Xago

De todo se aprende, yo, entre otras cosas, aprendí que las personas que participamos en este foro simplemente tenemos un problema o problemas. Por lo demás somos iguales al resto de la gente, ni mejores ni peores, con nuestras luces y nuestras sombras. Por tener un problema a nadie lo convierte en chachi o en miserable, antes de tenerlo ya éramos las mismas personas.

palabrasmudas

Perdonad que interrumpa. Llevo un tiempo leyendo este foro, pero casi nunca me he animado a escribir. Pero yo también considero que es un tema muy interesante, del que se puede aprender mucho.

Sobre lo que está comentando Muerto_en_Vida, y que es replicado tan airosamente quiero darle la razón en algo que quede claro. El acusar a alguien de maltratador es sacar la conversación de madre. Yo, como mucho aquí dentro, no he tenido una infancia perfecta, y sobre eso sé un poco.

Es cierto que un maltratador es una persona con poca estima, pero también es cierto que es alguien que se suele mostrar prepotente. No confundamos autoestima con prepotencia o hacerse el chulo, please. Pero yo creo que el perfil de maltrato no se adapta al de alguien con fobia social. Yo pienso (todo es opinión, no digo que vaya con la verdad por delante) que el fóbico social es alguien que se suele ver obligado a culparse de su situación de aislamiento, por su falta de habilidad social (hasta el punto que dicha culpabilización le hace meterse en un círculo cerrado), y que no intenta ocultarla a costa de los demás, como suele pasar con los maltratadores. El maltratador no es el retraído en el grupo, más bien el que va buscando llamar la atención, indicio de que tampoco tiene la autoestima alta.

Creo que a menudo al tener muchos problemas con las chicas, nosotros (me incluyo claramente, ya que nunca he tenido relaciones sexuales con una chica, a pesar de lo que gustaría ) a veces podemos llegar a culparlas. Y eso no es justo, es su decisión estar con quien quiera y es siempre respetable.

Yo he visto que a menudo la falta de trato con chicas hace que un muchacho fóbico las trate con muchas ideas preconcebidas, no distinguiendolas de forma separada (hay cabronas, claro que sí, como ********), y con el tiempo la falta de atención te hace culparlas, pero como colectivo. Eso sí es un riesgo, y es algo indeseable.

Eso sí, se ve a mujeres ir con ciertos hombres que no las tratan bien: maltratos, celos exagerados (a mí me ha llegado a amenazar un 'prenda' cuya novia era muy amiga mía), ... Y luego se hace lo mismo, culpar a todos los hombres (etiquetándolos de violentos, maltratadores, prepotentes, totalmente egoistas ...).

Lo que veo es que en el tema de culpar a la otra parte (sexo) se hace por ambos lados.

¿Que los chicos tímidos no verían mal a una chica tímida y muchas chicas tímidas no elegirían al tímido? Claro, no estan igualmente bien visto (un chico tímido es menos atractivo socialmente que una chica tímida). No nos rasgemos las vestiduras, se elige por impresión y 'marketin', como han dicho. (Los chicos se centran más en el físico, y las chicas consideran también, el físico está siempre aunque quede bien quitarle 'importancia', la imagen de control, dominio social y demás). Que una chica sea tímida o tenga problemas de relacionarse socialmente no le dificulta tener pareja tanto como a un chico con los mismos problemas..., pues mejor para ella.

Eso coloca al fóbico en una mala opción (si esperaba estar con una fóbica y a muchas no le interesa), pero es su decisión, y no son unas 'putas' por eso. Si yo pudiese elegir también me gustaría la extraovertida que me 'contagie'.

En todo caso, yo creo que un novio/a no nos va a 'arreglar'. No hay que confiar en eso. Si conseguimos con esa idea una pareja, le estaremos echando encima una responsabilidad que no tiene por qué aguantar (porque no sabría cómo ayudarnos, no por no querer hacerlo), y eso tampoco es sano.

Vero

Palabras mudas, no te disculpes por intervenir. La tuya me parece una opinion clara, educada y equilibrada. En cuanto al tema de los maltratadores, podemos estar peleandonos hasta el infinito, cuando tan solo tendriamos q darnos cuenta q todos somos victimas. A esta clase de energuemenos no te los encuentras solamente en la pareja, sino diariamente en relaciones sociales (incluso amistosas), laborales (donde se les define como "p sicopatas organizacionales"), escolares (bullies)... y esto quiere decir q es un problema mucho mas profundo y q nos concierne a todos. El perfil del maltratador esta perfectamente definido por la ciencia psiquiatrica, aunq ultimamente hay estudios q apuntan a q no tienen la autoestima tan baja como se pensaba hasta ahora. Lo q esta claro es q, independientemente del tipo de proceso, el maltratador "despersonifica" al objeto (victima) del maltrato, sea el ambito q sea.

Perdonadme q incluya una cita de Bertold Brecht q considero imprescindible: "Primero fueron a por los judios, no dije nada porque y no era judío, luego fueron a por los comunistas no dije nada porque yo no era comunista, despues fueron a por los sindicalistas, y yo no dije nada... Ahora vienen a por mi y no queda nadie que me defienda".

Los nazis despersonifiban a los judios llamandolos perros, porq a otro ser humano no se le puede ejercer un daño tan grande, sino q hay primero q despersonificarlo para situarse por encima de el. Salvando las distancias, el machismo es otro tanto de lo mismo, como el acoso escolar y el laboral (mobbing). Despersonificar y alienar a la mujer como se esta haciendo en este hilo es tan solo la primera semilla. El tipo de sociedad q estamos creando es porq cuando se produce una victima no nos damos cuenta de q nosotros podemos ser los siguientes, y esto cuando se produce en personas q ya han sufrido diversas clases de injusticias y exclusiones es infinitamente mas desalentador.

Habia otra cita q me gusta mucho, no recuerdo de quien, q decia algo asi como q "si somos tolerantes con todos, incluso con los intolerantes, la tolerancia sera destruida junto con los tolerantes".

Leyendo este hilo, tan solo me haceis creer un poco menos en el ser humano. Un saludo

Maldoror

Gran intervención. Ahora soy yo el que aplaude. Estoy de acuerdo con la esencia de lo que decís.

Sin embargo tengo una duda que quiero aclarar. Es sobre la frase: "si somos tolerantes con todos, incluso con los intolerantes, la tolerancia sera destruida junto con los tolerantes".

Lo que me deja dudas es si esa frase no quiere decir: luchar contra la intolerancia a través de la intolerancia.

Me deja dudas... y hasta me parece peligrosa.
Yo rectificaría la frase... hay que ser intolerantes con la intolerancia... pero No a través de la intolerancia misma, sino a través del conocimiento de sus causas...

La intolerancia se debe combatir, pero no con más intolerancia. La violación, la tortura, el asesinato y el maltrato se deben combatir, pero no violando al violador, ni torturando al torturador, etc... porque existen otros medios mucho más efectivos para ello y porque además, actos como la tortura y la violación son actos repugnantes en sí mismos que rebajan (deshumanizan) al que los comete.

Tienes que ir a las cuasas de cualquier problema social que quieras enfrentar.

Uno de los errores que comete este sistema (en mi humilde opinión) es desconocer las causas que originan la criminalidad y no darse cuenta de que está contribuyendo a esas causas sin percatarse de ello.

Y contribuye a esas causas a través del sistema carcelario, por ejemplo, que es un sistema fundamentalmente de castigo y no tanto un sistema que indague en las causas de la criminalidad, es un sistema que interviene cuando los platos se han roto en lugar de evitar que se rompan (al menos sucede así de hecho, más allá de las constituciones de cada país y más allá de los Derechos Humanos).

Porque ningún crimen se puede pagar (no es una custión mercantil), ni ningún asesinato ya cometido se puede arreglar...

Por eso lo mejor es prevenir el crimen en lugar de castigarlo, de esa manera se salvan dos personas en lugar de condenar a dos personas. Se evita condenar a la víctima de sufrir el crimen y al victimario de cometerlo.

Si bien el victimario al cometer su crimen se ha rebajado y humillado a sí mismo, el sistema carcelario y la condena social al responder con más humillación lo que hacen es contribuir a una de las causas principales de la criminalidad, porque humillar es deshumanizar al otro y al deshumanizarlo le estoy quitando las armas con las que esa persona podría luchar contra sus tendencias criminales...

Por eso la Sociedad debe demostrar superioridad moral sobre el individuo que ha cometido un acto criminal... no debe responder ni con humillación ni con castigo (porque esa es una respuesta propia de quien comete el crimen), sino con rehabilitación, que es una cosa muy distinta.

Por tratarlo como ser humano no creo que te vayas a contagiar, al menos si hay convicciones humanas muy fuertes dentro tuyo... y tampoco quiere decir que por tratarlo como a un humano (no humillándolo, no despersonalizándolo) estés tolerando al crimen... no tiene nada que ver una cosa con al otra.

Otra pequeña diferencia con tu opinión es que yo cada día creo más en el ser humano, porque cada día veo mejor lo que soy en el fondo más profundo de mi ser y descubro que la esencia humana consiste fundamentalmente de algo que podríamos llamar "amor" sino fuera porque esta palabra está tan tergiversada.

Lástima que la mayoría no miren bien hacia adentro y por eso confundan su Ser con el artificio de sus mentes.

Pero bueno, esto no es más que una opinión. Estoy muy lejos de ser el dueño de la verdad. Sólo quería dar estos puntos de vista y ver que puede haber de equivocado, o no, en ellos.

Saludos.

Maldoror

Ahora en relación al tema que trata este hilo me gustaría dejarles un pasaje de un libro del señor Eckhart Tolle que me parece bastante oportuno.
Para mí este autor tiene una claridad de conceptos que no he encontrado en ningún otro y cuando lo leo no dejo de decirme: ¡pahh! ¡Cuánta razón tiene!

Además, en el fondo lo que dice Tolle tiene una notable diferencia con lo que dicen la mayoría de libros de autoayuda. Al menos eso es lo que yo he creído notar en este autor:

"RELACIONES DE AMOR-ODIO

A menos que accedas a la frecuencia consciente de la presencia, todas las relaciones, y en particular las relaciones íntimas, acabarán fracasando y siendo disfuncionales. Puede que parezcan perfectas durante un tiempo, mientras estás «enamorado», pero esa perfección se altera invariablemente a medida que van produciéndose discusiones, conflictos, insatisfacciones y violencia emocional o incluso física..., momentos de tensión que suceden con creciente frecuencia.
Parece que la mayoría de las «relaciones amorosas» pasan a convertirse muy pronto en relaciones de amor-odio. En ellas, el amor puede dar paso en un abrir y cerrar de ojos a una agresividad salvaje, a sentimientos de hostilidad o a la total ausencia del afecto. Esto se considera normal.
Si en tus relaciones experimentas tanto un sentimiento de «amor» como su opuesto —agresividad, violencia emocional, etc.—, entonces es muy probable que estés confundiendo el apego adictivo del ego con el amor. No puedes amar a tu compañero o compañera un momento y atacarle al siguiente. El verdadero amor no tiene opuesto. Si tu «amor» tiene un opuesto, entonces no es amor, sino la intensa necesidad del ego de una identidad más completa y profunda, necesidad que la otra persona cubre temporalmente. Este es el sustituto de la salvación que propone el ego, y durante un breve episodio parece una verdadera salvación.
Pero llega un momento en que tu pareja deja de actuar de la manera que satisface tus demandas, o más bien las de tu ego. Los sentimientos de miedo, dolor y carencia, que son parte intrínseca del ego pero habían quedado tapados por la «relación amorosa», vuelven a salir a la superficie.
Como en cualquier otra adicción, pasas buenos momentos cuando la droga está disponible, pero, invariablemente, acaba llegando un momento en el que ya no te hace efecto.
Por eso, cuando los sentimientos dolorosos reaparecen los sientes con más intensidad que antes y, lo que es peor, ahora percibes que quien los causa es tu compañero o compañera. Esto significa que los proyectas fuera de ti y atacas al otro con toda la violencia salvaje de tu dolor.
Tu ataque puede despertar el dolor de tu pareja, que posiblemente contraatacará. Llegados a este punto, el ego sigue esperando inconscientemente que su ataque o sus intentos de manipulación sean castigo suficiente para inducir un cambio de conducta en la pareja, de modo que pueda seguir sirviendo de tapadera del dolor.
Todas las adicciones surgen de una negativa inconsciente a encarar y traspasar el propio dolor. Todas las adicciones empiezan con dolor y terminan con dolor. Cualquiera que sea la sustancia que origine la adicción —alcohol, comida, drogas (legales o ilegales) o una persona—, estás usando algo o a alguien para encubrir tu dolor.
Por eso hay tanto dolor e infelicidad en las relaciones íntimas en cuanto pasa la primera euforia. Las relaciones mismas no son la causa del dolor y de la infelicidad, sino que sacan a la superficie el dolor y la infelicidad que ya están en ti. Todas las adicciones lo hacen. Llega un momento en que la adicción deja de funcionar y sientes el dolor con más intensidad que nunca.
Ésta es la razón por la que la mayoría de la gente siempre está intentando escapar del momento presente y buscar la salvación en el futuro. Si concentrasen su atención en el ahora, lo primero que encontrarían sería su propio dolor, y eso es lo que más temen. ¡Si supieran lo fácil que es acceder ahora al poder de la presencia que disuelve el pasado y su dolor, a la realidad que disuelve la ilusión! ¡Si supieran lo cerca que están de su propia realidad, lo cerca que están de Dios!
Eludir las relaciones en un intento de evitar el dolor tampoco soluciona nada. El dolor sigue allí de todos modos. Es más probable que te obliguen a despertar tres relaciones fracasadas en otros tantos años que pasar tres años en una isla desierta o encerrado en tu habitación. Pero si puedes llevar una intensa presencia a tu soledad, eso podría funcionar para ti."

Vero

Me parece muy interesante lo q comentas sobre q existen otras formas de combatir la violencia, y q el sistema carcelario humilla y degrada, pero tambien creo q la cuestion de la rehabilitacion en determinados casos es una utopia, y hay q tener, como decirlo, un metodo alternativo, aunq no siempre sea el ideal, q por supuesto no lo es, y q ademas no debe ser el pilar en el q nos basemos para todo, como ahora hacemos, sino q estos problemas hay q tratarlos de una manera global.

Algun dia oi, y no es otra cita, q en el mundo hay un 10 por ciento de pssicopatas q han alcanzado ENORMES cotas de poder, solamente porq el 90 por ciento restante HEMOS permitido q lo hicieran (y aqui no me estoy refiriendo solamente a maltratadores cotidianos, sino mas bien a politicos y dictadores varios), q no tienen las convicciones humanas q tu puedas tener... Y una sociedad ha de tener elementos para castigar las actitudes antisociales q se produzcan en su seno, porq la educacion hace mucho con la gente por asi decirlo, normal, pero con la gente sin moralidad las penas deberian ser incluso mas restrictivas.

Y ahi entras en otro problema, q seria describir quien es "la gente sin moralidad", y quienes somos los q permitimos estos problemas mirando hacia otro lado... (Pienso q simplemente el no tener una verdadera conciencia social de lo q significa el maltrato es una forma de mirar hacia otro lado).

Lo q quiero decir es q no podemos permitir, en aras a la tolerancia, determinadas conductas. La condena, como tu dices bien, esta no puede ser el unico arma, porq humilla y degrada. Q armas propones tu para combatirlas entonces? La educacion? Yo pienso q la educacion si seria la solucion, pero la educacion para conseguir una condena social mas efectiva. Seria una solucion tambien solamente parcial porq el entorno cultural tambien influye (el niño no solo aprende en el colegio), y los politicos prefieren llevar estos temas desplazandolos a un campo que puedan manejar con demagogia (como la educacion para la ciudadania, o la ley de paridad).

La educacion puede corregir parte del problema, pero no en su totalidad. Habria q ver quienes son los individuos son los q cometen esos actos intolerantes, pues si bien estos estan descritos por la psiquiatria, hay varias clases, q van desde los narcisistas a los p sicopatas, y esta clase, no son recuperables, eso lo sabe bien cualquier psiquiatra, y ellos "estan entre nosotros" (se q esto suena un poco paranoico, pero no es paranoia, sino estadistica). Entonces ¿q hacer? Pues tienes q darle a la sociedad las armas para combatirlas de forma restrictiva, pero ademas las armas para prevenirlas e ir cambiando la conciencia de los ciudadanos. Y si estas conductas existen, a pesar de q se hayan puesto todas las armas para evitarlas, deben ser reprimidas por el bien comun de la sociedad, e incluso mas reprimidas de lo q estan actualmente.

El problema esta en q la manera mas correcta en la teoria de hacer las cosas, no siempre es la manera q mejor funciona en la practica. Poniendo un ejemplo, no de ley contra el maltrato, sino de ley contra la misma discriminacion social de la mujer: La ley de paridad, un caso de demagogia, se ejecuta "donde se ve", es decir en los ministros-y-ministras (como les gusta decir a algunos), y va disminuyendo a medida q bajas de escalafon... hasta q al final todos son diplomaticos y casi ninguna es diplomatica... Y al final esto podria constituir una discriminacion en contra de los mismos hombres (si se generalizase en las empresas), en contra de hombres muy validos para ocupar los puestos. Estoy totalmente de acuerdo hasta ese punto, pero ahi surje el problema: No podrias encontrar, por cada hombre util para un puesto, una mujer igual de util? En todos los ambitos hay gente muy preparada. Entonces, se debe o no hacer la ley? Seria ingenuo pensar q si no las forzamos las cosas van a cambiar por si solas... Y si no lo haces asi, como lo haces? Es decir, si ya existe una ley no escrita de discriminacion hacia la mujer, como lo haces para q de forma espontanea esos puestos sean ocupados, si no totalmente, de una manera paritaria (paritaria no en numero, pero al menos paritaria estadisticamente)? Como lo haces para q el sexo realmente no influya? Las cosas no cambian de forma magica. Pues se hace mediante la restriccion, q si bien no es del todo "limpia" si ayuda en parte a cambiar las cosas.

Lo q quiero decir es q claro q seria ideal q no tuvieran q existir leyes para solucionar estos problemas, y q estoy de acuerdo q estas leyes no siempre son las mas justas, pero si pueden ser las mas utiles como instrumentos q son, y hay q tratar de ir corrigiendolas para mejorarlas, y sobre todo empleando otros instrumentos mas efectivos como la educacion y los medios de comunicacion para ir cambiando la vision de la sociedad respecto a estos problemas, y por supuesto q no se transformen, como todo, en un instrumento de control.

Pero lo q es triste es q al final todas estas leyes, efectivas o no, solo se realizan de manera electoralista.

He dicho q la educacion para crear condena social... y es q la condena social si es mas efectiva. Pero no condena social refiriendome a los instrumentos sociales de castigo (carcel), sino a la moralidad. Una condena social real, asentada en los cimientos de la sociedad, si q es capaz de frenar en parte estas actitudes. Eso lo podemos ver en otras sociedades como la japonesa, una sociedad altamente disciplinada, en la q los actos violentos estan realmente mal vistos, y si bien no todo el mundo esta de acuerdo en q sea una sociedad ideal, pues aunq es una democracia esta muy jerarquizada (y por cierto muy machista, y en la q la mujer acepta el rol de inferioridad), si es cierto q su sociedad funciona mejor en temas como delincuencia, convivencia etc. Cambiar a la sociedad desde los cimientos exige muchas generaciones, pero es la mejor manera, eso si combinandolo mientras tanto con un sistema restrictivo y degradante q seria la condena carcelaria, q si bien no ideal, si es necesario.

Vaya, estoy viendo, esto es algo holistico, implica ademas de la cultura de un determinado lugar, la educacion, niveles socioeconomicos, psiquiatria, condena social... Y si nos ceñimos solamente a uno de ellos estaremos o bien castigando en exceso, o bien siendo excesivamente permisivos o tolerantes... No te parece?

Un saludo.

Vero

Muy interesante el articulo, y la referencia al autor, a ver si puedo leer un poco mas sobre el. Parece una buena interpretacion de la causa por la q a veces las personas buscamos relaciones toxicas.

Saludos.

Vero

Por cierto, q en el primer mensaje tambien es solamente una opinion, y q tambien estoy muy lejos de ser dueña de la verdad ok? Es q releyendolo me parecio q podia sonar un poco prepotente o algo... La intencion del mensaje es rebatirte las cosas q tu has escrito, y saber tambien tus opiniones.

Besos

palabrasmudas

Vero, gracias con comentar mi mensaje. Yo he llegado a disfrutar mucho de los tuyos, es especial sobre el tema del entorno fóbico y demás .

Sobre lo de las relaciones tóxicas y el amor, me gusta mucho "El arte de amar", de erich fromm. Muy fácil de leer (lo hice en un viaje de bus, eso sí de varias horas).

En cualquier caso yo ya hace tiempo que dejé de intentar saber lo que buscan las mujeres en una relación. No creo que porque sean tan complicadas ellas, como les gusta creer (como si los chicos no lo fuesemos también), sino porque es algo que escapa de nuestro control (del suyo y del nuestro, pero nosotros no solemos fingir que lo racionalizamos).

One_over_Zero

Muy oportuno. Ésa es la conducta usual de la gente: inhibirse ante cualquier problema colectivo que no afecte directamente a su tribu. A menudo presumen de llevarla a cabo, y te llaman hipócrita si se te ocurre insinuar que tú eres diferente.

Como todas las conductas darwinianamente favorecidas, se desarrolló en circunstancias en que solía obtenerse mejores resultados con ella que con cualquier alternativa. Evidentemente, el grueso de nuestra especie no va a cambiar de proceder. Esto explica la tragedia de los comunes, hoy en día a escala planetaria. Y no vamos a cambiar, porque a nadie le interesará hacerlo... hasta que ya sea demasiado tarde.

Creer en el ser humano... ¿Qué es eso? Los únicos seres humanos que no te pegan la puñalada a la primera de cambio para vender tu pellejo son individuos raros, débiles, ya que viven en desventaja frente a los que sí acuchillarían a la madre que los parió. La selección natural los elimina. El mundo es de los hijoputas, y así lo será hasta que éstos se lo carguen.