incluso diria que está bastante extendida y que la gente, por lo general, la cuestiona muy poco y lo toma como verdad absoluta, cuando no deja de ser una forma bastante simplista y falaz de ver la realidad.

Fascil

AshesInTheGrain

¿Y cuándo vale la pena ofenderse? Por lo que leo en tu mensaje, creo que no me entiendes, amigo.

No ofenderse no significa ser tolerante siempre; significa no ofenderse. Uno puede tomar las acciones que considere oportunas.

No creo que participar en manifestaciones en contra de la crisis sea inherentemente estúpido ni masoquista; de hecho es una de las formas que tiene la población de expresar su parecer a los poderes ejecutivos del Estado. Lo que sí que creo que es estúpido y masoquista es indignarse y retroalimentarse en la indignación. No hay nada indignante en el mundo.

Respeto a tu ejemplo, que me parece muy bueno, me malinterpretas. No ofenderse no significa no actuar contra aquello que uno considera injusto, censurable, etc; significa no ofenderse, así de simple. Lo que haría en esa situación una persona que no se ofende y que tiene empatía sería algo parecido a lo que tú comentas: Trataría de que esos insultos no se volvieran a repetir, ni contra uno ni contra los demás. Para ello tomaría las medidas que creyese oportunas, como llamar a la policía, decirle a estas personas que dejen de hacerlo, incluso podría usar la violencia si lo creyese oportuno y útil para que estas personas no repitiesen ese comportamiento, aunque a mí, personalmente, no me gusta la violencia.

Espero que esto deje más claro mi punto de vista sobre esta cuestión.

Amigo, las emociones negativas tienen su utilidad. Sirven para ayudar a dirigir la conducta, por ejemplo, pero ofenderse no tiene mucha utilidad fuera de contextos amenazantes, creo.

Agrego que yo no hablo de reprimir, por si hay alguna duda. Yo hablo de llegar a la conclusión de que no existe motivo racional para ofenderse, que uno está haciendo una tontería al ofenderse. Dime sólo 1 motivo racional para ofenderse. Dime en qué mejora tu vida ofenderte. También dime cómo justificas el hecho de ofenderte; ¿en qué te basas? Me temo que te basas en la idea de justicia, sacada de su contexto y extrapolada como algo casi sagrado, una ley universal más.

¿Por qué falaz?


Por supuesto, amigo! Por ejemplo, si te insultan y eso no te gusta, puedes decirles que dejen de hacerlo, y si no te hacen caso puedes amenazarlos con X consecuencia si no dejan de insultarte y llevarla a cabo si siguen insultándote. Si estas personas ven que si siguen insultándote harás algo que les perjudica, te respetarán. Añado, aunque no tiene que ver con el tema, que no es necesario usar la violencia, sólo tienes que pensar en algo positivo que le estés dando a esas personas y dejar de dárselo si no cesan en la conducta que no te gusta, o, si no les estás dando nada, quitarle algo que les guste o "darles" algo que no les gusta.

También, no te dejes manipular, y sé firme en lo que dices. Si "amenazas", cumple. No amenaces con cosas excesivas que sabes que no harás. Si cumples lo que dices te respetarán.


Qué tal, amigo! Yo creo que esta conducta de ofenderse, y los pensamientos que la respaldan, tienen un papel tan fundamental en los problemas de mucha de la gente que está aquí, que es bastante predecible que les toque una fibra sensible. Mucha gente justifica en parte su visión negativa de la sociedad, su odio, en la idea de que otras personas son los responsables directos de su sufrimiento y de casi todos sus problemas. Negar el ofenderse significa romper con la visión de que los demás son los responsables y, a la fuerza, afecta al autoconcepto, a lo que se piensa de uno mismo. Se acepta la responsabilidad sobre determinados sentimientos y desaparece esa falsa justificación para la propia inmovilidad. Es como cuando uno supera un trastorno, como la ansiedad social, la depresión, el TOC, etc, y se da cuenta de que quien estaba causando el trastorno no eran los demás ni las condiciones de la vida, sino uno mismo. Me parece valiente cuando la gente se atreve a dar ese paso.


Si uno deja de verlas como ofensivas... es decir, como conductas que merecen que se nos retribuya por haber sido víctimas de ellas... entonces no habrá ofensa (bueno, quizás se necesite un proceso de acomodación a esta nueva forma de pensar y lleve un poco de tiempo). Lo que habrá serán sentimientos desagradables, por el daño recibido, y la resolución de tratar que eso no vuelva a ocurrir, tomando las medidas que uno crea necesarias, pero no habrá ofensa.

JoePesci

No existe motivo racional para ninguna emoción, si por racional entiendes que le emoción te genere siempre una respuesta adaptativa. Por ejemplo, el miedo no siempre cumple su función, no siempre sirve para escapar de los peligros (depredadores en caso de animales, cualquier peligro en caso de humanos), pero lo cierto es que sin miedo tanto animales como humanos tendriamos más posibilidades de morir o sufrir algún percance. Asi que tratar de erradicar el miedo por completo no sería algo inteligente (reducirlo, en caso de sentirlo de forma exagerada o desproporcionada, quizá sí)

Con lo de ofenderse no veo por qué habria de ocurrir nada distinto, ofenderse moviliza a hacer cosas que de otro modo no se harían. Y aunque no siempre genere una respuesta adaptativa (como el miedo) erradicarlo por completo no sería algo inteligente. Tú hablas como si fuera algo que no afecta en nada a la conducta y que sólo genera sensaciones negativas, pero es que no sé de dónde te sacas eso. Sin emociones los humanos no actuariamos igual, no veriamos necesidad de intentar sobrevivir, de hacernos respetar, de adaptarnos al entorno, etc.. Por qué razón objetiva (ya que hablas tanto de esas cosas) habríamos de hacerlo?

Porque ignora muchos aspectos biológicos al hablar de las emociones. Porque asocia emoción negativa a comportamiento irracional, sólo porque la emoción es negativa (no es agradable sentirla, luego es irracional) y no encuentra explicación por el mero hecho de no ver una recompensa a nivel emocional (cuando no tiene por qué darse), etc, etc..

dadodebaja35097

Ahora lo veo mejor, tu te estas refiriendo al sentirse ofendido como un fin, mientras que yo lo expreso como un medio. Osea en tu caso te refieres a las personas que tienden a quedarse en la ofensa, mientras que yo me refiero a quienes tras ofenderse reaccionan buscando resolver la situacion.

En lo unico que no estare de acuerdo contigo es en el hecho de que no hay que ofenderse, pero en lo que respecta a mantenerse ofendido eso si que puede decirse que es muy estupido, autoflagelante y hasta paralizante.



Lo que te remarque en negrita...
Vamos que cualquiera de aqui te puede mencionar facil 5 cosas "indignantes" pero una vez mas, una cosa es quedarse en la indignacion otra muy diferente actuar para que esta no siga ocurriendo.

Fascil

Ashes ¿cómo reaccionarías si caminando con tu novia por una calle, se cruza un tipo, le mete la mano en el culo a tu novia y se ríe en vuestras caras y la sigue mirando con lasciva mirada?

¿Le dirías a tu novia, con pausada voz y tu sonrisa búdica: "mira nena no existe motivo racional para que te ofendas así que déjate de bobadas y racionaliza tu rabia y humillación, la ofensa está en tí y no en tu agresor."

¿Usando tu vasto arsenal teórico, seguidamente instarías al tipo a racionalizar su líbido?

AshesInTheGrain

Gracias por comentar! Me alegro que pienses así! Y te explicas mucho mejor que yo, por cierto!; anda que no he generado malentendidos en este hilo con mi chapucera forma explicar las cosas


Piensas que pienso como piensas que pienso. No pienses que pienso como piensas que pienso y cíñete a lo que escribo

Lógicamente, yo veo necesarias las emociones. Sin emociones no harías nada; serías como un autómata.

Ofenderse es totalmente irracional, no sólo porque provoque conductas disfuncionales, sino porque lógicamente es obvio que ofenderse es absurdo; la justicia no es una ley universal, nadie está "obligado" a tratarte bien. Cuando te traten mal, siéntete disgustado, pero no ofendido. Si te sientes disgustado, esa emoción te movilizará. Las consecuencias serán parecidas a las de sentir indignación, salvo que no sentirás que la otra persona está en deuda contigo y que tienes que partirle los morros y humillarla para sacarte de encima esa emoción.

¿? ¿...Y dónde exactamente leíste eso? Eso no es cierto, compañero.

Las Terapia Racional Emotiva Conductual (la que creó Ellis, y a la cual te refieres) NO asocia emoción negativa a comportamiento irracional. La TREC, diferencia entre emociones apropiadas o no perturbadoras (preocupación,
tristeza, disgusto, pesar, frustración) y emociones inapropiadas o perturbadoras (ansiedad, depresión, ira, culpa, vergüenza). Las primeras son beneficiosas, ayudan a conseguir objetivos. Las segundas son disfuncionales, te alejan de conseguir lo que quieres y algunas te dañan físicamente.

En cuanto a las creencias irracionales, la TREC sostiene que se pueden detectar de la siguiente manera:

- No tienen una lógica consistente.
- No se pueden probar a través de la realidad empírica.
- Son absolutistas y dogmáticas.
- Provocan emociones que perturban a la persona.
- No ayudan a conseguir los objetivos trazados.


Me alegro de que nos vayamos entendiendo, compañero

Una de las cosas de las que he hablado en este hilo es mi creencia de que no es necesario ofenderse para tomar acciones para frenar al "ofensor". Yo creo que con detectar que el comportamiento de la otra persona es injusto, abusivo o hijop*tense y que te moleste o disguste, es suficiente para movilizarse y tomar cartas.

Yo no creo que exista nada indignante, porque nos indigna lo que es injusto, y no hay ninguna razón por la cual las cosas deban ser justas. Que no se me malentienda; desearía que fueran siempre justas. Socialmente existen leyes para intentar que sea así; queremos que las personas nos tratemos bien y no nos comportemos como hijos de p*uta con otros. Pero lo social está subordinado a otros órdenes. La realidad no es justa. El Universo no es justo. Al Universo le importamos una mierda. Por ejemplo, nos podrían indignar millones de cosas, desde cosas importantes como que se deje morir a gente de hambre cuando sobra comida hasta cosas triviales como que tu amigo te haya robado 10 euros y no te haya dicho nada. Pero si ves la realidad, o la vida, ves que no es justa. Ves que la gente no recibe lo que merece, porque no hay ningún dios tomando nota de lo que merece cada uno, y ves que la gente y otros animales tienen su "libertad física" para hacer el bien y el mal. El hecho de que uno crea que merece retribución por el daño infringido no significa que la merezca; eso es esclavizarse mediante un uso enfermizo de la idea humana de la justicia, un uso fuera de su ámbito de alcance práctico; puedes eliminar ese sentimiento de rencor de tu interior sin necesidad de retribución alguna. Yo, desde que pienso así, puedo ver las noticias tranquilamente, cuando antes me indignaba. Pueden tratarme mal que rara vez me indignaré, y si lo hago será muy pasajero. En serio, no creo que exista nada indignante, por muy malo que sea. Creo que son las personas las que convierten las cosas en indignantes, mediante su exigencia mental (a sí mismos) de que el mundo sea siempre justo, cuando es obvio que nunca va a ser siempre justo.


Jaja, elegiste un ejemplo que no es bueno para mí en concreto. Sería mejor uno donde hubiese agresiones físicas, donde creo que si son medianamente graves todavía me costaría no sentir un indignación. Pero sigo progresando! (Eso sí, espero nunca tener la "oportunidad" de probar mis progresos en una situación así)

No sé cómo reaccionaría en esa situación que comentas, la verdad. Depende de cómo fuera el tío. Podría sentir miedo si el tipo pareciera peligroso. Sorpresa obviamente. Probablemente me entraría la risa. Honestamente, no considero para nada malo meter mano a otras personas. Yo no lo hago porque no quiero molestar a nadie ni meterme en líos, pero no veo dónde está el drama en que te toquen el culo y te miren lascivamente. Actualmente no tengo pareja, pero soy muy poco celoso y no considero a mi novia como mi propiedad, así que tampoco me lo tomaría mal por ese lado. Sería una graciosa anécdota que recordar.

Eso sí, si el tipo nos siguiese durante un rato, ya le diría algo. No de malas, claro; cada uno es libre de caminar por donde le plazca.

MetalSinfonico

Pero eso (que tu citaste de mi comentario) yo no lo mencione para darle valor a ninguna idea (ni a nada), era solo una observacion que me parecio curiosa.

Sobre Ellis no tenia idea de quien era y su obra, me has hecho leer bastante esta mañana.

Estoy de acuerdo en que esa sicologia puede ser una forma simplista de ver la vida, pero eso no le hace volverse algo inutil o sin valor, dependera de las situaciones y personas donde aplique, aqui en este foro habemos muchas persona que nos tomamos muy muy en serio a nosotros mismos y eso hace que vayamos por el mundo creandonos conflictos ante situaciones que no lo ameritan.

Para contrarestar eso nos hace falta ser mas simplistas, con la vida y con nosotros mismos, a mi me ha dado resultado y mucho, en vez de ser un amargado que se enoja por que alguien me vio de cierta manera (por poner un ejemplo) ser simplista le resta valor a esa absurda creencia de pensarme que me ofendieron y continuo mi camino sin generarme conflicto.

Evidentemente ser demasiado simplista tambien seria un conflicto o fuente de conflictos, pero hay que ver los matices de las cosas y saber donde aplicar una estrategia y donde otra.

Una de las cosas que dice Ellis es que no se debe juzgar algo (o alguien) de una forma abosulta en base a un momento o accion en concreto, creo que lo dices de que esa sicologia es simplista y falaz, y de que la gente lo toma sin cuestionar y de forma absoluta es uno de esos juicios, habra situaciones donde tengas razon y donde no, tan simple como eso.

Ahi esta, el meollo como ya ha mencionado no necesariamente es eliminar la "capacidad" (o como se llame) de ofender sino mesurarla en donde sea necesario y no andar de sensible en forma exagerada.

Siendo objetivos es muy probable que en la mayoria de las veces la gente tenga razon y eso haya sido un factor fundamental del origen de sus problemas, pero es absurdo que por eso sigan años y años estancados en la necedad de estar rumiando su resentimiento, no es saludable sino todo lo contrario.