GARAITEZIN

Eso suena muy bien. Pero yo me alegro de que hayan desaparecido algunas ideas y algunas cosas: la inquisición, el régimen nazi, el estalinismo, el franquismo, el tráfico abierto y legal de esclavos, la viruela, el flogisto, el geocentrismo, la limitación del voto femenino, el Apartheid, etc, etc.

Otras muchas cosas me gustaría que desaparecieran en el futuro. Y entre ellas no está la libertad de las personas a creer lo que quieran.

En ningún momento he hablado de destruír, forzar o eliminar nada ni a nadie. Solo he expresado mi deseo de que ideas que no admiten discusión o pretenden disputar el espacio de ideas contrastadas, vayan desapareciendo de las mentes de la gente, que sean confrontadas igual que las demás. Y no se confunda el respeto a las personas con el respeto a ideas que no ameritan tal respeto circunspecto, o una protección especial por ser "creencias arraigadas" o "personales" o "refugios del sentimiento".

Lo del lobo quería decir que un lobo se come a la oveja sin una "idea" determinada.

Si hay alguien que habrá tenido motivos para ser consciente de eso, es Steven Weinberg, ya que perdió parientes en el Holocausto, asesinados simplemente por ser judíos.

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Elodin

Lo que pasa es que te opones de forma tan vehemente que no puedo evitar ver aunque sea un poco de malicia y esa intención destructiva en tus palabras, pretendiendo desbaratar todas y cada una de las palabras de Prisionero, pero no en forma crítica, si no abiertamente hostil y burlona.

Yo no pienso que deban desaparecer las ideas(porque me refiero más que nada a eso), ya que todas tienen un valor y es posible aprender de todas ellas de una forma u otra. Una idea por si misma no es más que letra muerta, hace falta una persona que la esgrima con cierta intención para que sea peligrosa, y como ya mencioné, puede ser una u otra, no tiene importancia cual sea para quien está determinado a hacer daño. Creo que hay que diferenciar entre el respeto a las ideas de alguien, el respeto hacia esa persona, y el respeto a sus intenciones y sus acciones. Personalmente creo que estas últimas son las que realmente definen lo que es una persona, y en base a ello se le debe juzgar. Es cierto que la linea entre predicar y expresar una idea y ponerla en práctica es muy tenue, pero vamos...¿no tiene toda la gente el derecho de la duda, al menos? Y aquí no hablamos de ideas especialmente dañinas en esencia.

Ah, ya. Pues exactamente a eso me refería. Desde hace un tiempo he empezado a comprobar con amargura que los seres humanos somos seres llenos de odio por naturaleza. No sé a que se deba, pero en verdad que no nos hace falta ninguna idea en particular para hacer el mal y hacer daño de todas las formas posibles. A veces basta simplemente con tener ganas de hacerlo, y los medios.

En base a razones completamente alejadas de la religión, y más en consonancia con la "ciencia".

Jassito

Ya deja eso y ven a hacer el test de que desodorante eres de upsocl quiz.

Si el pibe no cree, dejalo, y si si cree, dejalo a la verja...

Y luego todavia lo editas y te tardas mas, ah pero si.. ah pero si...

Fascil

GARAITEZIN vs. PRISIONERO



Yo no veo hostilidad en los argumentos de Garaitezin, o que los protagonistas hayan entrado con la intención, bastante ingenua por cierto, de convencerse/convertirse los unos a los otros con sus argumentos, por lo demás el debate me parece interesante, estimulante, educativo, entretenido y hasta por veces hilarante cuando entran espontáneos con sus ocurrencias.

Prisionero, salvo cuando se pone en plan de victima innecesariamente, me parece un buen contrincante, cuya vehemencia ha hecho que este hilo se extienda para beneplácito de los lectores interesados en el tema de las creencias religiosas. Ideal hubiera sido si entraran en este hilo foreros de otras vertientes bíblicas porque cuanto más elementos discrepantes haya, cuanto más puntos de vista se intercambien, más rico es un debate. Tampoco, como comentaron páginas atrás, creo que se esté desviando el tema abierto por Fadwa Ilaneb, puesto que precisamente trata de la imposición por la fuerza de una fe que ella dista de sentir. Cuanto más elementos aporten las partes, mayores los argumentos que ella tenga a su disposición para mandar al cuerno a su familia, si ésta radicalizara sus intenciones de adoctrinamiento, o por el contrario, aunque las probabilidades son muy remotas, podría ocurrir el milagro que Fadwa Ilaneb se convierta al protestantismo con lo que sus padres y familia si son católicos preferirían mil veces que sea atea jajajajaja.

Bueno, tampoco es para tanto en la actualidad, a diferencia de los tiempos de la expansión protestante por territorios europeos en donde entre católicos y protestantes se sacaron los ojos y algo más.

Sobre las palabras de Steven Weinberg:
La religión es un insulto a la dignidad humana. Eso depende de la vertiente religiosa y sobre todo en las radicales, el individuo pasa a ser el engranaje de una máquina orientada a satisfacer los intereses de unos pocos sinvergüenzas y hasta enfermos si vemos los discursos rabiosos de Lila Green y los castigos que aplicaba a sus seguidores. Pero esto no es exclusividad de las religiones.
Con o sin ella habría gente buena haciendo cosas buenas y gente mala haciendo cosas malas. O gente mala haciendo cosas buenas y gente buena haciendo cosas malas.
Pero para que la gente buena haga cosas malas hace falta la religión. Sobre todo cuando los líderes inventan o alucinan la existencia de supuestas amenazas, sacan entonces del repertorio de sus libros sagrados, pasajes belicosos (de haberlos los hay), que justifiquen el uso de la violencia, y entonces el denominado bueno ejecuta, anteponiendo a sus escrúpulos la idea de que está sirviendo a su dios. Pero eso tampoco es exclusividad de las religiones, es solo que en el contexto en que Weinberg dijo aquello, desde su posición atea se estaba circunscribiendo a las religiones.

Creo que los roles entre malos y buenos, ovejas y lobos, fuertes y débiles, no están tan marcados, según sean las circunstancias podemos mutar de un lado al otro pues habitan en nosotros las polaridades. Ya ves cómo en los campos de concentración muchas veces los mismos soldados nazis temblaban ante la crueldad de algunos kapos, que en condiciones normales, jamás se hubieran atrevido o hubieran pensado que fueran capaces de actuar como lo hicieron. Aprovechemos las condiciones en las que nos movemos actualmente para obrar según nuestros ideales. Yo admiro a ateos que obran solidariamente, que se comprometen con sus ideales, que a veces no es muy cómodo el llevarlos a la práctica, los admiro porque no los mueve el terror a broncearse eternamente en los infiernos o el interés de alcanzar el sangrilá o ganar un mejor karma o vivir por siempre en un paraíso con 72 vírgenes o sin ellas.

GARAITEZIN

"Destructivo y malicioso". Suena contundente. Poco claro pero contundente. Reafirmando la estampa de los ateos desalmados quemando iglesias.
Sin embargo la patente del fuego eterno que quema a los que no piensan igual la tienen ellos. Pero como se trata de un mito, debemos mostrarnos condescendientes y paternalistas, e incluso admirar una fe tan cándida y recia en tiempos tan poco favorables.

Bien, me parece bien. Yo he juzgado dañinas y peligrosas las ideas de Prisionero, al menos como religión organizada, y tu has juzgado mis intervenciones como maliciosas, destructivas y burlonas..casi en la frontera con una purga estalinsta. Estamos en paz. No problem.


Refiriéndote al holocausto de los judíos me dices:

Una sola línea con una afirmación gruesa, y en mi opinión, totalmente equivocada. ¿Estás seguro de que el odio a los judíos en Alemania, que llevó al holocausto, se originó de la nada? ¿Que el holocausto no fue la culminación de un odio promovido durante siglos, primero por la iglesia católica y después por Lutero y el luteranismo?


Paso a continuación un vídeo en el que el historiador Raúl Hilberg (reconocido mundialmente en este tema) analiza los precedentes históricos del antisemitismo de los nazis y lo que ellos tomaron del antisemitismo originado en la iglesia y seguido después por las autoridades seculares. Paso la transcripción al español debajo, a partir del minuto 1:00 :




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Elodin

Solo digo que parece que es así, que puedo ver un poco de malicia en ello, pero no que realmente sea así. A mi también me desagrada la influencia negativa que ha tenido la religión a lo largo de la historia, y hasta hace poco habría estado completamente de acuerdo contigo, pero desde hace un tiempo he llegado a tener mi propia teoría, que he expuesto aquí: que la "culpa" la tiene realmente la naturaleza humana, que es esencialmente destructiva, que busca dominio e imponer su voluntad.

Hace un tiempo, y abrí un hilo sobre esto, en un pueblito mexicano un cura tenía dominada a una población, y el "finale" de esta historia fue que convenció a los lugareños de destruir la escuela del pueblo...en ese entonces me pareció aberrante, pero ahora pienso que igual podría haber sido un narcotraficante obligando a los mismos lugareños a hacer algo parecido, o un funcionario corrupto del gobierno, o...simplemente una persona que tuviera un medio para imponer su voluntad y lo hiciera.

Aquí aún se pueden ver comportamientos de la edad de piedra. En los pequeños barrios los jóvenes se agrupan en pandillas(tribus, prácticamente) que se pelean por estupideces, por "defender" un pedazo de territorio que creen que es de ellos. Normalmente son "católicos", pero no es eso lo que los mueve...son comportamientos completamente animales y primitivos. Una simple mirada puede desencadenar una pelea o una agresión aún más fuerte. Uno casi puede ver el origen de todo el mal humano en ellos, y es algo visceral, inexplicable(de ahí la generalización de "naturaleza humana"), ajeno a cualquier manifestación cultural o ideológica...y yo pienso que es algo que cargamos con nosotros en todo momento, no importando cuan sofisticados nos creamos, cuan avanzada creamos que es nuestra civilización; ese "animalismo" ancestral es lo que emerge en el momento en que se empiezan a encender las hogueras.

Tendré que estudiar esto más a fondo.

diegofernando_78

ya sabemos quien lleva los pantalones

GARAITEZIN

Desde luego que hay muchas otras cosas malas en el mundo, y abusos que vienen de otras fuentes.
En los ejemplos que has puesto, un narcotraficante puede conseguir sus objetivos mediante el miedo a una violencia muy real, utilizando sicarios con armas reales, o drogas que afectan y crean dependencias reales. O bien puede hacer lo que hacía Pablo Escobar: combinar la violencia con "premios" que pagaba con su dinero, como abrir escuelas y pagar infraestructuras en su ciudad, para que le adoraran. Todo aquello era real, conseguido por medios tangibles.

Con la religión ocurre lo mismo, solo que además de las amenazas reales, hay un elevado porcentaje de gente que colabora y contribuye debido a reglas, amenazas y dictados de un ser invisible. Por miedo a un infierno o deseo de un cielo solamente prometidos, indemostrables.

Cuando la gente se mueve por un premio o amenaza reales, mal que bien hay modo de combatir al que realiza esas amenazas o premios.
Pero cuando la gente actua por premios o amenazas invisibles en la otra vida, su actuación no se puede frenar en base a demostraciones o actuaciones sobre algo real. Es lo que ocurre en su versión más extrema, con los terroristas suicidas o los fanáticos islámicos de ISIS, que no temen morir porque ya serán recompensados en el futuro.

Justo es reconocer, y aquí lo hago, que hay gente que también necesita la justificación de un dios para hacer cosas buenas, e incluso creen que no existiría la moral sin dios. Está bien.
Mejor sería que creyeran que pueden hacer cosas buenas sin un dios detrás, pero ok. Bienvenido sea.

...

Calma82

No lo se, pero imagino que de todo ser humano exitente en este momento se puede sacar una evolución que para alcanzar de forma natural costaría una inmensidad de tiempo y generaciones.
Simplemente me llamó la atención que dijeras que las religiones promueven la evolución genética, no se de dónde sacas esa idea pero no importa.

Por eso pasamos de reproducirnos asexualmente a sexualmente, para no hacer clones.
Ahora bien, existen muchísimos otros factores, por no decir que se puede tener descendencia antes de tener un cáncer.

Por citarte uno de esos factores, algunos tipos de cáncer son prácticamente inexistentes en las razas que no pueden digerir la lactosa porque al igual que todos los mamíferos pierden la enzima lactasa pasado el periodo de lactancia.
Asi pues, en razas negra y asiaticas, algunos tipos de cancer son enfermedades raras, mientras que en paises occidentales son excesivamente comunes, debido a la hormona "IGF-1 factor de crecimiento" de los lácteos.

Igual te refieres a un pais nórdico por esto que acabo de decir, pues en Europa son los que más lácteos consumen.
En este caso, paradójicamente esa ventaja genética supone un motivo más de enfermar.
Por una parte ante la escasez de comida es una ventaja no ser alérgico a la láctosa, pero por otra, los lácteos, especialmente si no son humanos promueven muchas otras enfermedades graves.

Respecto a razas que no se mezclan, no se, creo los judios más extremos, por aquella obsesión de ser hijos de Dios, no tienen permitido mezclarse con no judios, ni siquiera con judios que puedan haber tenido alguna mezcla generaciones atras, pero desconozco si exiten desventajas genéticas.

De todas formas, hoy dia la salud se ve más afectada por el entorno, las zonas con habitantes más longevos son las que llevan costumbres más saludables, sobretodo en alimentación, incluso en zonas sin la ayuda de los avances en medicina, como en cierta isla asiática que lo normal es pasar de los 100 años.


Yo sólo me remito a lo que dicen, o a lo que el traductor interpreta que dicen, que también puede ser peligroso.

Todavía más creible que la mala traducción que hicieron de ella las siguientes religiones.
Por ejemplo, en la versión sumeria de la creación decían que nada había sido nombrado, lo cual se tradujo posteriormente como que Dios (o Dioses), creaba las cosas con su palabra, hay una diferencia abismal, puesto que los sumerios tenían costumbre de darle un nombre de Dios a cada cosa que conocían, agua, planetas, ciudades... es decir, puede que no se refirieran a que nada existía antes, sino que todavía no había sido asignado.
Sabemos por ejemplo que cada ciudad sumeria reinaba un Dios y una Diosa, posiblemente el origen de la realeza actual, que siguen con la misma tradición de casarse entre ellos (si, incuida la actual reina de España que mucha gente cree que no tiene sangre real).
Igual que América existía antes de que llegara colón y le pusiera nombre, o los chinos que también se especula que lo descubrieron antes.

Esa no es la constancia que tenemos , en este caso el neandertal se estima que vivió entre hace 200.000 años y 50.000 antes de Cristo, y más allá de los 300.000 cromañón y alguna especie anterior, sin embargo eso no es nada comparado a los 4500 millones de años del planeta, tampoco hay evidencias de que convivieramos con dinosaurios que estaban hace tan solo 65 millones de años.
Es que si dices "siempre"... eso es mucho tiempo.

Registro bíblico no, insisto, tablillas de arcilla en "idioma" cuneiforme.
Es que no me gusta que nos hayan metido en la cabeza que la bíblia es la respuesta de todo, cuando además de ser un plagio es relativamente reciente.

No se si insinuas que Sumeria estaba en Egipto, la antigua sumeria se situaría en lo que ahora es Irak, auqnue luego sí se expandieron por África.
La civilización egipcia es posterior a la sumeria.

Y estoy deacuerdo contigo, pero los plagios religiosos no provienen de una invención, las tablillas de arcilla que quedan existen (creo que las robó EEUU cuando invadió Irak, igual se las vende a la iglesia católica para que las conviertan en ceniceros xD) no son una invención, otra cosa es que las versiones posteriores interpretaran inventando, aunque no se descarta que lo que narran esas tablillas fuera también pura fantasia.

Sin embargo, a mi me intriga el hecho de que la creación del hombre sólo comienza a mitad de la historia que narran las tablillas, a diferencia del resto de religiones, y que incluso si la historia que narran fuera una fantasia, que la narren en un escenario que hoy sabemos que es real y que ellos no podían conocer, eso es lo mosqueante.

Aqui, una de las representaciones en las que estos Dioses enseñaban el conocimiento al ser humano, supuestamente el Dios Enlil le enseña al hombre el cultivo representado por una herramienta de harado:


Pero esa imagen es más famosa por el supuesto sistema solar que aparece en la parte superior izquierda:


Ya conocían el cinturon de asteroides que hay entre Marte y Jupiter, que ellos llamaban "el brazalete repujado de Apsu (sol)) e incluso describen detalladamente la colisión que lo formó y mucho más, describían poéticamente algunos planetas con datos que sólo recientemente hemos podido confirmar.
Incluso la creación del sistema solar y cómo llegó a lo que es hoy, incluso nuestro planeta dicen que es parte de lo que antiguamente era uno mucho más grande llamado Tiamat.
¿Cómo sabían todo eso 4000-5000 a.C?

Dime una religión que cuente tantas cosas técnicamente posibles y que poco a poco vamos confirmando, y en la que la creación del hombre no sea su inicio, es cuanto menos curioso.

Ahora han detectado que los planetas exteriores del sistema solar sufren una ligera anomalia matemática en su movimiento, y claro, ya se especula que podría deberse a ese supuesto planeta de cruce (Nibiru) que pasa por aqui cada 3600 años.
Si se acabara confirmando ya sería la leche.

Pero si la teoria de Darwin es la misma que estas defendiendo tu (y yo, y la mayoria), no te entiendo.

No, eso es otra cosa.
Imagínate que coges 2 cigarrillos, y los unes, formando un cigarro muy largo, quedando un filtro en el centro, sería muy extraño, aunque el cigarro técnicamente fuincionaría igual de bien.
Pues nuestros cromosomas 2 y 3 estan unidos de una forma igual de absurda, los telómeros que sólo estan en los extremos porque su función asi lo requiere en los 2 y 3 al estar empalmados quedan en el centro.
es como una casa con 2 puertas seguidas.

Si, buena recopilación de pruebas de algo imposible, me quedo con la frase del narrador que dice algo como "tenemos la evidencia de que viajaban a 200km/h pero la única "prueba" que tenemos son camellos".

Pero esto no hace más que refozar lo que ya te he dicho, que ha habido una involución, una pérdida de conocimiento que estamos volviendo a recuperar, y que ese conocimiento y tecnología alguien o algo lo puso, nos lo enseñó y hasta luego Lucas, la civilización egipcia estaba muy cercana geográfica y cronologicamente de la sumeria, después de eso, esos o eso desapareció, se fueron y sólo nos quedamos con interpretaciones antiguas que no tenían sentido, hasta ahora.
Lo cual coincide con la marcha de esos Dioses sumerios descritos en las tablillas.
Si nosotros fueramos a la Luna y dejaramos allí una playstation, habría una evidencia tecnológica, pero ninguna evidencia de las herramientas utilizadas para construirla, y eso es lo que parece haber pasado aqui, yo no soy quien para confirmar, creer o desmentir.

diegofernando_78

?? NOPE, me refería a la pregunta de nomals, del porqué "dios" o qué sentido tiene que dios pida las cosas que pidió en "su libro"

oka a ésa pregunta me refería en la respuesta, religión .. es lo que se crea después, que las religiones, mas que ir tras el "propósito divino" .. lo dejan a un lado y usan la "palabra de dios" para satisfacer necesidades gubernamentales, egoístas, financieras, etc

tb comenté sobre eso al decir que cada vez que el "pueblo de dios" se alejaba de los objetivos .. "dios" claramente decía que los rechazaba

es diferente, libro divino o de suposición divina o lo que fuere, a .. religion

mi respuesta era referente al sentido de "dios" sobre sus intenciones, de "su libro" .. no me refería a la religión

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y lo otro, no creo en que sea buena la manipulación artificial del ADN, busca si quieres ingeniería genética, es algo "viejo" .. mas de todo en el reino vegetal, es antiguo el empalme de distintas variedades de especies, tb se aplica a animales, peces, etc, ya es mas moderno

humanos? nose, creo que los que mas avanzados estuvieron en el tema, fueron los japoneses, aliados con alemania, luego el imperio se quedó con las investigaciones, de allí la clonacion de la oveja dolie todo para darle un matiz tierno a la experimentacion que nada de comienzo tenía, nada mas marketing ..

los japos, al menos tenían "honor" incluso en sus macabros experimentos, algo que al imperio, siempre le faltó, no dudaban en utilizar a propios ciudadanos para medir niveles de radiación, efectos de LSD y cuantas cosas mas ..

así que supongo .. en el campo del ADN, no deben ser la excepción

lo peor .. apropiarse de lo q no les pertenece, las investigaciones

el porqué es lo peor?? porque las consecuencias de cdo alguien se apropia de algo que ni siquiera lo entiende .. son catastróficas, ej, E=mc2

pero así fue siempre, el genio inventa, el oportunista lo usa, el mundo sufre las consecuencias y .. hasta ahora, sobrevivimos, pero cada vez los resultados de algo así, son mas grandes