svankmajer

Desde la ciencia, Gödel ya demostró matemáticamente y de forma consistente (creo que fue el primero) la existencia de un ser "semejante a Dios" y "único".

https://es.wikipedia.org/wiki/Prueba..._de_G%C3%B6del

¿Qué opinais?

En cualquier caso a mi me dan pereza este tipo de cuestiones. Dudo que si Dios existiese me importara demasiado... quién sabe.

katinka

En mi opinión no parecen argumentos muy.sólidos.. se escuda en que algo si no es falso o negartivo tiene que ser verdadero, para mí... juega mucho con lo ambiguo..para que algo sea verdad tiene que estar probado, no valen medias verdades o decir como esto es positivo es verdad.. eso de verdad necesaria y contingente... no me convence mucho.

Dexter_Morgan

Gödel hace un desarrollo lógico basado en unos axiomas que el se inventa y da por ciertos, no se puede demostrar que los axiomas sean ciertos, por tanto todo el desarrollo posterior carece de base real

Por ejemplo, la teoría del big bang cuenta con una onda expansiva llamada radiación de fondo de microondas que es observable y medible. El salto cuantico o "teletrasportación" de electrones, se basa en el hecho observable y medible de que el electrón solo puede existir a determinadas distancias concretas del núcleo y no en el espacio intermedio entre ellas... la lógica de Gödel parte de suposiciones que el da por ciertas sin ser demostrables para desarrollar su lógica, y por tanto son un acto de simple fe

Opino que el conocimiento actual sobre física cuántica y balance matemático entre partículas y antipartículas abre un camino al "origen" de la "existencia" que Gödel desconocía. Hoy se considera probado y cierto que existe una pre-subexistencia activa SIN masa y SIN espacio-tiempo, lo cual resulta tan "esotérico" como hablar de dioses, pero con la diferencia de ser científicamente demostrable.

También opino que un dios sería más bien el resultado de la evolución, hoy seríamos más que dioses para nuestros ancestros, imagina para el hombre de Altamira aparecer una especie de ballena flotante de la que salen personas con extrañas ropas y artefactos, que se comunican a distancias de miles de kilómetros y recorren dichos miles de kilómetros en apenas horas, con extraños cristales de los que surgen inimaginables imágenes y sonidos, con "lanzas" invisibles que te pueden matar desde más allá de donde alcanza la vista...

De lo que desde luego estoy convencido es que de existir tal dios, la creencia o no de cada individuo en su formalización religiosa le supondrá la más absoluta indiferencia, creo que el hecho de que hayamos desarrollado la contra-natura protección al débil que salvo en la maternidad no existe en el mundo salvaje del que provenimos ya es una destacable muestra de "transcendencia en vida" como especie para que la trascendencia como alma depende de haber rezado padrenuestros, es divinamente absurdo

svankmajer

Bueno katinka, ambiguo no es. La prueba que da es consistente. Lo que puede chirriar, en todo caso, es el uso de la lógica modal. Que añade a la proposicional (la que nos enseñaban en el instituto en las clases de filosofía) los elementos cuadrado-"necesariamente" y rombo-"posiblemente" y no estamos acostumbradxs a ese sistema.

Esa "excusa" que mencionas es uno de los postulados fundamentales de la lógica modal. El axioma 5 concretamente: Si tal es posible, entonces tal es necesario.

Y aquí llega lo "curioso"...

Toda la matemática está basada en axiomas que no se pueden demostrar dentro de la misma matemática. Y lo probó el mismo Gödel (y por eso se le considera el matemático más importante del siglo XX). Es la llamada teoría de la incompletitud. Según la cual todo sistema capaz de generar la suficiente aritmética es incompleto. Osea, que no puede ser a la vez consistente (no contradictorio) y completo (sus axiomas son deducibles dentro del mismo sistema).

Ninguna teoría suficientemente "grande"/"compleja" es completa, siempre podrán añadirse nuevos axiomas verdaderos no decidibles. Por ejemplo, toda la matemática que estamos acostumbrados a manejar tiene una axiomatización Zermelo-Fraenkel, que incluyendo el axioma de elección se puede demostrar consistente, pero por medio del resto de axiomas es imposible deducir el de elección, que resulta ser independiente (algo que también demostró Gödel xD).

No se puede desacreditar el argumento de la existencia de Dios de Gödel porque es formalmente impecable. Habría que apelar a la axiomatización del sistema modal (usa el modelo S5 que le chirriaba a katinka) que utiliza y a su incompletitud para encontrarle pegas. Pegas matemáticas claro, porque pega-implicaciones filosóficas y metafísicas (contingencia y positivismo por ej.) tiene unas cuantas.

Gödel era todo un personaje y ya te aseguro yo, Dexter, que de física cuantica sabía más que todxs nosotrxs juntxs xDD. A quien pueda interesarle este hombre, aunque no viene tan al caso del debate de este hilo, le recomiendo este artículo de naukas sobre la Constitución americana xD que no tiene desperdicio: http://naukas.com/2014/06/09/hackean...ion-con-godel/

Y un chiste:


PD: Dexter ¿qué es eso de la prueba de las pre-subexistencias sin masa ni espacio-tiempo? ¿O_O?

PD2: Muchxs se han querido aprovechar de la incompletitud de Gödel para soltar paridas del palo "la ciencia no puede puede demostrarlo todo y es un hecho pq Göooodel..." y no. Porque la incompletitud habla de las indecibilidades axiomáticas en (dentro del) un sistema. Que el quinto axioma de Euclides (https://es.wikipedia.org/wiki/Geometr%C3%ADa_euclidiana) no sea deducible de los otros cuatro no implica que la geometría euclídea no sea válida. !¡Implica únicamente ("""""únicamente"""") que es incompleta! ... En cualquier caso con Gödel terminó la creencia de que las matemáticas pueden formalizarlo todo (que es distinto).

diegofernando_78

Dexter_Morgan

Hmmmm... igual me he excedido mi conocimiento real sobre estos temas es bastante inferior a la fascinación que producen en esencia, pero esa afirmación se basa en los siguientes conceptos parciales sacados de uno o dos libros y un puñado de documentales de tv:

-La existencia observada en aceleradores de partículas de multitud de partículas subatómicas sin masa denominadas "exóticas", bosones etc, el famoso bosón de Higs se le llama la partícula de dios porque es una especie de frontera entre partículas sin y con masa, y por tanto el campo de Higs describe la "creación" de lo que llamamos materia.

-La teoría de que el espacio-tiempo está ligado a la existencia de la materia, y por tanto no existía antes del big bang en el que toda la materia y energía existentes en el universo fueron explosionadas desde un punto infinitesimalmente pequeño de gravedad infinita

-La observación de efectos gravitatorios en el espacio vacío achacados a la denominada "materia oscura", no probada en si pero teorizada a partir del cálculo de dichos efectos.

En un documental cuyo título no recuerdo unían todo esto en una hipótesis de equilibrio matemático entre partículas y antipartículas, o materia y antimateria, cuya conclusión es que el balance a cero entre ambas permite que a nivel subatómico se crean y desintegran entre si, es decir cuando aparece una partícula de materia desaparece una de antimateria y viceversa.

Soy consciente de que mi visión es muy muy muy muy simplificada y sobre bases bastante precarias, pero oye es mi "fe" , creerse que hay una especie de señor consciente y temperamental anterior a la materia la energía el espacio y el tiempo me parece como mínimo igual de descabellado, miento, la teoría del señor anterior me parece infinitamente más descabellada e improbable

Dexter_Morgan

Dime en que planeta o dimensión está ese infierno, y yo te diré espera que tengamos la tecnología para ir hasta el y volver, y si no eres capaz de darme ese tiempo, entonces no eres dios y no existes

Ronronette

Juraría que ya has puesto ese meme en un hilo similar

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Envidio a las personas que se pueden reír del tema; que el Infierno exista o no, es la cosa más insufrible que pueda existir.
A los 9 años empecé a imaginarme "escenas" parecidas a lo que podría ser el Infierno. En la época todavía no había escuchado nada sobre esas cosas (aparte de lo típico "si actúas bien irás al Paraíso, un lugar estupendo etc. y si no al Infierno, un sitio triste blablabla...". No sé cómo me vinieron a la mente esos pensamientos tan atroces ("veía" escenas de tortura, las víctimas sufrían cosas tan asquerosas que no puedo contarlas), no puedo explicar con palabras lo chocante que era eso. Fue el inicio de mis TOC, coincidieron con la aparición de esas "películas mentales" (aunque era algo mucho más intenso que simples películas; invadía todos mis sentidos y mi mente).

Si las religiones son invenciones creo que tengo una mente parecida a la de los que inventaron este lugar tan cruel.

Dexter_Morgan

Y de verdad crees que una singularidad tan grandiosa e inabarcable como "dios" ha creado un lugar de eterna tortura física para que un puñado de hombres digan al resto bajo que conductas va a ir o no allí tu consciencia emocional después de tu muerte física? y si de los cientos de miles de años de historia de la especie humana, esas religiones tan formalizadas y especificadas se remontan a los últimos pocos miles, crees que hace 2000 años se "descubrió una realidad" igual que hoy en día científicamente se descubren otras? es que no hay por donde cogerlo todo eso... si hay una existencia no física compleja de nosotros que permanece, va a ser juzgada para ir a un sitio bueno o a uno malo que además son exactamente lo que dice la iglesia con angelitos, o el islam con nosecuantas vírgenes?? buff

Ronronette

No, no lo pienso. Una condena eterna me parece absurda (y no es el único punto que me parece ilógico o incoherente en varias religiones; entre otras cosas no consigo entender por qué una entidad perfecta necesitaría crear a otros seres. No le hace falta nada, es autosuficiente, no se puede aburrir... entonces ¿para qué haber creado a la humanidad? Y cuando leo que es "por amor" o cosas así la respuesta no me satisface... pero en fin, me alejo del tema...).

Pero siempre tengo una parte de mí irracional, y cuando esas imágenes horribles vienen a mi mente nada es capaz de hacerlas desaparecer. Y entonces me siento amenazada, empiezo a tener dudas... y obviamente no me tranquiliza leer cosas parecidas a mis "visiones" en ciertos relatos religiosos y testimonios (y debería evitar hacerlo, no me aporta ningún beneficio).