Jajjaa OM_RA, se me fue la mano. No me di cuenta y me escribí un libro O_O, así que voy a editar todo y sacar lo que ocupa mucho, si realmente quieres las respuestas a esos versículos te las envío por mp. Pero antes que nada pido disculpas por subir de vuelta este tema, se que a nadie le va a interesar todo este texto por lo que pueden seguir tranquilamente de largo
.
Para mi la existencia de Dios es más probable y me parece que si Dios existe, es un tema muy importante.
Cita:
|
En el enlace que proporcionaste se menciona que la biblia tiene inspiración divina, pero ¿en qué se basa para afirmar eso? Según los cristianos, en 2 Timoteo 3:16. En otras palabras, la "prueba" de que la biblia es cierta e inspirada por Dios es que la propia biblia dice que es cierta e inspirada por Dios . Un argumento circular e ilógico.
|
OM_RA, te pasé el link porque hablaba de las primeras consideraciones a tener cuando se estudia la Biblia y luego el libro que trata mucho más el tema. Antes de eso te pasé un texto que también habla de eso y en el libro que te mandé está más completo: Normas de Interpretación Bíblica de Ernesto Trenchard, páginas 6,7 y 8 (siento olvidarme de pasarte la contraseña).
Eso cubría todos los versículos que expones. Además, estás atacando a un hombre de paja!! Lo que dices no lo dice ni en el enlace ni yo! Tomaste una partecita muy pequeña del texto que no tenía que ver con lo que te estaba mostrando y desviaste el tema mostrando un argumento circular que ni lo mencionan. Hay razones por la que se considera que la Biblia es inspirada y no es por lo que tu dices. No voy a desarrollar eso.
Cita:
|
¿Cómo determinaban que un libro estaba inspirado y otro no? Por simple subjetivismo y conveniencias.
|
TOTALMENTE ERRONEO. Los libros los sometían a prueba y hay por lo menos 5 principios o guías que se utilizaron para determinar si un libro era canónico o no. Es algo más profundo de lo que piensas. Si quieres te paso otro libro que toca un poco ese tema para que investigues por tu cuenta ese tema (pero no se si tenga uno que se especialice en eso).
Cita:
|
Por otra parte, existen varios libros en la biblia que son mencionados, pero jamás se ha encontrado rastro de ellos. Algunos ejemplos son: "El libro de las batallas de Yahveh" citado en Números 21:14 (probablemente este libro contenga más relatos del genocidio hecho por lo hebreos, sazonado al gusto con alguna demostración de poder del mítico Yahve); el libro de las crónicas de Samuel, el libro de las Crónicas de Natan, el libro de las crónicas de Gad, todos ellos citados en 1 Crónicas 29:29; "El Libro de Yashar" (Jaser) citado Josué 10:13 y 2 Samuel 1:18, entre otros. ¿Por qué un dios sabio permitiría que su palabra se pierda?
|
¿por qué no es sabio si permite que esa palabra se pierda? :S ¿Cómo sabes que era su palabra? Si era su palabra y aún así permitió que se pierda... ¿por qué no es sabio? Realmente no entiendo el punto. Si Dios existe puede ver más allá que nosotros, así que Él es el único que sabe si esos textos eran necesarios o no. Creo que los libros que están en la Biblia ya cumplen con su propósito.
Bueno, el propósito original era mostrarte como se lee la Biblia y no sacar cosas fuera de contexto, por lo que te recomiendo leerlo del libro o ir a la página 6 del foro (aunque allí está incompleto) porque para lo que viene es muy útil (o volver a leer el link). Te diría que lo leas antes de cada tema que pusiste porque era lo más importante de todo.
Cita:
¿Por qué el dios Yahvé "eligió" al pueblo de Israel para ser su pueblo elegido?
Fácil, porque son los hebreos los que inventaron a este dios, y lógicamente su dios tiene que apoyarlos la mayoría de veces.
|
De vuelta, pasas de largo el texto. Dios escogió a Abraham y a su descendencia con un propósito. Fue a través de Israel que todo el mundo sería bendecido y llegaría a conocer a Dios. Y si fueron los hebreos los que lo inventaron, no se si su Dios los apoyó tanto. Solo falta leer el antiguo testamento para encontrar la reacción de Dios ante su desobediencia, idolatría, rebeldía y falta de fe.
Cita:
Podemos observar desde un principio que el propio autor no se pone de acuerdo en su texto.
En primera instancia presenta astutamente una teoría en la que tal vez dios no habría mandado matar a los niños sino que esta parte es una especie de hipérbole bíblica para ensalzar al pueblo escogido.
Si esto fuera cierto, entonces la Biblia contendría un relato ficticio y esto es algo que los cristianos fundamentalistas no pueden aceptar.
|
Te equivocas, no interpretaste bien lo que decía el texto, en primera instancia presenta la visión de otras personas: "
Matt Flannagan defendió la visión propuesta por Paul Copan en su libro “Is God a Moral Monster?” (¿Es Dios un Monstruo Moral?). Él dijo que dichos mandatos representan una hipérbole típica de los relatos militares de conquistas del Antiguo Cercano Oriente" a lo que responde: "S
in embargo, esa respuesta no me parece que le hace justicia al texto bíblico...". Luego sigue con la visión de otra persona: "
Richard Hess, el erudito del Antiguo Testamento, tomó una posición diferente en su artículo: él interpreta los mandatos de una manera literal, pero cree que ninguna mujer y ningún niño fue realmente asesinado. Todas las batallas se llevaron a cabo con puestos y soldados militares, donde no iban a haber niños ni mujeres."
Esto te lo había escrito antes de enterarme que eras agnóstico: En realidad, en primera instancia, menciona que encuentra "
que es irónico que los ateos con frecuencia tengan que expresar dicha indignación a los mandatos de Dios, ya que en el naturalismo no hay base para pensar que los valores y deberes morales objetivos existen y por lo tanto, no hay base para considerar la matanza de los cananeos como algo malo." Michael Ruse, un conocido filósofo de la ciencia, explica: "
La posición de los evolucionistas modernos es que la moralidad es una adaptación biológica, no menos que las manos y los pies y los dientes. Considerado como un conjunto de racionalmente justificable de las afirmaciones sobre un algo objetivo,
la ética es ilusoria. Soy consciente de que cuando alguien dice, 'ama a tu prójimo como a ti mismo', ellos piensan que se están refiriendo más allá de sí mismos. Sin embargo,
dicha referencia es realmente carente de fundamento. La moral es solo una ayuda para la supervivencia y la reproducción y cualquier significado más profundo es ilusorio". Para el ateo la moral es subjetiva (al menos para la mayoría, hay unos pocos que afirman que es objetiva), así que tampoco entiendo tu indignación. Ciertamente matar es malo! pero para el naturalista eso es algo totalmente subjetivo. "En la visión atea, una acción como la violación no es socialmente beneficiosa y por lo tanto en el curso del desarrollo humano se ha convertido en un tabú, pero esto no hace absolutamente nada para probar que la violación es realmente inmoral. En la visión atea no hay nada malo con violar a alguien". O sea que, en la visión atea, todos esos juicios morales contra la Biblia carecen de fundamento.
Cita:
|
Luego menciona algo aberrante, acepta las matanzas diciendo simplemente que si dios quiere asesina niños y mujeres inocentes por mano de un grupo de pastores seminomadas, tenemos que considerarlo bueno porque al fin y al cabo él es dios.
|
Realmente me sorprendió leer eso, no se de donde lo sacaste por lo que pienso que estás atacando a un hombre de paja de vuelta. Busqué, y busqué y no lo encontré. Pero si encontré otras cosas con las que puede que te hayas confundido con eso en el video.
También ten en cuenta que si crees en Dios (al menos en el judeo-cristiano), la vida sigue luego de la muerte, pero si lo ves desde una posición naturalista la muerte es el fin.
"Dios no tiene obligación de prolongar la vida de nadie un segundo más.", más adelante dijo: "...No le falló a los niños porque no sabemos si alguno murió o no, porque Dios tiene el derecho de tomar sus vidas y de hecho recibirían un bien (porque irían al cielo)." Si Dios es el creador de todo esto, y el es el dueño de todo, entonces lógicamente tendría derecho pero no dice "si dios quiere asesina niños y mujeres inocentes por mano de un grupo de pastores seminomadas, tenemos que considerarlo bueno porque al fin y al cabo él es dios" O_O.
Dejo el video de vuelta el video que es mejor verlo de ahí:
Para más información, en el capitulo 4 de "El caso de la Fe" de Lee Strobel tratan estos temas también. Es un libro básico pero abarca unos cuantos temas en general. Aunque es preferible estudiar de libros académicos, es un libro muy interesante.
A partir de aquí las respuestas se empezaron a hacer más y más largas, aunque también era lo más interesante. Tan largas que si las pongo tendría que separar el comentario en dos. Como dije, si quieres saber la respuesta te la envío por mp.
Pero el texto tan importante del principio cubría todo. Generalmente esos versículos los ponen en páginas ateas y por toda la web pero no tienen idea del contexto, ni del trasfondo histórico, ni a quien iba dirigido, y en ocasiones ni siquiera saben de que trata el capítulo!
Voy directamente al final... lo otro ocupa demasiado.
Cita:
|
No crees que todo esto pueda haber sido causado por el azar sino que piensas que un viejito barbón que vive entre las nubes creo todo el universo en solo seis días, total lógica amigo, total lógica.
|
Solo estás ridiculizando la idea!!
. Yo podría hacer lo mismo con el ateísmo pero no tiene sentido, no es un argumento. En primer lugar Dios es inmaterial por lo que no es un viejito barbón xD. En segundo lugar, sobre los seis días, es un tema en que los cristianos tienen diferentes puntos de vista. Los que creen que la tierra se creó en 6 días creo que se autodenominan "creacionistas". Hay otros que creen que los días de la creación son etapas, otros que creen que Dios había creado la tierra y ésta sufrió una catástrofe y la volvió a restaurar en 6 días, etc. William Lane Craig dijo: "...a mí entender,
hay claves en el texto mismo que nos muestran que no pretende describir una semana así para la creación. Por ejemplo, el séptimo día claramente no es un período de veinticuatro horas sino que representa el día de descanso, cuando Dios reposó del trabajo de la creación y que se extiende hasta el día de hoy. Estamos viviendo el séptimo día. Y con respecto al tercer día, leemos: «Y dijo Dios: "¡Que haya vegetación sobre la tierra; que
ésta produzca hierbas que den semilla, y árboles que den su fruto con semilla, todos según su especie!". y así sucedió. Comenzó a brotar la vegetación: hierbas que dan semilla, y árboles que dan su fruto con semilla, todos según su especie. Y Dios consideró que esto era bueno. Y vino la noche, y llegó la mañana: ése fue el tercer día» (Génesis 1: 11,13 ). Ahora bien, todos sabemos cuánto tiempo demoran, por ejemplo, los manzanos en crecer, brotar y dar fruto. Salvo que nos imaginemos esto teniendo lugar como en una fotografía de alta velocidad (como en la película El desierto viviente de Walt Disney) en que las plantas germinan, crecen y se cubren de pimpollos y de frutos, este proceso debió haber ocurrido en más de veinticuatro horas. Me cuesta creer que el autor de Génesis hubiera querido que sus lectores se imaginaran las cosas apareciendo de pronto como en una película a alta velocidad. Quisiera señalar que mi argumento se basa en el propio texto, no en nada que la ciencia pueda decimos.
Históricamente, ni la mayoría de los judíos ni los cristianos interpretaron Génesis 1 como refiriéndose a períodos de veinticuatro horas, como el profesor judío Nathan Aviezer señala en su libro reciente In the Beginning (En el principio). Aviezer hace referencia a ciertos clásicos eruditos rabínicos de la Torá y el Talmud para probar su argumento, y también podríamos citar a los primeros padres de la Iglesia Cristiana como Irineo, Orígenes, Basileo y Agustín para demostrar lo mismo. No estoy negando que una lectura literal de Génesis 1 sea una interpretación legítima, pero no hay casi manera de poder afirmar que es la única interpretación permitida por el texto, ni tampoco representa, históricamente, como la mayoría de judíos y cristianos han entendido este pasaje.
Pero si esto fuera correcto, entonces Génesis no nos dice prácticamente nada acerca de cómo Dios creo las plantas y los animales. ¿Los creó de la nada? ¿Los creó a partir de otras formas de vida existentes? ¿Se valió de la evolución para producirlos poco a poco? Estas son preguntas científicas que la Biblia no se plantea. El punto principal de la historia de Génesis es decir que Dios es el Creador de todo lo que hay en el mundo. El sol y la luna y los animales y las plantas no son deidades; son solo criaturas: Dios creó todo. La manera en que lo hizo parece no estar resuelta."
Cita:
|
Tú dices que debido a la complejidad del universo es necesario un creador, entonces yo te pregunto: si el universo necesita de una mente creadora, llamémoslo dios, ¿por qué no pensar que este dios necesita a su vez de un creador? Y si dios no necesita de un creador, ¿por qué el universo necesita necesariamente de uno?
|
Eso lo escucho frecuentemente de ateos como si fuera un argumento aplastante que te deja en jaque mate :P. Mira, si algo empieza a existir, esto debe tener una causa y eso nadie lo negaba en el pasado. Antes, para para evitar eso, los ateos decían que el universo era eterno por lo que no tenía una causa. Hace más de cien años atrás la idea de que el universo comenzó a existir en un punto específico era algo muy controversial. La suposición desde los antiguos griegos ha sido que el mundo material es eterno. La ciencia secular siempre asumió la eternidad del mundo. Así que el descubrimiento en el siglo XX de que el universo no es una entidad que no cambia y eterna causó un tremendo impacto en las mentes seculares, obviamente no se lo esperaban. Por lo que ya no se pueden esconder más diciendo que el universo es eterno... peeeeero, entonces vinieron con la loca idea de que de que el universo viene literalmente de la nada O_O... pero ciertamente eso es ridículo (aunque ahora eso ya no es muy sostenido por los profesionales).
Así que, en definitiva, el universo no necesitaría de una causa si fuera eterno!... pero tuvo un comienzo.
Fijate que no es una petición especial para Dios, después de todo, los ateístas han mantenido durante mucho tiempo que el universo no necesita una causa, porque es eterno. ¿Cómo es posible que aseguren que el universo puede ser eterno y sin causa, pero Dios no puede ser sin tiempo ni causa?. Así que debe haber habido una causa trascendente que trajo el universo a la existencia. También es necesario que haya una primera causa porque no se puede retroceder infinitamente en el tiempo (si quieres me explico más). Lo interesante es que se puede deducir unas cuantas cosas de esa causa. Por la misma naturaleza del caso, esta Causa debe ser una entidad
incausada porque no puede existir una regresión infinita de causas en el tiempo. Porque creó el tiempo debe ser
atemporal (fuera del tiempo), y por ello,
invariable. Porque creó también el espacio, debe trascender también al espacio, y por ello ser
inmaterial, no físico. Ahora, hay solo dos tipos de cosas que pueden ser sin tiempo e inmateriales. Uno pueden ser los objetos abstractos, como los números o las entidades matemáticas. Sin embargo, los objetos abstractos no pueden provocar que algo suceda. El segundo tipo de realidad inmaterial sería una mente. Por esto y por la complejidad del universo y de la vida, me atrevo a decir que es un ser
personal y además
con un enorme poder. ¿la causa parece que tiene las cualidades del Dios judeo-cristiano, no?. Lo expliqué lo más brevemente posible, así que estoy seguro de que puedes llegar a tener algunas objeciones. Si quieres tratar el tema, ya sabes.
Cita:
|
Por otra parte, ¿por qué crees que de todos los dioses de las tantas religiones que existen en este ancho mundo justamente el tuyo, el dios judeo-cristiano Yahvé, es el correcto?
|
Primero que nada, ten en cuenta lo que te mencione recién arriba. Segundo, tengo varias razones pero la mayor es por la resurrección de Jesús. Ya se, generalmente se piensa que eso es algo que se cree por fe (de hecho yo también lo creía así), pero resulta que hay evidencia histórica que apunta a su resurrección. No se si crees en la existencia del Jesús histórico así que voy a asumir que crees que Jesús existió pero era un simple maestro o algo por el estilo (si quieres que trate ese tema, lo hago). Solo para dejar en claro, no hay historiador serio que niegue la existencia de Jesús. Te dejo un video muy corto:
Resulta que hay algunos hechos en la vida de Jesús que los historiadores concuerdan que sucedieron (y estamos hablando de un 99% de ellos). Voy a ser lo más breve posible recopilando información de todos lados, pero luego te voy a ofrecer material de primera.
Estos hechos son: el entierro de Jesús, el descubrimiento de su tumba vacía, sus apariciones post-mortem, el origen de la creencia de los discípulos en la resurrección.
Vayamos al entierro de Jesús. Esto está atestiguado de modo múltiple, por fuentes tempranas e independientes. La polémica antigua de los judíos presupone el carácter histórico de la tumba vacía. Es decir, no había nadie que dijera que la tumba todavía contenía el cuerpo de Jesús. La pregunta siempre fue: "¿Qué sucedió con el cuerpo?". John A.T. Robinson de la Universidad de Cambridge dijo "
el enterramiento de Jesús en una tumba es uno de los hechos más tempranos y mejor atestiguados sobre Jesús".
Vayamos al segundo hecho, la tumba vacía. El hecho de la tumba vacía también está atestiguada por fuentes tempranas e independientes. Jacob Kremer dijo: "
Por lejos, la mayoría de los exegetas se adhieren con firmeza a la fiabilidad de las declaraciones bíblicas sobre la tumba vacía".
Hecho número 3, en diferentes ocasiones, y bajo varias circunstancias, diferentes individuos y grupos de personas tuvieron la experiencia de apariciones de Jesús vivo de entre los muertos. De acuerdo a Gerd Lüdemann, "
puede ser tomado como históricamente cierto que los discípulos tuvieron experiencias después de la muerte de Jesús en las que Jesús se les apareció como el Cristo resucitado". Estas apariciones no solo fueron presenciadas por los creyentes, sino también por incrédulos, escépticos, e incluso enemigos. ¿Qué tal si fueron alucinaciones? No, porque las alucinaciones no ocurren en grupo. ¿estaban mintiendo? Si, claro, estaban deseosos de morir torturados. Piensa que no ganaban nada por esto, tenían todo para perder!
Hecho número cuatro, los discípulos originales de repente comenzaron a creer en la resurrección de Jesús, a pesar de tener todas las predisposiciones para lo contrario. Los judíos no creían en un Mesías moribundo y mucho menos resucitado. Piensa en la situación con la que se enfrentaron los discípulos después de la crucifixión. Número 1,
su líder estaba muerto.
Las expectativas de un Mesías judío nada tenían que ver con un Mesías que, en lugar de triunfar sobre los enemigos de Israel, sería vergonzosamente ejecutado por ellos como un criminal. Número 2,
las creencias judías acerca de la otra vida impedían a alguien resucitar de entre los muertos hacia la gloria y la inmortalidad, antes de la llamada resurrección general de los muertos en el fin del mundo. Sin embargo,
los discípulos originales, llegaron a creer de pronto y con tanta fuerza que Dios había resucitado a Jesús de entre los muertos, que estaban dispuestos a morir por la verdad de esa creencia. ¿Qué pudo hacerles creer algo tan anti-judío y tan extravagante? Luke Johnson dice "
Alguna especie de experiencia poderosa y transformadora fue requerida para generar el tipo de movimiento que fue el cristianismo temprano".
Intentos por explicar estos hechos como "los discípulos robaron el cuerpo", o "Jesús no estaba realmente muerto" son universalmente rechazados por la investigación contemporánea. No hay una explicación plausible, naturalista de estos hechos. N.T Wright concluye: "
y es por ello, que como historiador, no puedo explicar el origen del cristianismo temprano a menos que Jesús hubiera resucitado, y dejado una tumba vacía tras de sí".
Yo agregaría además, el rápido crecimiento del cristianismo para la época como un hecho y la muerte de los discípulos. ¿Quién en su sano juicio muere por una mentira? Este tema, en realidad, lo traté muy pobremente (por razones obvias) pero da para mucho. Seguramente te surjan varias objeciones, pero no es algo que se pueda tratar en una simple parte de todo esto que me escribí. Te voy a pasar por lo menos 3 libros que son altamente recomendados donde tratan todo esto muchísimo mejor.
Te dejo algunos videos para apoyar más esto (pero en el mp que te enviaré estarán los libros que allí está muchísimo mejor explicado):
Otra razón que tengo es la arqueología. Es sorprendente lo que se encuentra, y ésta siempre confirma la Biblia, nunca la refuta. Para no seguir extendiéndome voy a decir que hay arqueólogos que intentando refutar la Biblia se terminaron haciendo cristianos.
Por último, dejame decirte que la mayor razón por la que creo en Dios es por mi experiencia personal. A los 18 años me cambió la vida; antes creía en Dios (aunque tuve mis dudas como todo adolescente) pero no lo conocía. No fue hasta que lo busqué sinceramente que lo encontré. Cambié mucho mi estilo de vida, y te digo que cuando uno está puro, santo siente su presencia más fuerte que cualquier cosa, más fuerte que todas las personas que estén a tu alrededor, más fuerte que la computadora que tienes enfrente tuyo. Lo interesante es que cuando no me mantengo en el camino de Dios lo siento muy lejos, o mejor dicho, no lo siento y todo vuelve a ser como era antes. Yo antes pensaba que todo era psicológico, pero no fue hasta que experimenté todo por cuenta propia que me di cuenta que estaba equivocado (aunque si creo que hay ocasiones en que puede ser psicológico pero no lo que me refiero). También sentir el Espíritu Santo dentro mío es algo asombroso. No espero que me entiendas si no lo experimentaste porque yo tampoco lo hacía. De hecho, había veces en las que pensaba "¡están todos locos!" xD. También sumaría toda la cantidad de testimonios que escuché de conocidos. Podría extenderme pero creo que ya estás harto de leer. No creo que te interese tanto... ni siquiera se si vas a leer hasta aquí xD.
Simplemente te digo que si quieres seguir con esto lo hagamos por mp para no andar reviviendo este tema todo el tiempo y con textos que a nadie le interesan. Y que lo hagamos de a 1 tema a la vez porque sino nos perjudicaríamos los dos (mira la extensión de esto O_O... y no te imaginas lo que no agregué). No se por qué pero me caes bien, y a mi me encanta hablar de esto por lo que si quieres seguir hablando, no tengo problema... solo te pido que elijamos de a 1 tema por vez T_T.
Cita:
|
¡Qué este tema sirva para mostrar lo ilógico las creencias religiosas!
|
Y estoy totalmente en desacuerdo con eso
. Creo que los ilógicos son los que no leen un par de oraciones de un libro y ya creen que saben todo acerca de este. Y más tratándose de un libro histórico y único como éste (no me refiero a ti, me refiero a los que ponen esos versículos en internet y los repiten como loros).
