duhkha

De acuerdo entonces, escribiré para todos y para nadie xD


No se trata de sacar nada en claro de lo que yo digo. Se trata de sacar algo en claro de lo que cada uno dice precisamente, y ver si lo que uno dice y piensa tiene algún fundamento más allá de ser un convenio adoptado.

Me he estado refiriendo prácticamente todo el rato a eso mismo, a que cada uno se cuestione sus propias convicciones tan fuertemente arraigadas con las que uno se identifica en tan gran medida hasta creer que yo soy mis creencias. ¿Tú eres tus creencias? ¿Tú eres creer que las corridas de toros son incorrectas, malas, etc? ¿No crees que si hubieran sido otras tus circunstancias hasta podrían haberte llegado a gustar las corridas de toros? ¿Acaso llevas en la sangre y en los huesos tu aversión a las corridas de toros?


Pondré el ejemplo de la esclavitud. Allá por el siglo XVIII y principios del XIX la esclavitud era un tema candente. Hoy en día las circunstancias socio-políticas, históricas, etc, todo ese "rollo", han cambiado, y unánimamente todo el mundo, en público, aborrece la esclavitud a la manera ya exótica que se le viene a la mente; esto es, el tráfico de esclavos negros en barcos y condiciones infrahumanas, tenerlos encadenados etc. Sin embargo en aquellos años la esclavitud entendida como tráfico legal de personas para muchos era un negocio, para muchos una necesidad que justificaba sin ningún reparo tal actividad, y un síntoma de bienestar y progreso material. Para otros muchos suponía un cierto inconveniente moral necesario. Y para otros muchos era algo lamentable que no se podía justificar de ningún modo.

Pues bien, supongo que tú, como la inmensa mayoría de los seres humanos de este siglo XXI, automáticamente aborrecemos la esclavitud de aquella época. Sin embargo, ¿hasta qué punto la aborreces? Si estuvieras en aquellas circunstancias, sabiendo que es legal traficar y tener personas esclavizadas, que es un síntoma de status y posición social, que evita tener uno mismo que realizar engorrosos y degradantes trabajos físicos, que todo el mundo parece aprobarlo, que no va a haber ninguna represalia legal por parte del estado ni reprobación moral por parte de la sociedad, de los demás, que te rodean. ¿Hasta qué punto entonces sentirías la esclavitud como algo aborrecible? ¿En cuál de las tres categorías en que he simplificado la postura de la gente de aquella época crees que te hubieras colocado tú?



Desprenderse de lo que sobra y dejar los hechos al desnudo, tal es lo que acaso he pretendido. Por el camino he intentado que mi vanidad se viera halagada y busco la comprensión por la seguridad que puede proporcionar, y en estas dos cosas tal vez es por lo que sistemáticamente fracaso tanto hacia mi mismo como hacia otros al intentar comprender.


De todos modos, creo que dar las cosas por supuesto en exceso sin querer complicarse intentando saber si es un hecho lo que veo o es algo falso no es ser sencillo, ni espontáneo ni sincero. Del mismo modo querer comprender a costa de alejarse de lo que se intenta comprender, sesudamente, obsesivamente, intentando encasillar cada cosa en un concepto mental previo, siendo, por así decir, todo pensamiento, no es ver las cosas tal como son, el hecho al desnudo. Ni una cosa ni la otra en exceso. Detrás de nuestras pequeñas mentes hay todo un enorme tinglado (como en los teatros xD) y a nuestra conciencia aparecen pensamientos ya creados, ideas, sentimientos ya acabados. Pero ¿qué hay detrás de todo eso? No logramos comprendernos y nos empeñamos sesudamente en creer que lo que de mí percibo es todo lo que hay, que soy tal como me pienso y siento, y que lo que pienso y siento es como mucho efecto de causas que mi conciencia actual sea capaz de detectar. Pero si otra persona me puede entender de distinto modo, entonces ¿quién de los dos está en lo cierto? ¿O tal vez ninguno? ¿O los dos están en lo cierto?

Uno puede decir "los demás no me entienden, al estar yo conmigo mismo yo he de ser sin duda la máxima autoridad en mi propio conocimiento" Y en eso uno ya se ha cerrado al mundo. Si por el contrario prestamos sólo oídos a lo que los demás dicen y no lo sometemos a un sano espíritu crítico propio, igualmente nos hemos cerrado a ese otro mundo que es nuestra mismidad.

No es fácil no. Yo no lo consigo, lo admito.


Por lo tanto, creo que conviene no precipitarse, y aunque uno se lleve una desilusión, creo que lo mejor, en realidad, es empezar por ser muy sincero al menos con uno mismo.


P.D. No, no me gustan las corridas de toros

BACKinBLACK

Totalmente en contra de esta brutalidad, igual que la de tirar la cabra del campanario y otras paridas.
Es curioso que haya tal cantidad de foreros en contra, esto seguro que esta relacionado con nuestra hipersensibilidad, lo que significa que los protaurinos deben ser bastante insensibles ¿no creeis?.

duhkha

No, no creo la verdad... Y me explico xD

Vamos a ver... hummm. Tal y como parece por lo que has escrito, esa sensibilidad es algo bueno, algo que automáticamente nos convierte en personas buenas. De un rasgo que consideras bueno -ser sensible al dolor ajeno-, has pasado a extender esa bondad a toda la persona. Por lo tanto todo aquello que nos perjudica se convierte automáticamente en algo moralmente malo, en una injusticia. Por lo tanto podemos justificar todas nuestras desgracias como actos de una injusticia, injusticia respecto a algo por supuesto. Injusticia a como me gustaría ser, estar, comparándome con otros, comparando con mis esperanzas, esperanzas que automáticamente uno considera moralmente buenas si uno ya se considera una buena persona. Y como desgañitarse ante el vacío nos parece totalmente absurdo, obviamente debe haber un sujeto que nos propicie esas injusticias, sea alguien o algo. Y entonces todo el mecanismo que permite al odio y al rencor actualizarse ya está montado, y esa frustración que sentimos por no lograr lo que deseamos, frustración que es digamos cierta forma de energía mental, ya podemos liberarla a través del odio hacia alguien o algo, sentimiento que a corto plazo alivia en gran medida, pero que a largo plazo acaba por agotar y derrotarse a sí mismo.

Y así, en algo tan sencillo como juzgar lo que los demás son o dejan de ser, no logramos más que engañarnos a nosotros mismos y seguir dando vueltas al mismo ruedo


Naturalmente esto es sólo una opinión y he seguido una secuencia más o menos lógica... la realidad me parece que es mucho más extraña que una hermosa secuencia de razonamientos. Como mínimo pues yo sería prudente, no temeroso, sino prudente, no huir, sino observar. Y actuar a su debido tiempo. Más palabras.



Un saludo.

duhkha

El gato que juega con su presa antes de devorarla, la madre loba que lleva a sus crias las presas medio muertas para que ellas aprendan a matar, tardando más en morir la presa, etc. Todos esos actos cometidos por bestias entonces ¿en qué convierten a las bestias, en hombres tal vez? ¿No siente uno acaso que hay algo de humano cuando los animales se comportan así? ¿Qué papel juega aquí la racionalidad que supuestamente nos diferencia del resto de los animales?


Según el mito de Adán y Eva, el ser humano pecó cuando comió del árbol del bien y del mal, árbol cuya descripción completa es "el árbol de la ciencia del bien y del mal"; ciencia, aquí, es el hecho de conocer lo que está bien y lo que está mal, la Caída del original estado de indiferenciación moral hacia el sentimiento de culpa y remordimiento, de pecado al considerar las cosas buenas o malas.

Arriesgaré una opinión que puede ser polémica porque se malinterprete. Es posible que al toro no le parezca bien ni mal que se le mate y se le produzca dolor solo para deleite de unos cuantos seres humanos. Tal vez lo único que le parezca sea, de manera un tanto nebulosa, un inconveniente a su propio ir viviendo. Y que lo único que sienta sea el dolor, no la injusticia ni la humillación que los humanos creen que le supone al toro.

Nishe

No creo que el toro sienta que el hecho de que lo estén matando en un ruedo es una humillación o una injusticia, simplemente porque no son como nosotros, los humanos; carecen de esa racionalidad que has nombrado, no distinguen entre 'el bien' y 'el mal', si los matan sólo van a sentir dolor y pánico mientras mueren, lo mismo que nos pasaría a nosotros si nos matasen que yo sepa... Si la madre loba lleva a sus crías la presa es para eso, para que cuando llegue la hora aprendan a cazar y a sobrevivir por sí mismas, no para que se diviertan asesinando como hacen los seres humanos.


Animales y humanos creo que sólo nos distinguimos por el hecho de que los primeros actúan por instintos mientras que nosotros no. Este ejemplo es quizás algo extraño, pero imagínate vivir como viven el 100% de animales de las industrias de todo el mundo, hacinados, todos en una misma jaula, corral, granja, etc. En un pequeño espacio viven 30 más como tú. Tal es el poco espacio que al vivir todos juntos empiezan a convertirse en caníbales: en cuanto sienten que hay sangre se comen unos a otros.

Eso es lo que hacen los animales en una jaula y no porque tengan hambre o porque sepan que van a morir, sino porque en cuanto sienten que hay sangre, lo hacen.

Pero si hubiese no sé cuantos humanos en una jaula. ¿Harían lo mismo? Yo creo que no, porque razonan, porque saben que asesinar y comerse a alguien sería algo injusto, porque nadie tiene derecho a quitarle la vida a alguien. En cambio, animales hacinados, en cuanto vean sangre se comerán unos a otros y no se pararán a pensar si está bien o está mal, porque actúan por instintos.


Y aunque sepamos que el toro, o que cualquier otro animal, sólo siente dolor y no siente la injusticia que se hace con él, no justifica que ello se deba seguir haciendo. (No lo digo por ti, duhkha, pero hay gente que se cree con derecho a quitar la vida a los animales por el simple hecho de que ellos no se paran a pensar si eso es justo o no, un ejemplo: la sádica afición que acude a ver corridas de toros).

Agotada

Me acabo de leer todo el hilo de este tema:es increíble que aún recuerde lo que quería decir...
1- No a las corridas de toros.
2- Sí ,como carne.
3- He matado animales por miedo:arañas,mosquitos...suelo respetar a los demás.
4 -Los animales sufren:Es aberrante y monstruoso divertirse con su tortura y su muerte.

Esto es más que una opinión:el dolor puede llegar a ser tanto que morir supone una liberación.Así que,estoy SEGURA,de que el dolor da más miedo que la muerte...aunque podamos dudarlo si no lo hemos padecido.

Poseidon

No has elegido muy bien esos dos ejemplos.

Esto lo escribió Lorca:

En el café de Chinitas
dijo Paquiro a su hermano:
«Soy más valiente que tú,
más torero y más gitano».

En el café de Chinitas
dijo Paquiro a Frascuelo:
«Soy más valiente que tú,
más gitano y más torero».


Sacó Paquiro el reló
y dijo de esta manera:
«Este toro ha de morir
antes de las cuatro y media».


Al dar las cuatro en la calle
se salieron del café
y era Paquiro en la calle
un torero de cartel

Y esto lo escribió Alberti:

De sombra, sol y muerte, volandera
grana zumbando, el ruedo gira herido
por un clarín de sangre azul torera.

Abanicos de aplausos, en bandadas,
descienden, giradores, del tendido,
la ronda a coronar de los espadas.

Se hace añicos el aire, y violento,
un mar por media luna gris mandado
prende fuego a un farol que apaga el viento.

¡Buen caballito de los toros, vuela,
sin más jinete de oro y plata, al prado
de tu gloria de azúcar y canela!

Cinco picas al monte, y cinco olas
sus lomos empinados convirtiendo
en verbena de sangre y banderolas.

Carrusel de claveles y mantillas
de luna macarena y sol, bebiendo,
de naranja y limón, las banderillas.

Blonda negra, partida por dos bandas,
de amor injerto en oro la cintura,
presidenta del cielo y las barandas,

rosa en el palco de la muerte aún viva,
libre y por fuera sanguinaria y dura,
pero de corza el corazón, cautiva.

Brindis, cristiana mora, a ti, volando,
cuervo mudo y sin ojos, la montera
del áureo espada que en el sol lidiando

y en la sombra, vendido, de puntillas,
da su junco a la media luna fiera,
y a la muerte su gracia, de rodillas.

Veloz, rayo de plata en campo de oro
nacido de la arena y suspendido,
por un estambre, de la gloria, al toro,

mar sangriento de picas coronado,
en Dolorosa grana convertido,
centrar el ruedo manda, traspasado.

Feria de cascabel y percalina,
muerta la media luna gladiadora,
de limón y naranja, remolina

de la muerte, girando, y los toreros,
bajo una alegoría voladora
de palmas, abanicos y sombreros.

duhkha

Diversión y aprendizaje, hmmmm, parece en efecto haber diferencia. Sin embargo para algunos es más que una diversión, lo consideran un arte, un modo de vivir, de expresar su vivir. Sé que suena paradójico que alguien pueda expresar la vida propia a través de la muerte ajena, y a mí tampoco me gusta eso. Tan sólo quería añadir esto respecto a este párrafo.



Nishe, el ejemplo no me resulta en absoluto extraño; es más, se me hace tan cotidiano como salir a la calle y darme una vuelta por la ciudad donde vivo. Vivimos hacinados, si bien no de un modo tan miserable a nuestros propios ojos como los animales que nos alimentan. No es el olor de la sangre lo que nos vuelve irascibles a nosotros, sino la proximidad, el demasiado acercamiento con personas a las que no queremos mostrar nuestra intimidad, intimidad en forma del vivir día a día, etc.

Aparte profesas una fe en la racionalidad humana que a mis ojos peca de ingenua. Ojo, no es estúpida ni inútil esa fe, simplemente no se corresponde a lo que en realidad sucede, creo yo.

Presiona lo suficiente a cualquier persona y tarde o temprano sucumbirá a la más pura animalidad, peor aún, a la monstruosidad. Yo sólo hablo de oídas, de cosas que he leído, pero te aseguro que existen métodos para hacer que hasta el más benévolo de los seres humanos se comporte como un monstruo irreconocible. Hay maneras de arruinar por completo cualquier personalidad, por fuerte o benigna que sea, de convertir cualquier persona en una piltrafa. Se puede eximir de responsabilidad a alguien sometido a semejante presión, y culpar si acaso a la mente pérfida que haya deseado arruinar por completo a otro ser humano. Pero la racionalidad no es ninguna garantía de poder resistir ni a la presión y la tortura ni al deseo irrefrenable de poder sobre otros, de dominar sobre otros.

Y no hace falta hablar de métodos tan violentos y directos. A veces me apena en cierto modo ver en qué nos estamos convirtiendo poco a poco, lo que está logrando un modo de vida que arruina al ser humano; toda esta masa de seres humanos, golpeándonos el pecho cuando a diez mil kilómetros sucede una tragedia multitudinaria, y sin embargo ignorando al desdichado que pasa a nuestro lado. Escandalizándose y lamentándose por terremotos e inundaciones y saliendo de fiesta al siguiente fin de semana tan tranquilamente. Yo no quiero formar parte de esto, pero creo que a menudo sucumbo ante ello. Yo no quiero ondear la bandera del dolor dedicada a miles de muertos que son poco más que una nebulosa abstracta. Ese dolor es teatro, ficción, farsa, al menos en la mayoría de individuos. Quiero poder comprender y aliviar mi dolor, y sólo en la medida en que uno no está luchando consigo mismo, puede así ayudar realmente a otros individuos concretos, de carne y hueso. Si albergo alguna esperanza no es en mi supuesta racionalidad. No diré en qué porque aún no lo veo muy claro, y de todos modos pese a poder expresarse objetivamente, es un camino personal, de cada uno.

En nuestra jaula no son los barrotes lo que nos mantiene encerrados. Ojalá fuera algo tan evidente. Dentro de lo malo para la libertad individual que es un estado totalitario, como una dictadura por ejemplo, se hace sin embargo mucho más evidente la represión y el encauzamiento vital de los individuos en aras de un ideal abstracto, la mayoría de veces egoísta y que siempre omite por completo al individuo concreto, sacrificándolo al ideal. A no ser que los métodos empleados por el dictador sean tan efectivos que la capacidad de crítica de los dominados se vea seriamente mermada creo que una represión directa siempre es al menos más evidente que una represión sutil.

En nuestro tiempo se ha sutilizado la dominación de un modo mucho más indoloro pero con un resultado vital que no difiere tanto como nos gustaría a una represión brutal y directa. Se nos enseña a amar la esclavitud en cuanto a sumisión a valores ajenos al individuo. Se nos urge a tener que saber de todo, a tener que opinar de todo, a tener que ser comprensivos con todos, a respetar a todos, a... en fin, se nos urge con tanta insistencia a tantas cosas que acabamos adhiriéndonos a opiniones ajenas ya formadas, a valores ajenos ya acabados, etc; sencillamente hemos omitido el proceso de forjado de todo el contenido de nuestra personalidad porque se nos exige demasiado, cosa que permite precisamente que al final nos vengan imponiendo valores, creencias, sentimientos etc que son falsos, que vienen de fuera, que no han sido desarrollados, madurados en cada uno de nosotros como individuos. Somos en definitiva un pedazo de arcilla moldeado a imagen y semejanza de abstracciones generalizadas, y así nos va.

Y, sí, todo esto tiene que ver, y mucho, con el tema de los toros aunque no lo parezca xD Vuelvo a repetir lo mismo. Nuestras opiniones ¿son realmente originales, auténticas, fruto de una cuidadosa observación y reflexión de los hechos?


Nada se justifica a la ligera, y tal vez nada sea justificable, no sé. Y del mismo modo que parece no haber derecho a ciertas cosas, tal vez precisamente deberíamos cuestionarnos nuestro derecho a otorgar o quitar derechos a otros xD

No sé, los hechos, intentar no añadir nada, tal vez por ahí vaya la cosa xD


Un saludo!

suerte28

El ambiguo y difuso eres tú. A la hora de argumentar acostúmbrate a aplicar tus ideas al caso concreto que se está tratando, que es lo que importa y como realmente se clarifican las cosas. Y no hablar y divagar en el vacío de una generalidad confusa donde todo cabe, todo puede ser, todo depende.... ya que si no, se puede justificar cualquier barbaridad. A los toros como mamíferos les duele mucho las agresiones físicas. Cualquiera que haya tenido o criado animales lo sabe. Si yo mismo el otro día intentando cortar las uñas a mi perra me chillaba porque las uñas de los perros a partir de cierta longitud tienen nervios y sangre y les duele si te pasas, imagínate si le clavo pinchos. Desconozco si por ejemplo los insectos o peces sienten el dolor en igual medida.

Menos mal que al final has dejado claro que no estás de acuerdo con la tauromaquia

suerte28

Yo creo que sin el toreo, los "toros de lidia" ,que es el nombre que reciben los toros que se crían para la tauromaquia, no se extinguirían. Lo que ocurriría es que probablemente se reduciría notablemente su población, cosa lógica. Al no existir demanda para las corridas de toro, pues ya no se criarían tantos pues su crianza ya no supondría un negocio. Evidentemente esto significaría que a muchos se les acabaría el filón de dinero que eso supone, que en realidad es lo único que les preocupa, y no el supuesto "arte" y "grandeza" que predican. Vamos, si ganaran más dinero por no hacer corridas de toros que por hacerlas serían los primeros en decir que eso de matar toros es una barbaridad. En realidad esto no es nuevo, ya paso algo parecido en su momento cuando se luchó por abolir la esclavitud y costó, costó vencer mucha oposición, guerra y sangre eliminarla precisamente por el negocio suculento que suponía la tenencia, venta y comercio de esclavo. Entonces los negros eran inferiores y ni siquiera seres humanos. En cuanto la mecanización y la industrialización los hicieron innecesarios (dudo mucho que de no aparecer estas se hubiera conseguido abolir la esclavitud del todo) resulta que no, que todos somos personas y que los derechos humanos son lo mas. De verdad ¿algún día la gente dejará de ser tan manipulable?

En fin, el día en que se abolieran los toros, quizá el único interés que tendrían entonces sería su valor como símbolo o imagen cultural iberica. Por ejemplo estaría bien que los turistas los visitaran y observaran en el campo o terrenos que se habilitaran expresamente para ello (a mi me parece mucho más hermoso verlos en esa situación en vez de humillados y torturados en una plaza de toros) . O quizá se podrían organizar corridas de toros no cruentas, es decir, sin banderillas ni estoques. Las posibilidades y alternativas son muchas.

Un ejemplo son los caballos, burros, mulas etc... Desde que apareció la automoción, mecanización y los medios de transporte, pues quedaron obsoletos. Más no por ello se han extinguido. Supongo que su población se ha reducido y ya no se criarán ni venderán tantos como en otra época. Y ahora tienen un valor más simbólico o de vistosidad rural que práctico. Pero de extinguirse nada de nada.

Pero en fin, no sé ni para que escribo esto. No va a cambiar nada. La gente es tonta del culo. Que me devuelvan a mi planetaaaaaaaa!!!