FoxMulder

Yo cuando me independice me haré vegetariano- ahora no puedo por asuntos familiares- y estoy en contra de t-o-d-o maltrato animal, en hombres, animales o plantas.

Beberé leche natural y eso, no seré un vegano sino un vegetariano... creo que solo hay que mirar la marca...

Así que ya podéis imaginar la idea que tengo sobre los toros... y no solo los animales, las mujeres que torean, o los que se regocijan en una iglesia viendo a un cristo torturado... todo eso me da repelús...

Es la cultura del horror. Me niego a colaborar... http://www.youtube.com/watch?v=LmsZNprNW10

duhkha

Voy a tener que entrar a demostrar... cuando lo que yo quería no era demostrar nada, no quería imponer lo que he dicho como razones que o se toman o se repudian... Lo que pretendía, y me temo que ha sido excesivamente prepotente por mi parte el creer ser capaz de ello, es que os cuestionarais cada uno de vosotros, cada uno de los que mantenéis una postura u otra, el porqué la mantenéis, el intentar que cada uno se pregunte y se explore a sí mismo sus motivos, sus motivaciones, sus razones, los sentimientos que generan esas razones, los sentimientos que nos empujan a elegir esas razones, etc. Todo ello para que asumamos profundamente lo que realmente creemos, no para querer cambiarlo, sino para darse cuenta de los verdaderos motivos de ello. Yo no pretendo ser tan egocéntrico como para estar plenamente convencido que todo cambio se va a producir gracias a mi voluntad, a mi esfuerzo personal. Hay cambios que se dan, cambios en los que uno se da cuenta y en los que cualquier esfuerzo personal por llegar a él, cualquier voluntad propia, han sido inútiles, y que queramos o no dichos cambios se producen en uno mismo.

Dije que las plantas reaccionan de manera análoga a como lo haríamos nosotros a acciones que a nosotros nos provocarían dolor, no dije que tuvieran sistema nervioso, ni ojos, ni dedos ni manos. Por favor, leed con cuidado, atentamente. Yo siempre intento escribir con cuidado, atentamente, no con ánimo de mejor engañar, sino con ánimo de intentar expresar correctamente lo que quiero expresar. Aún así no me expreso desde luego demasiado bien, pues nunca consigo plasmar en palabras lo que realmente quiero decir, y los demás, a su vez, interpretan mis palabras a través de su propia idiosincrasia. Si los que me leen lo hacen a la ligera, y ya pensando en su propia respuesta, en su propia reacción sin escuchar lo que uno dice, ¿habrá algo de entendimiento o tan solo un intercambio de palabras, de razones, una batería de ideas que se tiran al otro?

Puesto que no somos capaces de considerar si algunas cosas son posibles por nuestra propia experiencia, observación y reflexión, debemos pedir autoridades que respalden lo que los demás dicen; bien, pues aquí tenéis: http://es.wikipedia.org/wiki/Jagdish_Chandra_Bose Este buen señor inventó un aparato capaz de ampliar 10 millones de veces las reacciones de los vegetales a diversos estímulos, tales como cortes, golpes, ingesta de alucinógenos, de estimulantes, música, risas, etc. Descubrió e hizo perceptible a los seres humanos que en todo momento la planta, en su proceso de alimentación, de reposo, de vida en suma, genera una especie de latidos que, a modo de pulso de un corazón que en su caso sería todo su organismo, mueven la savia nueva y la vieja para distribuir el alimento a todas las partes de la planta.

Todas esas reacciones, perceptibles ahora a los ojos humanos gracias a una máquina, son análogas a las que veríamos en un ser humano que estuviera enchufado a un aparato de electrocardiograma. Del mismo modo que las líneas en movimiento con sus altibajos constantes no son el dolor ni el placer que siente un ser humano, así lo que vemos a través del crestógrafo (el aparato que inventó este señor para amplificar y grabar las reacciones vegetales) no es lo que pueda sentir o dejar de sentir una planta. Esas lineas con sus altibajos son la transcripción de un fenómeno, no el fenómeno en sí. No podemos desde luego transferir lo que sentimos a las plantas, porque no sienten como sentimos nosotros, eso seguro, pero sin duda alguna reaccionan como nosotros a estímulos iguales ¿Qué es eso pues, qué indica? Yo no lo sé con certeza, pero me parece curioso cuando menos.


Un animal concreto no sufre igual que un ser humano concreto, del mismo modo que tú no sufres igual que yo, por ejemplo. Tú puedes ser muchísimo más sensible a cierto tipo de dolor que yo, o al revés. Y es que cuenta la subjetividad. Lo que para tí es un problema para mí puede ser motivo de risa y vergüenza ajena, pero es que el que lo vive como un problema eres tú, no yo.

A mí me molesta que uno se valore a sí mismo como bueno al respetar una vida animal, cuando lo único que ha hecho es humanizar a ese animal, y más concretamente lo que ha hecho ha sido ampliar su propio ego humano al del animal, se ha apropiado del animal por así decir y lo ha hecho suyo; ha imaginado que el sufrimiento de ese animal es el suyo propio de humano. Si no es capaz de imaginar que un animal sufre como un ser humano, que un ser vivo sufre como un ser humano, no respeta a ese animal, lo elimina si es un estorbo sin ningún remordimiento de conciencia, sin el menor respeto. No vemos las cosas tal como son, no vemos los animales como lo que son; todo, todo lo que nos rodea, lo vemos y lo captamos como extensión y en tanto extensión de nuestro propio ego.

No me gusta poner ejemplos personales, pero puesto que parece que créeis que soy un monstruo insensible y pedís a todo demostraciones, lo demostraré. Que me creais o no es otro asunto
Cuando en mi habitación encuentro a alguno de esos insectos que tan molestos se nos hacen a todos, como por ejemplo un mosquito, o una araña, lo que yo hago no es lo que hariais la mayoría de vosotros, oh, sensibles seres humanos todo compasión, que sería arrearles un revistazo al mosquito o un zapatazo a la araña. Yo atrapo al insecto en cuestión -y a veces me tiro un buen rato para atrapar a un mosquito-, y una vez atrapado lo dejo o en otro lugar de la casa, o lo dejo fuera, dejándolo ir por una ventana. ¿Y me considero mejor que vosotros por eso? No, puesto que considero esos animales desde mi escala humana poco más que una molestia, como vosotros. Tuve que aferrarme a un principio de actuación, a un valor, a un fin moral ajeno y adherido y creído como bueno, para ser capaz de hacer lo que hago con insectos y seres vivos que en realidad me repugnan. No respeto todavía, no aún.

En mi casa viven dos gatos. No me gusta decir respecto a ellos que "tengo" 2 gatos, pues los seres vivos no se tienen, y los quiero mucho, y ellos a mí. Y su dolor, su comportamiento, su forma, todo, se me hace mucho más cercana porque precisamente los humanizo también, todo lo humanizo. El ver un animal sufrir, el notar que soy capaz de captar sufrimiento en un animal, me provoca mucha angustia, muchísima. Sin embargo aplastar un insecto sin querer, me produce remordimientos de conciencia por haber traicionado un principio adquirido, y asco por ver una pulpa verdosa o marronuzca tan cerca mío. ¿Qué hace que con unos animales sienta una cosa y con otros sienta otra distinta? He humanizado hasta donde mi imaginación y mi facultad de identificación son capaces de llegar, esto es, mamiferos superiores e inferiores, pájaros, algunos peces. Sobretodo si hay sangre. La sangre sentimos que une a muchos seres vivos, que nos iguala; vemos que por dentro late la misma sangre roja que es la vida en acto y la muerte en potencia.

¿Véis más o menos a lo que me quiero referir? Todo esto que he dicho lo podría haber dicho con muy pocas palabras, porque esto que que he expresado con tantas palabras y repitiéndome es un estado en mí. Soy un ser humano concreto y humanizo, extiendo mi concreto ego al resto de seres y cosas hasta donde mi imaginación puede. Así, dañar a un perro, un gato, una paloma, es dañarme a mí mismo, y me genera angustia el dolor en ellos. Del mismo modo aplastar un insecto, ver como muere, no lo capto en mí como dolor en ellos, sino como un hecho parecido a pasar las páginas de un libro; no me identifico con ellos, por lo tanto no siento su dolor; veo el asco de la pulpa verdosa, en engorro de la mancha en la pared, y si acaso el haber traicionado principio éticos adquiridos, a los que me aferro en el afán de querer sentirme bueno, mejor.


Yo no os digo todo esto como argumento para echar por tierra vuestras razones, lo repito de nuevo. Quiero que intentemos darnos cuenta hasta qué punto creamos toda una fantástica red de objetos, sentimientos, sensaciones, pensamientos, y como todo ello es completamente real para nosotros, y como sin embargo las cosas pueden ser distintas si nos las cuestionamos realmente, si investigamos por cuenta propia, si no nos detenemos ante nosotros mismos.

Cuestionad ahora vuestra repulsa al toreo, y veamos hasta qué punto es algo absoluto. Pero si en algo que uno tiene tan claro puede dudar... da miedo sospechar cuántas y cuántas cosas son falsas, mediocres, pasajeras en nosotros, no como algo malo, sino como algo que es real y es así.


Un saludo.

duhkha

Hay diferencia, sí, muy humana por cierto. Lo que dices no es sentido común, es egoísmo. Por favor, despoja a la palabra egoísmo de todo lo que se le ha ido añadiendo. Hoy en día ser egoísta equivale a ser malo, a equivocarse, etc. No; ser egoísta es ser egoísta, y nada más.

Estás escapando de tí mismo constantemente, a todas horas, ante cualquier motivo por mínimo que sea el problema. Yo no te juzgo, yo no digo que eso sea bueno o malo, sólo digo que creo que es lo que hacemos todos; yo, tú, todos.

Hablas de sentido común, de que somos como somos, de que no es lo mismo, de que lo que marca la diferencia es la finalidad. Yo pienso exactamente como tú. Me aferro a principios prácticos, al sentido común, para justificar lo que hago o dejo de hacer.

Lo único que te pregunto es ¿ves las cosas y los hechos tal como son, realmente, sin excusas, sin justificaciones, sin razonamientos? ¿Ves las cosas y los hechos sin apoyarte en nada adquirido, pensado, razonado, sentido o imaginado en referencia a ello?

Pregúntate ¿Qué es esto que creo, qué es esto que pienso, qué es esto que siento? ¿Para qué lo creo, lo pienso, lo siento? Todo esto que así pienso, siento y creo, ¿lo pienso siento y creo porque así es o para algo distinto a la propia creencia, la propia explicación, el propio sentimiento?

Respetar, ver aquello que se respeta como realmente es, no como quisiéramos que fuera. Este es el significado de la palabra respetar. No engañar, no falsear, ni a uno mismo ni a lo otro, sea cosa, persona, animal, etc.

duhkha

Yo no mato seres humanos.

AshesAgainstTheGrain

Yo sí como humanos.

duhkha

¿Coleccionas sus almas?

suerte28

duhkha, nene, no te enrolles tanto, porque es que además me declaro incapaz de entender todo lo que pones. Parece que quieras demostar la cuadratura del círculo y no lo consigues ni aunque escribas 1000 líneas. Además ese tipo de razonamientos, que relativizan el dolor y la crueldad, como queriendo decir "si lo miras bien no es pa tanto" me parecen peligrosísimos. Así es como se han justificado siempre muchas atrocidades y creado conceptos aberrantes y eufemismos varios tales como, "guerra santa", "torturas por la redención de su alma", "daños colaterales", "ataque preventivo","operación libertad", "medidas de ajuste estructural", "fiesta nacional" etc...

Lo tienes muy fácil, de vez en cuando por las ciudades ponen exposiciones de instrumentos de tortura medievales. Visita uno de esos museos y ya me dirás si el dolor es subjetivo y si su percepción cambia incluso de una persona a otra como dices. Tu no has debido haberte roto nunca nada verdad? En fin, lo que hay que oir

Mira visita esta web: http://www.edadantigua.com/edadmedia/torturas.htm

Los instrumentos de la tauromaquia no están lejos de lo que se ve en esta web, y sí te aseguro que duele de lo lindo. ¿Lo probamos contigo?

AshesAgainstTheGrain

Ni idea. Supongo que no. No lo sé.

duhkha

Si no entiendes lo que digo, ¿porqué ya concluyes que debo o no tener razón? Si lo que sucede es que no te importa lo que yo diga o deje de decir, entonces obviamente mis palabras no van para tí. Si no te importa lo que diga ¿por qué pretendes dar a entender que no tengo ni idea de lo que hablo? Yo cuando algo no entiendo procuro entenderlo; escucho, observo, me intrigo. Lo que intento no hacer es desprestigiar y luego querer imponer mis conclusiones.

No quiero demostrar nada, no quiero imponer nada, no quiero convenceros de nada, lo repito por enésima vez. Si parece que sí quiera convenceros, pues entonces es que efectivamente no puedo prescindir de mi vanidad tanto como quisiera. Pero pongamos todos un poco de nuestra parte. Lo que intento decir es que os cuestionéis las cosas por vosotros mismos, volved a dudarlas, volved a intrigaros, a preguntaros qué es eso que me preocupa y si realmente me preocupa.

Y por favor, ahórrate la ironía con aires de suficiencia, es algo que como buen humano que soy me irrita bastante, no lo voy a negar. Si crees que me equivoco, adelante, pero no hables como si la razón estuviera de tu parte desde un principio. Expón lo que crees como si no intentaras convencer, porque lo único que se consigue con la actitud de suficiencia es que el otro te arroje a la cara sus propios argumentos, y ahí ya no hay el constatar hechos, ya no hay compartir experiencias, tan sólo hay una batalla de razones, y ya todo es inútil.


Supongo que lo que debería haber hecho desde un principio es no haber pretendido nada y no haber intervenido en todo este asunto, porque he acabado argumentando e intentando convencer, como si vosotros estuviérais equivocados y yo en posesión de la gran verdad. Al menos todo esto me sirve para darme cuenta de lo ridículo de mis pretensiones y de que mis palabras son palabras que pretenden suplantar a los hechos.

Hmmmm, jajaja. Qué cosa más maravillosa y extraña es ser humano ¿no?

Te saludo con respeto, adversario.

duhkha

Ah, hummm, te has explicado algo más. Entonces bueno, puedo ahora con algo más de claridad decirte que no es lo que tú crees lo que yo quería decir.

Y algo que recomiendo no hacer es sacar frases fuera del contexto de todo el texto, y menos con los tochacos que yo escribo, porque cada parte se explica debidamente en su momento; cada parte no es un todo, sino una parte en lo que yo escribo xD.



¡Si precisamente lo que hacemos es relativizar el dolor y la crueldad a nuestra escala, a la escala humana! ¡Es lo que trato de decir, de repetir machaconamente! jajaja Es más peligroso decir "si lo miras bien, este dolor es como el mío", porque si llegas a convencerte que hay que erradicar ese dolor, ese mal, lo habrás hecho tan tuyo, tan propio, que te convertirás en el mayor defensor a ultranza de la causa. Precisamente todas esas guerras santas, atrocidades, torturas por la redención de su alma, se han hecho y se siguen haciendo no porque se haya querido ver cada cosa en su sitio, sino precisamente por haber querido que todos los sitios estuvieran en una única cosa: en el Yo, en mi ego.

Ojo, mucho ojo con aquello de que el ser humano es la medida de todas las cosas, porque puede llegar a ser un absoluto incendiario.


¿Me voy a sentir forzado a justificarme, a explicarme, a ceñirme a lo que tú has interpretado de mis palabras? Bastante interpretación hago de mí mismo a través de mis palabras como para tener que interpretarme a través de las de otro. Si realmente te importa entender lo que trato de decir lee del todo y atentamente todo el texto que he escrito y sabrás si yo siento o no lástima por el sufrimiento ajeno, si yo soy tan humano o no como aquello que tú consideras ser humano, justo y bueno.

Lo que intento es cuestionar algo que incluso yo mismo doy tan por seguro y cierto. No estoy contra tí ni contra nadie, quiero dejar de estar contra tí y contra todos.