Will-Wonka

Yo si estoy de acuerdo con el aborto terapeutico más no con el aborto en el caso de embarazos no deseados. La de MUERTES prematuras que se evitarián si las personas fueran más responsables de su sexualidad y no actuarán como animales en celo.

RoboticSoul

¿Cómo que no es su cuerpo? Hasta donde yo sé, esa cosa sin desarrollar está unida a una mujer y se alimenta de ella. Por otro lado, el cuerpo de una mujer pertenece a esa mujer desde que nace hasta que muere y si no quiere compartirlo con un feto, no veo dónde está el problema. ¿Una mujer ha de llevar nueve meses un feto en su interior que se alimenta de ella y vive sólo a través suyo para después parirlo porque tú y otros tantos como tú la obligáis a ello? Cuando tú seas capaz de llevar una vida en tu interior y parirla, haz lo que quieras con tu cuerpo, pero no tienes ningún derecho a imponerle a otra persona para qué debe utilizar el suyo. El propósito de vivir todos en sociedad, por lo que yo entiendo, es el de garantizarnos unos bienes a cambio de ciertas obligaciones, para ello es necesario tratar y convivir entre nosotros, de ahí que haya leyes. No veo qué daño te hace a ti que una mujer aborte, lo que tú quieres es controlar por controlar, imponer tu opinión y tu moral sobre la de los demás. Es que eres superior a mí? Tú moral vale más que la mía?

Pues me parece muy bien que lo de que el feto no es persona te parezca anticientífico, pero es que no estamos hablando de ciencia, hablamos de derechos, la sociedad funciona a través de leyes que intentan beneficiar a las personas y no de otra manera (has leído Un Mundo Feliz? quizá te gusta). El feto será una persona con derechos y obligaciones una vez nazca, mientras está dentro de su madre no debería tener ni lo uno ni lo otro, es parte de la madre, está ligado a ella y vive a través suyo. La mujer tiene todo el derecho del mundo a decidir qué hacer con su cuerpo, a decidir cuántos hijos quiere tener, cuándo los quiere tener y con quién los quiere tener. Yo que tú repasaría lo que está escribiendo The_Escapist porque está dando unos señores argumentos, objetivos y razonables, y no creo que el resto vayamos a dar unos mejores. Me parece horrible que le quieras dar prioridad a los supuestos derechos de un feto en vías de desarrollo que las primeras semanas ni siquiera siente ni piensa que a los derechos de una mujer que ya forma parte de la sociedad.

Lo que dices es directamente ridículo, cómo se nota de qué pie cojeas, bueno, tú y la inmensa mayoría de la gente. En fin, ese grupo de mujeres de la imagen son unas "pelanduscas" porque tú lo dices, no? o por qué? porque enseñan las tetas? porque son pro-abortistas? Vaya mierda de tolerancia es la tuya. Esas mujeres son propietarias de sus cuerpos y están en su derecho de utilizarlo para lo que quieran, cuándo quieran y cómo quieran. Si eligen enseñar las tetas para escandalizar y que su mensaje llegue más lejos, pueden hacerlo, y si quieren vestirse con mini faldas y sin bragas también pueden hacerlo. Lo que ellas o yo o cualquier mujer haga con su cuerpo es cosa nuestra y tú no tienes derecho a faltarnos al respeto, insultarnos o agredirnos de cualquier manera por ese motivo. Ellas sí son feministas y tú no puedes decir lo contrario, sabes por qué? porque tú eres un hombre, tú no haces feminismo, y en caso de participar en el movimiento feminista u opinar sobre él siempre será algo secundario porque este movimiento no es para ti, tú no eres una mujer.

Prisionero

La preservación vital del individuo es un principio inalienable. O debería serlo. Por muchos crímenes que alguien cometa, no debe perder su derecho a la vida. Si se rompe ese principio, puede aplicarse también al aborto, la eutanasia, la eugenesia, etc, porque prevalecería la conveniencia social.

¿Cómo sabes que es plenamente consciente y hace uso de su libertad individual? En el ejemplo que puse, una persona manifiesta su deseo de cortarse un brazo o una pierna sanos (y esto sucede en la realidad, no es un invento). ¿Es plenamente consciente? ¿Hace uso de su libertad individual? ¿O bien está afectado de una grave enfermedad mental o de una poderosa influencia exterior que precisamente destruye su libertad individual?

Según esta regla de tres, cuando una persona pierde su capacidad cerebral dejaría de ser humana. En realidad lo que nos hace humanos y nos diferencia de otros animales es nuestro genoma. Los sentimientos, los pensamientos, y todo lo demás, no son más que expresiones externas del genoma. Quienes compartimos el mismo genoma somos capaces de entender esas expresiones externas. Otros animales también sienten, y sufren, porque tienen un sistema nervioso, pero su genoma no es humano y eso hace que sus derechos no estén al mismo nivel.

Prisionero

Esa cosa tiene el mismo genoma que tú y que yo. Tiene el primer paso de lo que nos convierte en inequívocamente humanos. De ese genoma no puede salir ya un insecto ni una planta, sino un humano único e irrepetible (salvo gemelos monocigóticos). Por tanto, no es una cosa, ni una célula, ni un simple grupo de células extirpable como una verruga.

No. De hecho, intenta vender un riñón o cualquier otro órgano tuyo, seas mujer u hombre, y verás lo que sucede. O intenta que un médico te mutile un brazo sano, porque sientes la necesidad irresistible (existen esos casos). Aunque el órgano o el brazo sean tuyos, tu mente está alterada de tal forma que te impide ejercer tu libertad individual y, por tanto, la potestad de decidir pasa al Estado.

El mismo argumento se puede aplicar a las mujeres que abortan. Su mente está afectada por poderosas influencias externas que las hacen perder su libertad individual. Y no solo de las mujeres, sino también muchas veces de sus parejas. Bajo esa aparente voluntad individual se esconde la presión social debida a intereses espúreos de tipo económico e ideológico.

Es que, desde el punto de vista legal, es falso que una persona pueda hacer lo que quiera con su cuerpo. No es así en ninguna legislación del mundo.

Personalmente no me hace ningún daño. Tampoco me hace daño que tú te cortes una pierna porque lo desees, o que mueras, o que seas ejecutada (sobre todo si no lo veo), pero, sin embargo, no quiero que te cortes una pierna, ni que mueras, ni que seas ejecutada, y defenderé tus derechos para que eso no suceda, porque eres un ser humano como yo.

malapecora

como ya te han dicho, el punto de vista legal es totalmente subjetivo, desde el momento que entendemos que las leyes no dejan de ser meras normas sociales que impone la misma sociedad para imponer el orden.
Es decir, con la actual ley (y más con la que va a desarrollar el señor Gallardón y CIA) se supone que toda esta comunidad asume que un feto tiene derecho a vivir antes de X semanas y después no, pues es lo que dicta la ley. Pero es eso cierto? a caso no existen grupos antiabortistas y proabortistas que no están de acuerdo, es que entonces quien forma parte de la comunidad, los políticos elegidos supuestamente democraticamente?
No me basta tu argumento sobre que es lo que decide la sociedad:
1) porque no es cierto
2) porque la misma mentalidad social va cambiando a lo largo del tiempo y a consecuencia, ésta va cambiando las leyes. Un derecho fundamental como es el derecho a la vida, debe ser totalmente ajeno a la cultura, legalidad, temporalidad o sociedad de un lugar. Eso es lo que nos hace humanos. Lo que nos hace que un esquimal tenga el mismo derecho que un pigmeo.
3)El derecho a la vida debe ser por tanto algo totalmente objetivo, innerente al propio ser que lo defiende y no de la supuesta amenaza que determina la sociedad en ese momento. Porque usando ese argumento, admitiriamos cosas como el genocidio nazi, porque total, toda esa gente que fué asesinada se consideraba una amenaza para la comunidad (nazi) y por tanto debía de ser aniquilada.
4) La única forma que tenemos de determinar el derecho a la vida es en base a la ciencia. Y la ciencia dice que la diferencia entre un feto de 9 meses y un bebé de 1 minuto es mínima. Los cientificos hablan de organismos con cierta independencia mucho antes y que con unos cuidados médicos saldrían adelante sin necesidad de un útero.
Sé que el límite entre lo que tiene derecho a vivir y lo que no, es todavía muy difuso. Lo que está claro es que un cigoto de 1 minuto está más cerca de un óvulo que de un bebé, y un feto de 6,7 meses está más cerca de éste.

La mujer embarazada de 6, 7 meses y que pretende abortar, sinceramente me parece una asesina o en el mejor de los casos una ignorante. Sinceramente ha tenido tiempo de poner en práctica su derecho a defenderse de la amenaza de tener un hijo indeseado.
De la misma forma que cualquier sociedad evolucionada no asesinamos a ningun violador, asesino o peligro para la sociedad y esto, lo reconocen las leyes de la mayoria de los paises democráticos.


Las leyes están fuertemente relacionadas por la moral religiosa de muchos países. Si la ley en determinados paises ampara a que se lapide a una adultera, ¿lo asumimos porque ésta es reconocida (legalmente) como un problema para la comunidad? Es contradictorio porque por un lado pretendes echar por tierra argumentos antiabortistas de personas religiosas, pero por otro lado te basas en leyes fuertemente influenciadas por éstas.

La ciencia es lo único que puede acallar cualquier tipo de subjetividad en este asunto, porque es lo racional y lo que da respuesta sin influencia religiosa. Las leyes creadas por el hombre son cambiantes, las de la naturaleza, no.

malapecora

Que un grupo de células sean humanas, no significa que debamos mantenerlas con vida. Cualquier célula de mi cuerpo tiene ese "genoma" y no por ello defendemos su integridad. Si nos basamos en la pluripotencialidad de esas células no depende sólo de ellas, sino del cuerpo que las alberga. En muchas ocasiones, la mujer aborta esas células porque su organismo no está preparado para albergarlas, esas mismas células son las que se van a convertirse en una placenta también y eso se tira porque no se considera vida. Esas mismas células pueden convertirse en una mola hidatiforme (esto es un tumor placentario, sin feto ninguno) en un momento dado aunque en los primeros estadios sea imposible diferenciarlas de un futuro feto. Esas células pluripotenciales pueden terminan albergandose en una trompa en un embarazo ectópico y terminar estallando la trompa, muriendo ellas y el organismo que las alberga. Debemos defender la prolongación de la gestacion de un embarazo ectópico porque ya ha sufrido esa recombinación genetica, cuando se sabe que el destino es que no terminen siendo una persona?



Lo que está prohibido es la COMERCIALIZACIÓN de órganos humanos, pero si tu deseas donar un riñón a tu hermano que lo necesita, puedes hacerlo(bueno, depende del pais), es decir, el hecho de que esté prohibido vender riñones es por el fin lucrativo del acto y no porque el riñón tenga un derecho innerente de ser protegido.
Lo del brazo, nadie te lo prohibe hacerlo. Un médico no lo hará, pues no es su labor poner en riesgo tu vida, y por otro lado, nadie en su sano juicio, quiere deshacerse de él, la persona está enferma de antes y se cura su enfermedad, no el hecho en si de querer cortarse el brazo.

mira, existe la misma presión social para abortar que para no hacerlo. Pocas mujeres que han abortado se arrepienten de ello y lo volverían a hacer. No me tomes por un ser sin capacidad para elegir si un dia quedo embarazada y aborto porque no quiero tener ese hijo. Si quisiera quitarme esa presión social, me metería en cualquier pagina provida que circula por internet. Normalmente, se tacha de asesina y se condena a la que aborta, pero no he conocido ningun caso de una mujer que haya decidido seguir con el embarazo y haya recibido algun tipo de condena. ¿la conoces?

[QUOTE=prisionero]Según esta regla de tres, cuando una persona pierde su capacidad cerebral dejaría de ser humana. En realidad lo que nos hace humanos y nos diferencia de otros animales es nuestro genoma. Los sentimientos, los pensamientos, y todo lo demás, no son más que expresiones externas del genoma. Quienes compartimos el mismo genoma somos capaces de entender esas expresiones externas. Otros animales también sienten, y sufren, porque tienen un sistema nervioso, pero su genoma no es humano y eso hace que sus derechos no estén al mismo nivel. [QUOTE]
Perdona que me ponga grotesca, pero un cadáver también es un humano, pero indudablemente ha dejado de ser persona, ha dejado de tener ese derecho que defender. El que compartamos ese genoma no nos hace personas, pues cualquier célula de nuestro cuerpo lo tiene.
Nuestro desarrollo cerebral es que Sí nos diferencia de otros seres vivos y por eso la sociedad determina que nuestros derechos prevalecen sobre ellos.
El hecho de que un animal tenga más privilegios sobre otros también se basa en el desarrollo de su sistema nervioso. Tú no tienes reparos en comerte una lechuga, pero imagino que sientes empatía si matan a un gatito a palos. Ambos poseen código genetico, distinto entre ellos y entre nosotros.

malapecora

omg, voy a dejar ya el tema que me emociono y termino repitiendome.

The Escapist

¿Y a quien sera a quien afecte mayoritariamente?, a la madre, la misma que tomara la decisicion consciente.

Por tanto, ¿quien mejor para decidir si abortar o no, la mujer directamente involucradas o un monton de politicos en un parlamento?

Esto SI afectaría a la sociedad, porque se esta removiendo a un miembro de la sociedad por una condición fuera de su control. Causaría miedo y zozobra (por tanto afectando la armonía social y posiblemente debilitando el contrato social) el saber que si algun dia desarrollas una enfermedad mental severa serias eliminado. En cambio, ¿como puede una persona tener miedo de ser abortada?

La pena de muerte es un asunto muy diferente.

Creo que malrepresentas ampliamente mi posición, un aborto no lastima a la sociedad en general dado que quienes son afectados por la practica no son miembros de la sociedad como tal, extender eso a miembros de la misma (sin importar cuan "indeseables" pudiesen resultar) es una gran falacia.

Esto es un tema totalmente diferente, pero para el caso debo decir que apoyo el derecho a la eutanacia, siempre y cuando la persona aun este en uso de sus capacidades mentales para tomar esa decision.

Pareces estar confundiendo mi argumento en favor de la libertad de elección con algun tipo de creencia eugenesica.

Su desaparición si afectaria a la sociedad, porque indigentes o no son miembros de la sociedad, y si se les pudiese exterminar esto causaria un daño a la sociedad.

La famosa falacia del "slippery slope", que si se toman ciertos pasos pequeños en una dirección esto llevara inevitablemente a una expresión extrema y nociva de tal idea. Es un argumento muy popular entre quienes se oponian a los matrimonios interraciales y ahora a los homosexuales, que si se permite ese derecho la gente se terminaria casando hasta con animales.

Curiosamente muchas de las naciones con las leyes menos restrictivas respecto del aborto son algunas de las mas respetuosas de los derechos humanos... ¿o sera que en Canada, Suecia y Holanda ya estan activos los campos de exterminio y nos hemos dado cuenta? .

Una vez mas, la pena de muerte es un asunto muy, muy diferente.

Eso es discutible, en la medida de que la ley (al menos en mi pais) no castigaria ese acto. Asi que en cierta medida se reconoce un cierto derecho al respecto.

La constricción innecesaria de la libertad individual si daña a la sociedad, pero la libertad debe estar impulsada por una voluntad libre de vicios. La enfermedad mental es un vicio de susodicha voluntad que la hace nula.

Aplicando esto al derecho de abortar, si una mujer desea hacerlo y expresa tal voluntad debido a que, por ejemplo, cree que el feto es el hijo de Satan o algo similarmente absurdo y se determina que no esta en pleno uso de sus facultades, no se le deberia permitir tomar esa decisión.

Una vez mas, en mi vision personal es absolutamente irrelvante desde un punto de vista legal el debate de cuando puede considerarse o no al feto como humano.

Esto debido a que la funcion de la ley no debe ser promover ideologias sino buscar la armonia social con la minima intrusion de las libertades individuales. ¿La penalizacion del aborto afecta tal libertad?, sin duda lo hace, ¿la penalización afecta a la sociedad positivamente?, aun sigo sin ver un argumento convincente al respecto.

Estoy en desacuerdo, en la medida de que como plantee el tema en base a la legalidad de la practica del aborto, no acerca de su moralidad o su interpretación científica. Criterios que en determinados casos pueden resultar como auxiliares en cuestiones legales, pero que jamas deben desviar a la ley de su objetivo como es concebido en las democracias liberales modernas; la garantía de protección y armonía social con la menor constricción de libertades posibles.

Para mi la penalización del aborto se adhiere a una concepción de la vida humana que es irracional en la medida de que afecta las libertades individuales sin que a cambio se produzca un beneficio real para la sociedad (de hecho, es muy sencillo argumentar que tal penalización es tremendamente perjudicial en la mayoría de los casos, pero ahora no tengo suficiente tiempo para hacerlo).

Una posición respetable, mas sin embargo desconectada de las realidades juridicas del mundo actual, y un tanto contradictoria ya que:

Esto es justamente en contra de lo cual me expreso, la dictadura de la moral mayoritaria que restringe una libertad fundamental de la mujer.

Recordemos que la libertad de abortar NO equivale a la obligación de hacerlo, personalmente no tengo ninguna objeción a que quienes tienen una posición "pro vida" hagan campañas o similares en favor de esa elección, siempre y cuando la mujer tenga la libertad de decidir.

No entiendo de donde sacas que "te basas en leyes fuertemente influenciadas por éstas.", si es a ese tipo de leyes a las que me opongo.

Es indudable que en muchos lugares la moral religiosa tiene una enorme influencia sobre el sistema legal, justamente en las naciones mas represivas y socialmente retrogradas, todo mi argumento se basa en que la moral religiosa JAMAS debe ser usada como un argumento legal para reprimir libertades de manera innecesaria.

Para mi la penalización del aborto no sigue los objetivos de la ley y el Derecho en su concepcion moderna, y simplemente se da por una dictadura moralista de las mayorias en muchas naciones, algo que desdibuja todo el sentido de la legalidad y que por tanto deberia ser cambiado.

De nuevo, la falacia del slippery slope y ademas un buen ejemplo de la ley de Goodwyn:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

Aun así te respondo, y es que el derecho a la vida simplemente no es objetivo, en la medida de que practicamente todo sistema legal contempla ciertos casos en los que no se castiga el tomar una vida, en mi pais esto se denomina el cumplimiento de un deber legal, segun el cual por ejemplo unos soldados pueden acabar con la vida de criminales en el desarrollo de una operación militar incluso si no hay peligro inminente para la vida.

Esto, por supuesto, es una situación muy diferente a un aborto, sin embargo resquebraja totalmente la concepción del derecho a la vida como absoluto y objetivo, por cuanto este puede ser vulnerado en ciertos contextos haciendolo por naturaleza subjetivo.

Bueno, ya estoy cansado de escribir...

Prisionero

Sí, la diferencia es que el genoma de esas células es tu genoma, y no se pierde, no el genoma de otro individuo que se pierde al completo cuando interrumpes su fase de desarrollo.

Evidentemente si no hay posibilidad de que la gestación llegue a término con éxito, no vamos a empeñarnos en que continúe. Tampoco en los casos en que suponga riesgo vital para la madre o haya una violación, porque entonces sí prevalece su derecho a decidir. Pero siempre que haya un nuevo genoma y la gestación sea posible, no debería facilitarse su interrupción. Yo no estoy a favor de la criminalización del aborto, ni de castigar o encarcelar a la mujer que aborte. Pero tampoco estoy a favor de la facilitación legal del aborto por parte del Estado. El camino a seguir es la información y la ayuda para evitar que actúen las fuerzas distorsionadoras de la libertad individual, las mafias de los abortorios y la falsa idea (en parte basada en un intento de liberación psicológica de la culpa) de que la eliminación de un nuevo genoma humano es irrelevante por el simple hecho de que esté en la etapa más inicial y menos visible de su desarrollo.

Ponía el ejemplo para demostrar que no tenemos plena libertad para decidir sobre el propio cuerpo. Incluso cuando no hay interés comercial, como por ejemplo si decides voluntariamente donar un órgano vital a otra persona y morir tú, hay leyes que impiden hacerlo.

No conozco exactamente la ley de todos los países, pero sí sé que hay leyes que consideran la automutilación como ilegal, así como el suicidio, y desde luego no permiten que sea asistido por el Estado, e incluso en algunos países existe el deber de informar a las autoridades en caso de conocer la intención de hacerlo. Cambia el brazo por el clítoris. Hay mujeres que sí desean que les amputen el clítoris. ¿Hay que permitirlo aunque expresen su deseo "libre" de hacerlo? ¿O bien hay que considerar que están fuertemente influenciadas y presionadas por el entorno hasta asumir como voluntario algo que no lo es?

¿Tienes estadísticas fiables sobre eso?

La principal presión social suele ser económica, y a veces también hedonista y egoísta (no querer estropear el propio cuerpo, tener la responsabilidad de ser madre, no poder "disfrutar de la vida",...)

En ese caso ya no tiene derecho a la vida porque no hay vida, pero sí lo tiene como cadáver humano.

No siempre es así. Hay personas que nacen con graves hipertrofias cerebrales que les impiden ver, oír, hablar, o incluso sentir, y por ello no dejan de ser miembros de la especie humana con todos sus derechos.

Prisionero

Yo no estoy analizando cuál debe ser el proceso interno de la decisión de abortar. Es evidente que ese proceso lo hace la propia mujer, y que si quiere abortar abortará. Pero otra cuestión es que el legislador decida facilitar el aborto. Repito que yo no estoy a favor de la penalización a la mujer, sino que legislaría para ilegalizar los abortorios y cualquier actividad incentivadora. Tampoco creo que en temas donde la carga emocional y psicológica es tremenda sea la propia persona la más adecuada para decidir.

¿Y esa afirmación no entra también en la falacia del slippery slope? Yo diría que sólo una minoría se sentiría más amenazada o preocupada por saber que un asesino en serie, aunque sea un trastornado mental, desaparece en vez de seguir vivo.

En lo fundamental es el mismo asunto, porque trata del derecho a la vida y el beneficio/perjuicio para la sociedad. Lo que pasa es que generalmente los pro-abortistas tienen una extraña dicotomía ideológica que les hace oponerse firmemente a que un asesino en serie sea ejecutado mientras que despojan de todo valor la eliminación de un nasciturus.

Bueno, a mí me parece también falaz que se considere a alguien miembro de la sociedad por el hecho de tener un día más o menos en el útero, o por haber salido del vientre.

¡Pero no la uses solo para tu beneficio! Porque se puede aplicar a todo tipo de opiniones, incluidas las de quienes consideran que si el Estado no facilita el aborto se resquebraja la libertad de las mujeres, se debilita el contrato social y no sé qué más terribles consecuencias.

No creo que este tipo de asuntos afecten a nivel de países sino a nivel global, de forma sutil y a muy largo plazo. En mi opinión, el Estado no debe despojar de toda importancia al nasciturus ni asumir el papel de facilitador del aborto. Tampoco penalizador ni criminalizador para la mujer. Podría analizarse también uno de los gobiernos que hace un uso más descarnado del aborto y de las políticas de selección de sexo como es el Estado chino. Por lo menos estos son coherentes y aplican la pena de muerte con el mismo principio.

Las leyes varían. El ser humano no está al servicio de la ley, sino la ley al servicio del ser humano.

En esto estoy de acuerdo. Pero no solo la enfermedad mental. También las presiones externas, y más si son por parte del Estado. Por eso yo creo que el Estado debe atenerse a informar y a no facilitar el aborto con medios públicos, así como impedir la existencia de abortorios y castigar con dureza a quienes lo practican y lo incentivan. Sé que eso no sucederá, porque la corriente mundial va hacia lo contrario, pero... es mi opinión.

Bien. Pero es que en este asunto la ideología/moral/religión distorsiona tanto a favor como en contra. Por eso yo considero que es mejor atenerse a lo tangible como es el genoma humano del nuevo individuo, y no a divisiones políticas arbitrarias e irracionales como considerar ser humano a alguien porque se desarrolle el feto un día más o un día menos, o porque el bebé salga del vientre o no salga. No soy partidario de penalizar a la mujer que aborta pero tampoco de que el Estado se inmiscuya de manera alguna en la incentivación del aborto, y, por supuesto, que no utilice medios públicos para tal fin.

En fin, creo que ya he dejado clara mi postura al respecto, que no va demasiado con la corriente de los tiempos actuales.