Ungoliant

Parece que estoy cerca de conseguir el record de mínimos mensajes por dia, a este paso lo conseguiré.

A galder (y a todo el que lo quiera leer):
Aunque haya habido un parón considerable con respecto a mi participación en esta web y más concretamente en este tema aparentemente inofensivo como es la libertad y que parecía que no iba a dar para mucho, he de decirte que yo he seguido meditando mucho sobre este tema y que la base de esta meditación ha sido en parte muchas de las cosas que has mencionado en tus mensajes. He de serte sincero, no me gusta tú metafísica, me hace daño y sin embargo veo que hay verdad en lo que dices. Admiro tu VOLUNTAD de querer comprender al mundo (todo), supongo que ese intento viene motivado por el hecho de encontrar tantas incoherencias en él. Lo entiendo.
Mira, mi discurso se ha movido mayormente por respetar lo que yo sentía, lo que me ha dado la naturaleza y siempre con la idea de que esta nunca va a intentar engañarme, pero llegas tú con tu discurso “mecanicista” (no te enfades) y resulta que ahora lo que yo siento son ilusiones, osea, un “engaño” de la naturaleza para que yo pueda sentirme bien, porque resulta que es importante para mí creérme las cosas que siento (a pesar de que son falsas). Somos marionetas, no tenemos control de lo que hacemos, no existe ni el bien ni el mal, pero es importante para nosotros creérnoslo. Entonces llego a la siguiente conclusión: El ser humano es el mayor error de la naturaleza porque me han dado como algo real las nociones de libertad, control y existencia y sin embargo me dán tal nivel de inteligencia como para llegar a la conclusión de que todo lo anterior es una ilusión, es falso. La prueba de hallar ese conocimiento eres tú mismo y debes de aceptar que ese conocimiento se pueda aplicar a cada ser humano. Es evidente que se puede llegar a la misma conclusión que tú (yo lo hice en su dia), pero hay algo dentro de nosotros que nos dice que eso no es cierto, que no puede ser. No te estoy hablando de una cultura de la existencia, porque la existencia no es cultura ni una creencia, es como un principio de nuestra psicología (o instinto) del cual no podemos separarnos, está demostrado experimentalmente hasta con animales. Nuestra noción de existencia es algo innato, repito, no es una creencia, porque una creencia la podemos dejar a un lado, pero mi noción de existencia no puede, está por cojones. Mi cuerpo es un conjunto de procesos biológicos y sin embargo cuando me refiero a mi lo hago como un ser singular, uno solo: “Yo” en vez de “nosotros” (“nosotros” en clara alusión a ese conjunto de procesos). Y cuando hablo de mi cuerpo lo hago en términos de posesión: “mi brazo”, “mi cabeza”, osea, como si mi cuerpo no fuera yo mismo sino algo de mi posesión. Reconóceme de que esto no se debe a creencias (que uno las puede tomar o dejar) sino a algo impuesto. Por lo tanto llego a la siguiente conclusión:
Metafísica mecanicista = suicidio.
Evidentemente, con esta metafisica no es de extrañar que se llegue a la conclusión de que un robot con inteligencia artificial se le deba de considerar tan vivo o tan muerto como nosotros y que le situemos a nuestra misma altura existencial. Bueno, las perpectivas con respecto a la inteligencia artificial es que esta superará con creces a la propia inteligencia humana. Incluso ya se ha conseguido que un ordenador tenga creatividad (es el comienzo), no hay que extrañarse de que llegue el dia en que el ser humano, en cuanto a su inteligencia, sea como un mono comparado con el ordenador, por lo tanto, según tu teoria, en ese momento deberiamos considerarnos como un ser inferior, ya que como tal tratamos nosotros a los chimpancés. Pero claro, aquí ya se ha demostrado que realmente el ser humano es como un robot, ya que hemos logrado imitar todos nuestros mecanismos, e incluso mejorarlos. Al final vas a tener razón, todo depende de si el ser humano es libre o no, algo que ya está demostrado que el robot nunca tendrá: libertad.
Resulta que estamos en un universo determinista y que por lo tanto no puede haber libertad, ya que al ser determinista no tenemos control sobre lo que hacemos, está determinado que lo hagamos.
Vamos a ver, lo contrario de determinista es aleatoriedad (o azar). La noción de libertad, aunque sea falsa, la habremos de haber sacado de algún sitio ¿verdad?. Si decimos que el determinismo no es libertad tendremos que decir que libertad es aleatoriedad, o al menos eso es lo que parece que podria ser. Yo creo que desde que se empezó este post no se ha dado la definición de libertad: “la capacidad de hacer algo voluntariamente en relación a varias opciones”. Una opción podría ser lo que coloquialmente conocemos como no hacer nada. Seguro que hay mejores definiciones y mas completas para “libertad”. Bueno, teniendo en cuenta esto voy a dejar caer dos losas:
Con la aleatoriedad o azar no se puede dar la libertad nunca, son conceptos opuestos.
El determinismo, dada su condición, es el marco en donde se dá la libertad FÍSICA., real.

La propia condición del azar lo convierte en algo fuera de control, las cosas entonces saldrian porque si. Imaginate lo que sería que las cosas no atendieran a un comportamiento concreto, no se habria dado la vida, a parte de que queda demostrado de que no tendriamos control sobre lo que hacemos ya que las cosas pasan porque si, esto choca con nuestra capacidad de poder elegir un camino u otro dependiendo de unos determinado motivos, no puede haber satisfacción en el azar, no la hay, el azar no existe, lo que existe es lo complejo que dá la sensación de azar. ¿Seguro que no era esto a lo que te referias realmente? ¿a la noción de azar? Como te he dicho, el azar es una ilusión que viene de nuestra cada vez mas compleja existencia. Azar = ilusión que viene de lo complejo.
Entonces, si nuestra noción de libertad no viene por el azar , nos queda por ver si esta viene por el determinismo, porque, evidentemente, de algo tiene que venir.
Voy a empezar por afirmar que es un error llamar LEY (leyes de la fisica) a aquello que hace surgir el universo, ya que una ley es algo estático y que lo que hace es poner fronteras a lo que podriamos decir que es la libertad infinita. Tú puedes decir que una ley te dá derechos, pero no es asi, lo que hace es retirar hacia atras las fronteras que otra ley previamente habia cercado en los límites en donde se encontraba. En el universo, lo que sucede es que no se acerca o se alejan las fronteras, lo que se hace es que se va expandiendo el terreno (estoy hablando metafóricamente), estamos ganando terreno que no habia antes. Cuando tú quieres hacer una descripción de lo que hace surgir al universo dices: “el universo es…”. O incluso cuando hablas de la sociedad dices : “la gente es…”, “las personas hacen…” . Hablas en presente y te quedas con un instante de tiempo, cuando es evidente que hay un MOVIMIENTO, pero no un movimiento cualquiera sino un movimiento con VOLUNTAD de EVOLUCIONAR. La frase debería de comenzar asi: “el universo ha sido ….. y podria ser….”. El conocimiento es algo que siempre pertenece al pasado y que lo usamos para poder PREDECIR OPCIONES FUTURAS. Y el hecho de poder predecir de alguna manera el futuro se debe por el determinismo del cual nosotros tenemos un noción innata en nuestra psique. Por eso somos inteligentes, por el determinismo, porque podemos predecir el futuro, ya que a nuestros conocimientos estáticos le ponemos el motor determinista y nos dá, según el caso, diferentes futuros alternativos. Experimento real: Un mono nacido en cautividad al cual siempre le han proporcionado la comida de forma cómoda, de repente le colocan un plátano atado con un hilo a un lugar al que no puede llegar. En el suelo tiene diversos objetos, entre ellos una caja y una rama, despues de un tiempo el mono coje la caja y la coloca debajo de donde está el platano y no puede llegar aunque le falta poco, despues de un rato coje la rama, se sube a la caja y golpea al platano tirándolo al suelo. Es evidente que el mono antes de actuar habia predecido diverso futuros alternativos. Las ideas son predicciones hechas por ese motor determinista aplicado al conocimiento, de hecho hay aparatos que tambien hacen calculos deterministas, los ordenadores y de nuevo se demuestra que se puede hacer artificialmente una capacidad humana e incluso mejorarla, ya que con ordenadores se puede predecir el tiempo o si un meteorito chocará con la tierra. Vaya, que útil es el determinismo, gracias al cual podemos salvar nuestras vidas. Imagina que se detecta un meteorito y que tenemos un ordenador superpotente en el que metemos todas las constantes que configuran todos los datos referentes a ese meteorito. El ordenador nos calcula que dentro de 10 años, 2 meses, 5 dias, 3 horas, etc, el meteorito caerá en un punto (milimétrico) concreto de la tierra y además el ordenador nos describe con precisión todo lo que acontecerá después, resumiendo, la extincion de la raza humana. Desde luego, aunque nos duela descubrir que no somos libres, al menos el determinismo hará que sigamos vivos ya que para dentro de 10 años se tendrá listo una nave espacial preparada con unas bombas que destruiran el meteorito y evite nuestra extinción. Gracias al determinismo podemos predecir el futuro y eso es útil no solo para que emerja nuestra inteligencia sino para salvar nuestras vidas en un caso tan extremo. Bueno, resulta que pasan los 10 años y el meteorito está lo suficientemente cerca como para mandar la nave y hacer estallar el meteorito. La nave tiene éxito aunque hay un pero, a pesar de que nos hemos salvado se ha demostrado que nuestro superordenador no es tan bueno, puesto que HA FALLADO DE PLENO, o eso o que REALMENTE EL UNIVERSO NO ES DETERMINISTA ya que el meteorito no ha chocado con la tierra como habiamos calculado.
Como tú dijiste, la ciencia solo describe hasta donde sabe y reconoce que no lo sabe todo, sin embargo y sin tener el conocimiento de todo tú dices que el universo es determinista. Eso no es asi. Te lo voy a decir ya, hay algo determinista y eso es la VOLUNTAD. Si tú analizas todos los principios que se mueven en tu consciencia te darás cuenta que tienen su analogia en el comportamiento del universo. Por eso digo que lo que es determinado es la voluntad, porque está demostrado científicamente que en física es imposible predecir el futuro, solo se pueden predecir posibilidades, esto se conoce, como tú sabras, por el principio de incertidumbre de la mecánica cuántica y acaso ¿no ha habido incertidumbre en lo que sería el destino de la tierra por culpa de ese meteorito? El principio de incertidumbre se dá a gran escala, como ya he demostrado. Explicame como es posible que con todo lo que se ha avanzado en la ciencia no se pueda ir mas alla de lo que marca el principio de incertidumbre, en cuanto a predicción. ¿Acaso no sabes todavía porque no has tirado la toalla, ni yo ni mucha gente que lo está pasando realmente mal? Por la INCERTIDUMBRE de cual va a ser nuestro futuro, tenemos en mente muchas probabilidades, pero tenemos la incertidumbre del cual será realmente nuestro porvernir. Tú puedes decir que el hecho de que no pueda medir al mismo tiempo y con precisión la velocidad y la posición de un partícula no significa que esa posición y velocidad no esten determinados, vale, es posible, pero entonces demuéstramelo.
Si quieres conocer cuales son los principios que hacen surgir todo lo que vemos, tan solo debes prestar atención a tu mente ya que esta encierra esos principios en forma de consciencia, no son inventados para engañarte. La VOLUNTAD es el nombre que le ponemos a ese principio psicológico innato que tenemos en nuestra mente y que lo tenemos por el hecho de que realmente esto es lo que pasa en el universo, voluntad. Un ejemplo es que tú puedes tener la voluntad de adquirir en un futuro una casa, y que para conseguirla iras corriendo caminos elegidos de entre muchos caminos y que la pauta que tú has seguido por andar por un camino u otro ha sido el ir por el camino que tú predecias que podría ser el apropiado, tienes la incertidumbre de si conseguiras la casa o no, de si has escogido bien tus caminos, porque si hubiera determinismo real seguro que habrias escogido el mejor camino dado los conocimientos que tenias, pero aún teniendo conocimientos suficientes como para escoger el mejor camino has elegido un camino que no es el mejor y esto es por culpa de la incertidumbre que a pesar de tener toda la informacion para haber acertado el mejor camino , vas y eliges otro menos apropiado. Te digo una cosa, está demostrado que cuando uno no renuncia a sus deseos, a su voluntad, al final consigue el objetivo que perseguia, solo es cuestión de TIEMPO, a lo mejor te mueres sin poder cumplir tu voluntad, eso solo significa que dadas tus circustancias hubieras necesitado mas tiempo, siempre y cuando no renuncies a tu voluntad. Otro ejemplo: imagina que finalmente se resulve el enigma del principio de incertidumbre, (que ya han dicho que es IMPOSIBLE resolverlo y que hay que aceptarlo asi), pero si el universo es determinista no debe de haber ningún obstaculo para resolver los enigmas de las leyes de la fisica, bueno, pues suponte que ya está todos los enigmas resueltos y que se formula con la cual se puede describir todo el universo y por lo tanto metiendole los valores adecuado se pueda predecir el futuro, solo por el hecho de tal complejidad en esa fórmula resultaría imposible resolverla, pero vamos a decir que hay un momento en la evolución del hombre en el que crea un superordenador de inteligencia artificial el cual nos hace el trabajo sucio de calcularlo todo. Tu manejas ese ordenador y me dices a mí que dentro de 5 segundos voy a alzar la mano derecha, yo, como soy muy obstinado y me gusta llevar la contraria pues voy y alzo la mano izquierda.O el ordenador falla o es que no existe el determinismo y por lo tanto no se puede predecir el futuro. ¿Sabes lo que ocurre?, que el ordenador se pondría a hacer un cálculo infinito de probabilidades, una probabilidad por cada conocimiento que yo tuviera de los distintos futuros de los que me fuera informando el ordenador, osea, tendría que calcular en el caso de que yo supiera la respuesta 1,la 1 y la 2, la 1 la 2 y la 3, la 1 la 2 la 3 y la 4, ect, asi hasta infinitos futuros alternativos. Lo único que está determinado es mi VOLUNTAD a llevar la contraria y para llevar a buen puerto esa voluntad podía haber elegido el camino de levantar la mano derecha, la izquierda, una ceja, la otra, las dos o no hacer nada, etc. Lo que se demuestra es que NO ESTÁ ESCRITO EL FUTURO, solo hay una voluntad y por lo tanto esto significa que existe la LIBERTAD tal y como siempre la hemos concebido, nadie nos engaña.
Esto pasa en el universo, cuando se crean las estrellas y los planetas, es que hay una voluntad de crearlos pero está demostrado que el camino para formarlos no está determinado, que el camino para crearlos es una incertidumbre, como todo en esta vida, repito, nada de ilusiones. Te lo repito, no es casualidad que en nuestra psique aparezcan estos principios en forma de consciencia, no son una ilusión, tenemos incertidumbre, tenemos voluntad, libertad y sobre todo la existencia y te lo voy a explicar. Cuando le hacen una entrevista a una persona sordomuda y que se comunica mediante el lenguaje de los signos, le ponen a una intérprete que es la que habla poniéndole su voz, y si el sordomudo dice en su lenguaje : “yo tengo exsitencia plena”, la intérprete lo dirá tal cual (al menos yo he visto que lo hacian asi), la interpreté dirá “yo tengo existencia plena”, porque la interprete tambien podría decir “fulanico dice que tiene existencia plena”, pero si dice la primera frase es mas correcto, porque ese es su cometido como interprete. Bueno, pues nuestro cuerpo, efectivamente, es como una maquina de la naturaleza, manejada por la naturaleza, y nuestra toma de consciencia, YO, soy el que manejo este cuerpo, ya te he demostrado que mi consciencia se rige por los mismos principios que los de la naturaleza o el universo o como quieras llamarlo, y si se rige por los mismos principios es que YO soy la toma de consciencia de la naturaleza y estoy ligado a la información contenida en este cuerpo, mi cuerpo, que es el recurso que yo utilizo para tomar consciencia de mi mismo. La inteligencia no es la consciencia, algo que puede tener un ordenador. Pero un ordenador JAMÁS tendrá incertidumbre ni por lo tanto voluntad ni libertad. El ordenador es una voluntad ya consumada de la naturaleza, osea, de nosotros, el ordenador es algo determinado.¿ Como vas a hacer que un ordenador tenga incertidumbre en su comportamiento si ni tan siquiera tú puedes controlar esa incertidumbre? La propia naturaleza tiene un mecanismo que no controla de manera determinativa, le crea una incertidumbre. Ah y por supuesto ya hemos dicho que el azar no existe, asi que tampoco podrás ponerle un elemento de aleatoriedad a las decisiones de tu ordenador, porque en el caso (caso imposible) de que le pusieras azar, pues como ya te dije antes, seria un elemento descontrolado y sin libertad, algo que yo si tengo. Galder no te enfades, pero creo que la informática y la lógica hay que verlas como un instrumento de evolución para ampliar la parcela en la que nos movemos y asi crear complejidad por el gran número de posibilidades y no como una sustitución de nuestra identidad. Hazle caso a esos principios que “emergen” en nuestra consciencia y pregúntate porque te sucede eso y luego busca esos mismos principios en lo que se conoce como las leyes de la física. ¿sabes porque tenemos consciencia? Por la incertidumbre y esa voluntad, porque somos capaces de preguntarnos por nosotros mismos y nos preguntamos porque tenemos dudas, incertidumbre, porque no hay nada determinado, el hecho de tener dudas hace que “despertemos”, pero unas dudas porque tenemos voluntad de evolucionar y se nos presentan diferentes opciones.
Tenias razón, el ser humano no está vivo, solo es una maquina, igual que un robot, pero un cuerpo al cual YO manejo y cuando digo que yo existo, ni yo ni nadie se refieren a “su” cuerpo, me refiero a la naturaleza que maneja a ese cuerpo. Si no lo ves asi, mira entonces que es lo que sucede cuando se entra en estado de hipnosis, pierdes la consciencia, y dejas el control de tu cuerpo a otra persona que hace contigo lo que quiere, te puede reprogramar, puede hacer que no grabes los recuerdos de la experiencia de la hipnosis, haces cosas que no harias nunca de manera consciente , como cuando te ponen rígido, conscientemente no aguantarías en ese estado de rigidez, ya que tu cosnciencia te dá incertidumbre, la duda puede con tu cuerpo. De hecho por qué te crees que muchos problemas se solucionan con la hipnosis, simplemente porque la incertidumbre y la voluntad no hacen acto de presencia y por lo tanto te conviertes en un ser determinado sin libertad, pero con la ventaja de que, al igual que un robot, elegiras el mejor camino con la información hallada en tu mente y si eres bien programado por el hipntizador.

En cuanto a lo del pensamiento único, espero que no pensaras que me referia a que todos íbamos a vestir igual, el mismo peinado, la misma cultura, etc, (es broma).
Con lo del pensamiento único me refiero a lo mismo de más arriba y es que en la sociedad global siempre ha habido una voluntad, la voluntad del bienestar , y de estar todos en paz:tú describes bien lo que pasa en el mundo, pero ya te digo que es un razonamiento estático, de un momento dado, eso, y perdona, es muy cómodo por tu parte, el describir lo que ya hay. Si tú ves que el mundo evoluciona, no te quedes estancado, dale movimiento a ese conocimiento, intenta averiguar hacia donde va ese movimiento, la voluntad global. Yo me refiero a una voluntad y hay que observar con el conocimiento del pasado cual es esa voluntad, eso es lo que yo te digo. Tenemos el conocimiento del pasado y vemos que hay un movimiento, una voluntad, te dejo a ti que averigues esa voluntad.
Aunque sea reiterativo, recuerda que si tú estas vivo es gracias a la incertidumbre. Supongo que en tu vida habrás pasado por la dificil situación de tomar mas una decisión que todos los indicios apuntaban a que el desenlace sería “determinantemente” malo, sin embargo has afrontado la situación gracias a la incertidumbre, realmente no estabas 100% seguro de que la cosa fuera realmente mal. Con fobia social todo pinta muy mal y sin embargo aqui seguimos, yo me agarro a la incertidumbre que afortunadamente es lo que me dá la vida, en todos los sentidos.


En cuanto al título del post…..las cabezas están para pensar, yo no me invento nada.

Ungoliant

La verdad es que dejé un mensaje muy largo y sin embargo no dije la mitad de la mitad. Me gustaría aportar alguna prueba mas de lo que digo o completar el mensaje anterior.

Lo que me he dado cuenta es que el hecho de intentar “entender” o “racionalizar” algunas de nuestras nociones de las que tenemos en nuestra vida, dá como resultado que al no encontrarle razonamiento alguno lleguemos a la conclusión de que se tratan de algo falso. Lo que te quiero demostrar es que hay cosas que no podemos racionalizar y sin embargo son verdades plenas. En primer lugar y como ya te dije nuestra inteligencia actúa con determinismo. Nosotros no somos nuestra inteligencia, esta es una herramienta de carácter determinista como lo pueda ser la ley de la gravedad, tienen un comportamiento concreto y determinado. La inteligencia al ser determinista nos dá unas pautas para poder elegir un camino o lo que es lo mismo, nos dá el control necesario como punto de partida para nuestra libertad, pero como tambien tenemos en nuestra mente ese principio de incertidumbre, este principio completa nuestra libertad ya que nos hace vacilar sobre que camino tomar y al mismo tiempo es el responsable de que existan diferentes caminos. Si no tubiéramos incertidumbre solo habría un camino y por lo tanto no habria libertad. Hablar de incertidumbre es hablar de indeterminación. Es curioso comprobar que todo en el universo tiene su opuesto, de hecho las partículas elementales también pueden ser tratadas como ondas, osea, 2 semiciclos opuestos, uno a continuación del otro. Piénsalo bien y verás que todo tiene su opuesto. En el universo se dá el determinismo pero también su opuesto, el indeterminismo (o incertidumbre), gracias a ambos se dá la libertad. El determinismo está claro donde está pero el indeterminismo nos es imposible de comprender, podrías llegar a la conclusión de que el indeterminismo no existe y que solo se debe a que la ciencia “todavía” no ha avanzado lo suficiente como para desvelar ciertos enigmas. Bueno, he de decirte que cuando hablo de indeterminismo me refiero a aquello que NUNCA podrá ser desvelado porque esa es su naturaleza, no nos entra en la cabeza y puedes llegar a la conclusión de que eso es algo falso por el simple hecho de que no atiende a ningún razonamiento. Ya te comenté lo del “principio de incertidumbre” de la mecánica cuantica y ahora te pongo otro ejemplo de indeterminación: imagina que tienes una pelota en una mano y la dejas caer al suelo ¿podrias decirme cuanto tiempo ha tardado en caer desde que la soltastes? ¿podrias decirme que distancia ha recorrido desde tu mano hasta el suelo?. Parece facil “determinar” cuales son las respuestas y encima te lo voy a poner más fácil ya que te dejo que te inventes las dos respuestas, lo complicado viene ahora y es que el resultado (inventado)que me dés tiene que tener toda la precisión con la que sea posible llegar, osea, utiliza decimales. Si piensas con meticulosidad llegarás a la conclusión de que no puedes responderme, es imposible responderme ya que toda la precisión con la que me puedas responder seria la de un número entero seguido de un infinito número decimal y esto es asi porque en realidad el tiempo y el espacio se pueden subdividir de manera infinita. La inteligencia es determinista y por lo tanto “solo comprende” determinismos y solo crea determinismos, y como solo comprende a lo que es de su misma condición es por eso por lo que al intentar comprenderlo todo llegas a la conclusión de que el universo y nuestros actos son deterministas y no somos libres por tanto. Por eso el ser humano necesita manejarse en determinismos para evolucionar y todo aquello que sea de carácter indeterminado lo intentamos etiquetar y ponerle la mascara del determinismo para poder manejarlo, eso es lo que pasa con el tiempo, nos inventamos la medida de tiempo, los minutos, segundos, milisegundos, microsegundos,nanosegundos y si sigues subdividiendo te darás cuenta de que es infinito, por eso en el ejemplo de la pelota te resultaria imposible determinar con exactitud el tiempo que tarda en caer, quizás solo llegarías hasta milisegundos a pesar de que se puede llegar mas lejos, tanto como infinito, es decir, que el tiempo es de naturaleza indeterminada al igual que las dimensiones espaciales ya que se podría llegar a tan pequeño o tan grande como infinito. Nuestra mente solo entiende una “causa” y su “efecto” pero no entiende el camino que lleva de lo uno a lo otro. Lo que hacemos es poner “escaleras” para poder llegar de un nivel al otro. Por ejemplo, si tú estas subiendo por una “rampa” de una planta baja a un primer piso, mientras estas subiendo no podrías “determinar” en que punto te hallas de la rampa, pero si en vez de subir por una rampa lo haces por una escalera entonces podrías determinar que te hallas por el escalón numero 8 o por el 15. Esto es lo que hacemos con todo lo que nos rodea, tendemos a etiquetarlo todo para poder controlarlo. Lo curioso de todo esto es que tú mismo ya te habias dado cuenta de esto, cuando afirmas que no hay moral o que no existe ni el bien ni el mal, esto lo afirmas porque has hecho un esfuerzo por comprender el concepto de bien y mal y has encontrado que son de naturaleza indeterminada, ya que un mismo acto hecho según en que circustancias puede estar bien o mal. Como lo encuentras indeterminado concluyes diciendo que no existe el bien y el mal. Pues resulta que esa es la clave, que el bien y el mal no es mas que una etiqueta mas de las multiples que usamos los seres humanos para hacer posible nuestra evolución. Si tú consideras lícito poner etiquetas como el tiempo en segundos y las dimensiones en metros, entonces debe ser lícito etiquetar los actos como buenos o malos. Pero ya te digo que tú mismo te has dado cuenta de algo de carácter indeterminado.
Te voy a poner un ejemplo todavía más concluyente sobre la naturaleza de lo indeterminado. Mira, como ya te dije antes, nosotros solo podemos “entender” una causa y su efecto pero no podemos entender el camino que lleva de uno a otro. En el ejemplo de la pelota solo podemos determinar que antes estaba en mi mano y luego en el suelo, no podemos determinar con precisión todas las características del camino que la llevaron de un sitio a otro. Pues en la física actual ocurre lo mismo. Sabemos que en el mundo macroscópico se dá lo que conocemos como la gravedad de los cuerpos (fisica tradicional) y sabemos que tiene un carácter absolutamente determinista, si miramos este fenómenos con “lupa” nos vamos a la física microscópica (mecánica cuántica), a nivel de partícula. Ya tenemos una causa que son las partículas elementales y un efecto que es la gravedad, a pesar de que la mecánica cuantica es una teoría bastante vieja y la ley de la gravedad ni te cuento, todavía no se ha encontrado el camino que lleva de las partículas a la gravedad, osea, no se sabe cual es el comportamiento que hace que las partículas elementales den el fenómeno de la gravedad en el mundo macroscópico, esto se conoce como una busqueda por la “unificación de las leyes de la física”. Te digo una cosa, seguro que encontraran algo que unifique la mecánica cuántica con la gravedad, pero ten por seguro que eso será un “parche”, por lo que he leido tendrán que recurrir a un fenómeno virtual, como se ha hecho siempre para tener un cierto control de todo.
El robot con inteligencia artificial está absolutamente controlado desde su nivel mas pequeño de información hasta su basta complejidad de datos, el robot está hecho por nosotros, por nuestra inteligencia y esta solo sabe construir cosas con carácter determinista. No sé si te has dado cuenta de que “los seres vivos” le añadimos incertidumbre a la evolución de nuestro universo (poco a poco), la prueba la tienes en el ejemplo del meteorito, que despues de todos los procesos de indeterminismos llevados al determinismo de que que este chocará con la tierra, nosotros le añadimos ese factor de incertidumbre que hacia dudar de su futuro. Esto nunca ha pasado, solo es un ejemplo a lo bestia para ver de manera clara lo de la incertidumbre. Lo que quiero decir es que la incertidumbre se reparte, es decir , que por cada ser vivo que nace, el universo (o como se llame lo que realmente mueve todo) pierde una cantidad de poder equivalente al poder otorgado al ser vivo, con esto quiero decir que es posible que esta sea la causa de nuestra noción de existencia ya que tenemos en nuestro ser todos los principios que han hecho posible la evolución del universo y más teniendo en cuenta que a medida que nosotros tomamos mas control sobre lo que nos rodea, el universo lo pierde en la misma proporción , es como si yo cojo una botella y la lleno con agua del mar, ahora el agua que hay en la botella tiene forma de botella y el mar tiene un litro menos de agua, aunque el agua de la botella sigue siendo agua. No quiro liarte mucho porque es difícil de explicar, pero mas o menos esa es la idea.

De todo esto que he espuesto podrías llegar a la conclusión de que lo que realmente es una ilusión es el determinismo, de hecho si yo te hablo de libertad no necesitas ni pensarlo para saber que tienes libertad (sea ilusión o no), pero el determinismo nos requiere un cierto esfuerzo mental para comprender de que se trata y está demostrado que nosotros convertimos en determinista aquello que realmente es indetermidado (como el tiempo y el espacio).


*****

Voy a ponerte un ejemplo para que entiendas a que me refería con lo del pensamiento único y lo “correcto”. En el ejemplo del mono cogiendo el plátano colgado del hilo, lo coje subido a una caja y con una rama, pero es evidente que lo podría coger con cualquier otra cosa, lo correcto es cogerlo, el medio para cogerlo no importa. Otra cosa por ejemplo es que todos sabemos que matar está mal, pero seria correcto si yo mato a una persona en defensa propia, o en general sería lícito que yo utilizase en mi defensa y por fuerza mayor cualquier método que en condiciones normales fuera ilícito, además la ley ya tiene en cuenta esto como atenuante.



Todo estos mensajes me han hecho llegar a la siguiente conclusión:
No hay que entender.
Como ya te he dicho antes todo tiene su opuesto y todavía es mas evidente en los procesos biológicos de nuestro cuerpo que ante cualquier adversidad responden de manera opuesta ante dicha adversidad, por ejemplo cuando hacemos una dieta muy dura para adelgazar, despues de dejar esa dieta nuestro cuerpo recupera todo el peso perdido y todavia gana mucho mas peso que antes. Otro ejemplo es que cuando tienes el pelo graso y te dá por lavártelo muy de continuo , entonces tu cuerpo se revela y actúa creando todavia muchisima mas grasa que antes. Pues esto es lo que ocurre cuando uno se esfuerza por entender demasiado las cosas, que nuestro cuerpo se revela añadiendo todavía más incertidumbre, con lo cual llega un momento en que nos bloqueamos mentalmente, cuanto mas te esfuerzas en entender mas duda te surje y terminas por bloquearte. Ahora piensa en la fobia social y te darás cuenta que el principal problema es que en determinadas situaciones sociales nos surgen infinidad de dudas hasta llegar al bloqueo mental, todo esto provocado por nuestra desesperada búsqueda de encontrar un comportamiento adecuado a cada situación, cuanto más te esfuerzas en entender la situación mas dudas te surge, y te pones nervioso por el bloqueo que ello supone.
Lo tengo mas que comprobado, yo alucino con ciertas personas de las que tengo constancia que no son ningunos lumbreras en cuanto a razonamiento y sin embargo cuando los veo socializar tienen unas salidas que me dejan asombrado, a la conclusión que llego es que dan respuestas semiautomáticas, osea, casi automáticas. La inteligencia es perfecta y automática, solo hay que darle conocimientos para que esta actúe, en cuanto te entrometes y te esfuerzas por entender en demasía, entonces se jode todo y entorpeces una herramienta tan perfecta, por eso cuando mejor se aprende es cuando somos niños, porque devoramos conocimientos sin pararnos demasiado a entender lo que vamos leyendo.

Galder, yo lo único que trato de hacer es encontrarle el punto de verdad a la vida y he llegado a comprender que no hay que comprender, esa es la felicidad. Te puede parecer una paradoja, solo medita y verás que esto es la verdad, pero cuidado, que aunque yo llegue a esta conclusión no quiere decir que la ponga en práctica de golpe y porrazo, es muy difícil desengancharse de la droga que supone el intentar entenderlo todo, aunque ya te digo que de la droga también se puede salir.


Un saludo.

wuebas

A mi me gustaria añadir a esto, que todo lo que tratemos de comprender desde nuestra mente hacia lo externo va a ser en consonancia con nuestras creencias y miedos, porque no vamos a ser capaz de comprender más alla de lo que sepamos o de lo que creamos, y a su vez intentando comprender lo externo tan solo nos basamos en nuestras creencias creando otras creencias en nosotros mismos. Mi opinión es que para comprender el mundo habria que ir de persona en persona acercandose a ella y que esa persona fuese lo suficientemente abierta y conocedora de simisma para explicar lo que ella cree sobre las cosas (una tarea la verdad bastante complicada). El buscar en nosotros mismos respuesta al mundo y a la sociedad en la que vivimos no es otra cosa que continuar engañandonos insertando más y más creencias, y al fin y al cabo toda creencia, todapreocupación por lo que nos rodea no es más que miedo, porque si algo no nos preocupa quiere decir que no le tenemos miedo.

wuebas

Y hay otra cosa que me acabo de dar cuenta ahora mismo, al terminar de escribir el texto, este textolo he escrito en en primera persona del plurar englobandonos a todos en esta explicación, con lo cual lo que he escrito esta basado en una creencia, ya que incluyo a los demás en mi explicación, cuando esto es algo mio y solo mio, englobar a los demás es intentar explicar la condición de los demás, con lo cual lo que acabo de escribir es algo irreal totalmente. Con ello tan solo me he creado una creencia más, ya que en ella estoy englobando a los demás, cuando en realidad tan solo puedo hablar por mí, no hablar por los demás, sea quien sea y con su etiqueta personal incluida a semejanza de la que yome he puesto a mí mismo. Y así pasaria a otro tema como es el etiquetado, esos adjetivos con los que intento definir a los demás y a mi mismos, tan solo para que en una sola palabra defino lo que los demás en consonancia de lo que creo que esa persona puede causar en mí o quizas lo que yo puedo causar a los demás. Todo una irrealidad.

Desahuciado

Saludos a Ungoliant y a Galder.

Me he leido todo el texto (uf!!!!!) y me gustaria contestar a mas puntos de los que voy a hacer, pero me resulta imposible por la longitud y la complejidad de los temas tratados.

En primer lugar, estoy TOTALMENTE de acuerdo en que el ser humano podria actuar de manera similar a los animales y seria feliz, porque estaria realizando su digamos "plan de vida" sin esos factores disruptores que llamamos consciencia e inteligencia. Cuando el ser humano se percata de su existencia y reflexiona sobre ella aparece el desanimo porque se da cuenta de la terrible finitud y vulnerabilidad de su ser.

Tambien tengo que decir que tal vez, pese a esos factores tan humanos, en las decisiones inteligentes del hombre (o mujer, para las susceptibles) tal vez ya este contemplado el hecho de actuar en base a unas leyes inmutables. Me explico.

Tal vez cuando el ser humano (y se que esto puede resultar polemico y dar como respuesta un conformismo nada conveniente) cambia la faz de la tierra y destruye sus propios recursos naturales, este cumpliendo su "plan vital", este siguiendo un camino encarrilado que ha sido diseñado desde el comienzo de los tiempos por no se quien (Dios, el destino, la naturaleza?) y que lleva a un punto bien concreto: tal vez sea la manera prefijada que tiene la naturaleza para establecer en una especie tan particular como nosotros un ciclo de nacimiento, evolucion y destruccion (acaso alguien se espera que nosotros contemplemos el fin del universo? yo ya no lo creo asi).

Para mi el determinismo es un hecho. Incluso la inteligencia, que parece proveer al hombre de unas tecnicas para adaptarse al medio ambiente y burlar la naturaleza, tambien es rigida y posee unas leyes aunque las desconozcamos en su mayoria. Por muy inteligentes que seamos no podremos escapar a nuestro destino. Ejemplo, si yo estoy jugando una partida de ajedrez yo podre ganar o perder en funcion de mi inteligencia. Lo que jamas podre evitar es jugar al ajedrez, ya que si soy un "lumbreras" la mente me pide este tipo de juegos y no otros. No se si me he explicado...

El caso es que nosotros nacemos en un entorno determinado con una mente concreta que es amoldada por personas que a su vez han sido moldeadas en un entorno similar. Es muy dificil salir de ese nicho que nos hemos/han construido, lo se por experiencia. Cuando la gente dice que se puede hacer todo tipo de cosas, que el ser humano tiene un potencial ilimitado para cambiar la realidad (yo antes tambien pensaba asi) yo me pregunto que tal vez esta "pensado" que el hombre actue en determinados aspectos, pero que jamas le sera dada la posibilidad de cambiar los aspectos mas importantes de la realidad (no se, por ejemplo, crear un paraiso en la tierra, vencer a la muerte, siempre habra finitud y mortalidad para el hombre, mientras sea eso, hombre).

Bueno, me gustaria contar mas cosas. Reflexiones que siempre he tenido y que he podido compartir con muy pocas personas. Yo tambien se enrollarme que da gusto. Os emplazo para otra ocasion, ¿vale?



Por cierto, muy bueno el truquito del "camuflaje" del hilo...

Almona

--Una cosa, me podriais decir de que post proviene la conversación, ya que me gustaria leerlo.--

wuebas

Galder, sobr eel pensamiento único nose a lo que te refieres exactamente, pero creo que te refieres a quizas la dependencia que hay de nosotros mismos en la sociedad en la que vivimos, al hecho de que no solo podemos pensar en nosotros mismos o bien, no dejar de preocuparnos por los demás o depender de los demás. Yo creo que si que dependemos de los demás, en cosas tan comunes como son que vivimos en una sociedad en la que unos dependemos de otros en los hechos, es decir sino queremos ir a la carcel sabemos que no debemos robar, o bien otras mil cosas como pueden ser que para hechar gasofa en el coche preciso de una gasolnera y a su vez esta precisa de un proveedor, etc .... Todo es una cadena de hechos que es necesario realizar en comun y de los cuales unos dependemos de otros. Pero adentrandonos en el interior de cada uno, hay una serie de sentimientos y emociones solo propias de cada uno y de las cuales no se depende, en ello somos totalmente individuales, es decir cualquier sentimiento producido en nuestro interior sea de la indole que sea es producido, aún a pesar de lo que la mayoria creemos, por nuestros pensamientos, y no porlos hechos externos que creemos que nos producen ese malestar. De alguna forma todo esto que ocurre en nuestro interior se ve refljado en nuestros hechos y lo que decimos y creemos depender de ellos a la hora de actuar. Por lo tanto, mi opinión ala vez que lo que he dicho es que existe una dependenci apor la sociedad en la que vivimos, pero siempre como seres individuales que somos decidimos nuestras acciones y podemos decidirlas por nostros mismos, que bien ocurran luego consecuencias debido a que vivimos en sociedad es todo un hecho y un acierto que es esí. Ahora bien el decidir el realizar los hechos por nuestra parte en determinación de loq ue nosotros pensamos individualmente o bien en pensar a su vez en que pensaran los demás (creyendo que el pensamiento es único) es un error que nos hace delimitarnos a nosotros mismos haciendonos creer que todo viene de un lugar externo y que lo que nos limita a ctuar es la sociedad en la que vivimos, cuando siempre y en todo lugar nosotros mismos los que nos limitamos, porque somos nosotros y solo nosotros los que decidimos que hacer siempre.
Entonces en lo que respecta al pensamiento único yo creo al igual que Galder que no existe como tal, sino más bien si es cierto que existen ciertos instintos de supervivencia en tod@s nosotros así como ciertas emociones que no son producto de pensamientos, como son el dolor, la tristeza, la alegria y miedo, que de alguna forma nacen con nosotros y existen como tales y son universales e individuales a su vez. De un modo general según mi opinión y por las conversaciones quehe tenido con psicologos sobre el tema, el pensamiento humano ante cuanquiera de estas emociones (a excepción de la alegria), la mente se pone a trabajar, cada persona como ha aprendido, a buscar el sentimiento de alegria para uno mismo, creandose así en la mente pues un cierto "batido" de creencias en base a los demás, en base auno mismo, en base a hechos y un largo etc ... que producen a su vez otra serie de sentmientos como son ira, rencor, odio, deseo, apego, etc .... En mi opinión creo que esta teoria tiene mucha razón ya que lo identifico como tal en mí así, de todos modos basandose en esto la no aceptación de los otros tres sentimientos como algo natural hace que nos movamos por creencias ilicitas que vamos aprendiendo en nuestra vida y que de alguna forma algunas nos serenan, otras nos hacen sentir peor, otras nos hunden, otras nos hacen sentir dios, pero a fin de cuentas todo creencias creando en nosotros una imagen erronea de nosotros mismos y delo quenos rodea incluso haciendonos crees que existen unos pensamientos comunes, cuando desdemi punto de vista creo que no los hay.

De todos modos todo esto que aquí he escrito es en base al conocimineto de mi mismo, no puedo hablar de nadie más que de mí mismo al decir esto y no tengo la menor idea de lo que ocurre en la cabeza de cualquier otra persona, por muy parecido que sea en acciones y palabras a mí.

wuebas

La ilusión nunca se pierde.
Y por otra parte una cosa que a mí me falta es humildad.

junzenegger

Confieso que solo he leido el ultimo post de wuebas, pero dado que este no es el foro de confiesate solo dire una cosa..... deberían estar prohibidos los posts tan largos, los perezosos jugamos en desventaja....

Desahuciado

Esto parece ser un remanso filosofico. Que cada uno ponga lo que quiera o lo que pueda. Yo tampoco tengo paciencia para escribir mucho...