Eloff

Hoy, mientras hacía alguna irrelevancia cotidiana como ponerle azúcar al té con leche, desarrollaba uno de esos tan típicos en mí "hilos de pensamiento random". Fue algo así:

Estamos solos, todos lo estamos al principio y al final. Nacemos solos y morimos solos. A lo máximo que podemos aspirar es a comunicarnos con otros mientras estamos vivos, pero esos lazos están limitados por los recursos que existen para comunicarse con los demás, como el lenguaje... Y los gestos, y... las caricias, besos, el sexo...

En ese momento me detuve, y el eje de la reflexión cambió para centrarse en:

Sí, pero... Esas supuestas formas de comunicación a nivel tan íntimo, herramientas últimas para la creación de lazos especiales con otras personas, expresión máxima de la apertura del propio ser al otro... Eso se suele usar como una nada, como un entretenimiento, una mera diversión. No todo el mundo lo entiende como yo, ¿pero por qué yo lo entiendo así y no de esa otra forma?

En base a eso, comencé un análisis de mi conducta, de la evidencia de mis intereses, con el fin de encontrar la raíz de esta manera mía de entender el asunto que aparentemente no es la mayoritaria en mi entorno social.
Si algo detesto es la "hipocresía moralista", ese afán por pretenderse superior a otros moralmente en base a un autoengaño, y tengo la costumbre de examinarme lo bastante bien y con la honestidad necesaria para revelarme a mí mismo si es en pantanos como ese en los que me encuentro anegado sin saberlo.

-Bueno, se ve que no puedo proponerme ser breve, me cag* - Así, seguí cuestionándome a mí mismo si lo que en realidad pasa es que caigo en el rechazo y demonización de aquello que no tuve ni tengo -rollos, sexo por sexo- como recurso para sentirme menos desgraciado evitando asumir mis carencias, o si verdaderamente existe en mí un rechazo genuino a tales cosas más allá de las circunstancias. Esta última explicación es la que creo la más acertada, al menos en mayor medida que la otra.

Los ejercicios de autoconocimiento me entusiasman, porque ya dije por ahí varias veces que no hay mayor desafío que conocerse a uno mismo y que me parece un desafío apasionante, aunque difícil.

Quiero recalcar que yo no estoy hablando en absoluto de reproches morales hacia la promiscuidad ni a la libertad sexual de ningún tipo. Esto no se trata de determinar qué es "bueno" y qué "malo" de forma genérica; en todo caso, de lo que uno considera bueno o malo para sí mismo. Me pregunto a quiénes más les pasa que, como yo, sencillamente no acaban de entender qué sentido tiene besar y ser besado por una persona con la que no comparten sentimientos lo bastante fuertes, o para qué abrazar o acariciar a alguien si con esas acciones no se intenta transmitir un mensaje de afecto. Cuál es el sentido de ir con una prostituta, de besar a una cualquiera en una discoteca.

También soy un ser sexual, y bajo esos impulsos, está claro que considero estos asuntos desde otro punto de vista. Esto seguro es normal y común tanto para hombres y mujeres, el ser humano es contradictorio por naturaleza, pero... Aún así, más allá de la perversión experimentada durante una calentura, no creo que la forma de entender el contacto físico como un recurso para conectarse íntimamente a otra persona sea lo corriente.


En fin, no logré ser ni la tercera parte de lo claro y conciso que pretendí al empezar, pero ahí lo dejo por si alguien quiere dar su opinión.

saussure

Buen tema.

Yo personalmente busco esa clase de intimidad por razones bien simples. La deseo. No fue mi elección desearla o no. Así que sería absurdo que me avergonzara por hacerlo. De modo que desde un punto de vista puramente institivo, es algo que mi cuerpo me pide.
Por otro lado, también me interesa tener esa clase de experiencias para conocerme mejor a mí mismo. Por ejemplo siento que ahora realmente no estoy en condiciones de responder a tu pregunta porque no tengo la experiencia suficiente. Si hubiera experimentado con más frecuencia esa intimidad a la que te referís sabría decirte mejor si estoy de acuerdo con tu postura o no.

La inmensa mayoría de las personas logran de una manera u otra experimentar tanto una intimidad vacía como una intimidad significativa en el transcurso de su vida. Luego forman su opinión acerca de cada una de ellas. Personalmente, por eso, para mí primero es necesario algo de experiencia para juzgar qué te parecen.

No vas a saber si tu rechazo es genuino hasta que experimentes ambas de primera mano.

Maleducada

Nunca entenderé por qué la gente dice que naces solo. ¿Solo?? ¿Y tu madre? ¿no estaba?

cokelobos

Si fueramos o hubieramos sido sociables o extrovertidos no nos estariamos cuestionando tan a fondo este tipo de cosas, seríamos más de decir que "para sentirlo verdaderamente hay que vivirlo" y supongo yo que no le daríamos tanta vuelta a estos temas ni les atribuiríamos singinificados tan "místicos", seríamos más pragmáticos y un poco hedonistas.

Es natural que la gente que se piensa mucho las cosas tienda a otorgarle significados más "trascendentales" a los diversos aspectos de la realidad, y al final, uno se guia por esos nuevos valores que uno mismo acepta como universales, se vive una vida más espiritual por decirlo de alguna forma.

Por último cabe mencionar que ser de una forma u otra no significa que estemos en el camino correcto, o que sea más bueno o malo, simplemente son la diversidad de formas en que podemos llegar a apreciar la vida, todas igualmente válidas.

Otra cosa, estaba esperando que describieras el presunto análisis sobre el tema de la intimidad física en tu persona. Tu duda era si tu rechazo a las formas íntimas comunes de relacionarse de la mayoría de las personas eran por tus convicciones y valores o al contrario, se originaban en el desprecio y no experiencia en el tema, una forma de no asumir tus carencias, sino taparlas. Ese es el tema principal, pero sería bueno que mostraras tu fundamento y razones de porque te decantaste por la primera posibilidad.

Eloff

Sí, es muy cierto lo que mencionás sobre la importancia de contar con experiencias antes de intentar abordar conclusiones acerca de cómo se es. Yo lo apoyo totalmente, y para nada estoy en contra de experimentar lo que sea aún así sea por pura curiosidad más que por un genuino interés. Seguro que de todas formas es algo útil, obviamente mientras no vaya en contra de la propia moral.

Pero yo más que nada, como carezco de experiencia, a lo que me limito es a evaluar al menos la... predisposición, el interés previo que motiva a la acción. Por ejemplo, y un poco en respuesta al planteo de Cokelobos, puedo mencionar mi incomprensión durante la adolescencia a esa manía de salir a bailar para conseguir besar a una chica cualquiera. Desde el vamos, digamos, no entiendo la motivación para eso, qué puedo ganar yo de besar a alguien a quien no quiero y que no me quiere. Y eso pasa porque, supongo, entiendo el acto de besar de forma diferente a como lo entiende "el resto".

Puedo entender el acto sexual en sí con una persona X siempre que sea pensado desde la excitación sexual, eso tan típico de ver un cuerpo atractivo y sentir el impulso del instinto. Pero a la vez, coexiste con eso la noción de que en realidad se trata de algo más significativo, y la consecuente aspiración a eso. Idealizaciones clásicas, seguro, pero no creadas artificialmente, que es el punto al que me dirijo.

Personalmente, no despreciaría experiencias de esas, no me niego por convicción moral ni nada por el estilo. No me parece que sea nada malo ni reprobable ni vergonzoso. Pero el interés que siento por tales experiencias es muy reducido.

xD Es que no se trata de "soledad" entendida de esa forma, sino como la incapacidad de sobrepasar las barreras de la propia individualidad, de ser siempre un ente aislado de otros, incapaz de mostrar todo lo que se es tal cual es a otra persona. Nada más pudiendo darse a entender mediante recursos como las palabras.

Ralladas, vamos

Puede ser que la introversión tenga que ver, sí, es un rasgo de la personalidad que nos vuelve más reflexivos. También pienso en otras características como la sensibilidad, la tendencia a la idealización... que podrían llevarnos a ver las cosas algo distinto.

Yo no le atribuyo nada "místico" ni "trascendental" al contacto físico, es más, soy muy reticente a todo lo llamado "espiritual" (¿qué es el "espíritu", en todo caso?). Tampoco hablo de superioridades morales basadas en nada, hablo de cómo siento, pienso y entiendo las cosas en mis circunstancias actuales, sean estas determinantes en algo o no.

Algo ya te contesté arriba a tu pregunta, básicamente lo que me lleva a pensar que la primera opción es la correcta es mi apatía hacia aquellos asuntos que desesperan a tantos otros. Es así al punto de preguntarme, al leer el hilo de Saussure sobre sus citas, -en el que tengo la intención de comentar más adelante-: ¿Tendría que interesarme yo también en lograr besar chicas que conozca de una cita? ¿Por qué no le veo el menor atractivo ni interés a lograr algo así?
Esto, espero se entienda, no es para nada una crítica hacia esa iniciativa, que en el sentido de la determinación y el valor por alcanzar objetivos me parece de sobra elogiable. Sí puede (por supuesto) interesarme conocer a alguien, eso sí y admito que no me atrevo a hacerlo de momento, pero me parece curioso cómo lo que es una gran meta para otros -el beso- a mí no se me presenta de esa forma. Y esto pasa porque, claro, parto de pensar que besar a alguien en esas circunstancias (una primera cita) no tiene sentido al no ser posible desarrollar los sentimientos que para mí sí que lo motivarían. El acto en sí de besar, en esas circunstancias, lo entiendo como algo incoherente y sin ningún atractivo. Lo mismo me pasa con un abrazo a alguien a quien no aprecio lo suficiente y/o sé que no me aprecia lo suficiente a mí, como para enriquecer el panorama con otro ejemplo.
Será que no concibo al beso como algo erótico en sí mismo, como sí me pasa con la relación sexual propiamente dicha.

Aclaro que no se trata de "convicciones" y no sé si pueda llamarles "valores" tampoco. Yo no tuve que convencerme de nada, es algo que observo en mí y me pregunto de dónde viene. Como acotación aparte, decir que creo firmemente que la verdadera moral de un individuo no es la que se construye a partir de convicciones autoimpuestas. Esas, muchas veces, son contrarias a la propia naturaleza del sujeto (represión, en otras palabras).

saussure

Yo me arrepiento enormemente de no haber hecho más esfuerzo para tener esta clase de experiencias durante la adolescencia. La mayor parte de la gente las tiene por primera vez en esa etapa de su vida, como parte de su proceso de socialización normal, lo que les hace mucho más fácil buscar relaciones más serias después de unos años. Mi desarrollo es anormal, como el tuyo. Y hay que tener en cuenta que pocos están dispuestos a perdonarnos eso.

Yo por mí me acostaría con una chica en una primera cita, si se me presentara la oportunidad, tan solo por el hecho de que no sé si la voy a volver a ver. Pero no tendría problemas en esperar, por ejemplo, si ella quiere seguir viéndome, a besarnos recién a los 3 meses, acostarnos a los 6 meses o al año de conocernos. No es que busque solo la primera clase de intimidad, pero soy consciente de que mi proceso de socialización ha sido anormal, y que tengo que hacer todo lo que esté a mi alcance para "recuperar el tiempo perdido", y por lo tanto es absurdo actuar como si ya tuviera esas experiencias. Me encantaría conocer a una chica con la que pudiese pasar años y hasta casarme, pero eso es un objetivo actualmente tan inalcanzable para mí que rara vez está presente en mi mente... será que soy pragmático o que la vida me llevo a tener esta clase de pensamiento. A veces hasta se me ocurre que mi desarrollo anormal pudo arruinarme definitivamente y soy incapaz de amar.

Pero el tema de tu post es tu apatía. ¿De dónde puede venir? No te conozco como para saberlo, pero si estás en un foro de fobia social, puedo suponer que es probable que tengas fobia social. La fobia social cambia tu modo de pensar, es mucho más que solo miedo a la gente. Yo recuerdo que me veía a mi mismo como superior durante mi adolescencia por quedarme durante las noches de los fines de semana escribiendo poemas o leyendo, en vez de ir a la discoteca o a un bar como casi todos los chicos de mi edad. Como dije arriba, me arrepiento de esa clase de conducta, y me averguenzo de mi modo de pensar entonces, pese a que aún así mire con cariño esa época. Ir a un boliche y tener intereses raros entre tus pares no es incompatible y debí haberme dado cuenta de eso... aunque en realidad, la razón real para no haber ido nunca a esos lugares era el miedo. El miedo. Y yo armaba esa justificación en mi cabeza de lo que yo hacía por las noches era mejor que lo que ellos hacían. Y me sentía orgulloso de eso, lo que no estaba mal, porque siempre es bueno hacer lo que te gusta, pese a que no sea popular, pero lo que sí estaba mal era autoengañarme así, y utilizar esos intereses para negar mi miedo y justificar mi inacción sobre éste. Así que la fobia era determinante en mi modo de pensar. No sé hasta qué punto lo es en tu caso, no sé si mi "superioridad" adolescente y tu incomprensión adolescente tengan algo que ver. Pero es muy difícil que la fobia, el modo en que te limita la fobia, no modifique la forma en que ves el mundo.

cokelobos

Gracias por responderme, ahora te entiendo perfectamente y también me siento identificado con lo que has expuesto.

Desde pequeño yo siempre sentí apatía (en el sentido de indiferencia) por los intereses y las formas de relacionarse de los demás. Lo malo llegó cuando me di cuenta que mi forma de ser no atraía a la gente, por lo que decidí intentar relacionarme "normalmente", pero la motivación siempre fue no sentirme mal conmigo mismo, y no un placer en si, como debería ser.

Ahora ya no me importa tanto tener que agradar a los demás, trato de centrarme en mi mismo y ahondar en mi personalidad, osea, dislumbrar que es lo que verdaderamente quiero.

Discontinued

Bueno, la emotividad y la expresión (o extroversión) la estáis haciendo ahora mismo posteando, en la web somos la mente sin el cuerpo...
Las ligaduras de nuestra mente con la percepción del entorno y los demás puede llegar a abrumar a mas de uno y hacerles cerrarse. Yo también tenia mis momentos introspectivos y de cierta fobia social a determinados comportamientos de la sociedad, pero sabia diferenciar a los individuos de la masa del genero, soy una persona que ha tenido y aun mantiene sus viejas amistades, e incluso hago nuevas.

Aun me sigue fascinando el poder del ser humano para crear e imaginar, las artes, la creatividad, el pensamiento... Por el contrario es cierto que abunda mas la mediocridad, la vulgaridad, las malas intenciones y todo comportamiento reprochable... Pero considero que somos unas criaturas con un gran poder dentro de cada uno de nosotros...

Quizás miréis en exceso la parte oscura del ser humano y de la sociedad, hay que hacerlo lo reconozco, para no olvidar y luchar contra los males de este mundo hay que conocer al mal y mirar a los ojos de la bestia directamente (vivir en un mundo de rocas acolchadas tampoco es bueno). Pero también hay que intentar vivir en paz con uno mismo y disfrutar de las cosas de la vida (incluido el sexo, por supuesto)... Relacionaros en ambientes de vuestro gusto, puede que os falte una afición que os pueda unir con los demás, ir haciendo un sendero propio y personal de vuestro recorrido por la vida... Y así soltarse uno ante los momentos de intimidad, siendo uno mismo en cada acto.

Eloff

Es muy interesante tu forma de ver las cosas, porque a la vez que compartimos ciertas perspectivas, diferimos en otras.
Primero que nada, entiendo como vos eso del desarrollo "anormal". Es un hecho que no seguimos el camino corriente de adquisición de habilidades sociales y etc, sí, pero lo que no compartimos es la importancia que le otorgamos a eso. Es algo muy común de ver por acá esa diferenciación tan rígida entre "lo normal" y "lo anormal", sumado claro a una estigmatización de todo lo que no comulga con lo primero. Y no es que haya sido siempre un mero observador de esa manera de ver, hace unos años también la compartía.
Pensarás que me dejé vencer y me volví un resentido, pero francamente me cago en quién no me perdone mi desarrollo "anormal". Por otro lado, tampoco creo que las experiencias vitales estén tan predeterminadas y estructuradas como para que sea descabellado buscar una relación significativa antes de haberse "entrenado" en docenas de otras sin importancia. Que practicar es útil, seguro que lo es, no digo que no y admiro tu iniciativa al respecto. Pero así como lo planteás, como un requisito previo, no creo que sea.

Esa sinceridad con la que pudiste reconocerte a vos mismo que te mentías para evitar el dolor de asumir no podías hacer lo que querías, como en la fábula de la zorra y las uvas, es algo que también comparto y que considero fundamental. En su momento, también pasé por aquel cuadro de -complejo de superioridad compensatorio a un complejo de inferioridad-. Entiendo que desconfíes cuando digo que mis intereses sobre lo que se discute son pobres, que pienses que probablemente no sea más que otra excusa por la cual convencerme a mí mismo de que no quiero las uvas. Pero bueno, yo mismo soy el primero en desconfiar, y creo tener razones para pensar que en verdad esas uvas no se me hacen tan apetecibles. Al menos reconozco que sí podría interesarme probarlas para ver qué tal saben, que no estaría mal intentar alcanzar algún racimo... ¿Pero esa desesperación que observo en otros? No sé, se me hace muy ajena a ese nivel.

No me considero "fóbico social", no tengo un diagnóstico de eso ni me interesa etiquetar mi situación. Pero por supuesto que estoy en este foro por algo, y por razones que, aparentemente, muchos considerarían suficientes para hablar de "fobia social".


Gracias a vos por responder en mi poco exitoso hilo xD

Yo también pasé por eso; buscar en la aprobación de los demás aquello que me diera la paz interior de dejar de detestarme a mí mismo.
Con el tiempo, parece que fui entendiendo que lo que estaba haciendo mal era creer que tenía que ser lo que me decían que tenía que ser para valorarme a mí mismo. Que, en realidad, no hay nada que me impida valorarme siendo de la forma en que soy, independientemente de los demás y sus exigencias.

Gracias Discontinued, sin duda no hay cosa más importante que encontrarse en paz con uno mismo para poder experimentar lo que nos ofrece la vida. Lo difícil está cuando te bombardean continuamente con el mensaje de que estás mal y debes cambiar, de que no deberías tener paz alguna mientras sigas fuera de ese concepto conocido como "la normalidad". Tanta es la presión que se ejerce, que hasta logran imponer deseos, metas y objetivos que, como no iba a ser de otra manera, encajan perfectamente con la idea de "lo normal".

La sociedad, en gran medida, nos crea como individuos al punto de no saber siquiera si esos anhelos que presumimos tan primarios y genuinos son en realidad no más que imposiciones.
¿Quién dijo que ser humano es fácil?