alguien vegetariano por aqui? - Página 3

indecisa · 09-jul-2004

Nada justifica el acabar con la vida de otro animal por diversion, por su piel, ni siquiera para alimentarnos de su carne por la supervivencia porque se puede vivir sin carne e incluso es ventajoso. Quien no es vegetariano es porque prefiere el sabor de la carne a todo lo que conlleva y punto.

Underthesun · 09-jul-2004

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Iniciado por Doustin

A ver, no hablemos sin saber :

1. Razonar significa poder sacar la conclusion al problema sin tener que probar todas las probabilidades posibles sino pensarlo primero y luego resolver el problema. Entonces, los monos por ejemplo si que razonan, y esta demostrado cientificamente. He visto varios documentales donde a monos se les pone varias cajas y un platano en lo alto sujetado por una cuerda. El mono primero lo razono durante un tiempo mirando las herramientas que tenia y luego sin pausas fue cogiendo las cajas y las puso unas encima de otras y cogio el platano al subir.
Ya se que no comes monos, pero te digo que aunque otros animales no razonen ( algunos no se sabe todavia ) eso no es excusa para comerte un animal, pues con esa regla de tres una raza muy superior a nosotros le tendriamos que dar la razon para comernos o matarnos si quisieran. Eso no seria civilizado no?

2. Los animales son criados para nuestra alimentacion, si, porque hay gente que quiere comerlos, son negocio, eso no significa que este bien. Los criados no los hizo la naturaleza para ser comidos por nosotros, solo nos dan esa posibilidad. Yo no soy un leon ni un aguila, soy omnivoro, y eso no significa que estoy obligado a comer de todo, sino que puedo elegir lo que quiero comer. Yo soy un animal que puedo decidir, y decido no comer animales porque se que sufren, no son maquinas como se pensaba en la edad media.

3. Cuando los matas en el matadero si acabas con su sufrimiento, eso debido a personas como tu que no le importa las autenticas barbaridades que harian vomitar a cualquiera si las viese. Cosas como dejar a las vacas vivas colgando de una pata mientras tienen un corte que te cagas. Su sangre se vierte hasta su boca y su pierna tiene que aguantar un peso enorme. Como tambien los cerdos o vacas que estan encerrados en un pequeño cubiculo donde no se pueden girar siquiera, asi toda su vida. Como los osos en china que se le mete un tubo en su vesicula y estan asi mas de 10 años algunos, quitandoles bilis por el tubo. Parece de pelicula.

4. Eso de que no tienen conciencia demuestra tu creida superioridad e ignorancia. Eso tu no lo sabes, para empezar porque no los cientificos han intentado saber en que parte del cerebro esta la conciencia y no se encuentra, y llevan asi mucho tiempo. Nadie sabe bien lo que es la conciencia. Por mi parte si veo los ojos de un perro si que veo conciencia, mas que muchos humanos que se autosuicidan fumando, si un extraterrestre viese eso diria que los humanos no tenemos conciencia, ya que nos martirizamos de mil maneras, fumando, drogas, etc...

5. Por dejar de comer uno animales es verdad que no se va a cambiar nada menos esos trozos de carne que no se venden. Imaginate que nadie hubiese empezado a convencer a la gente para la revolucion industrial, que nadie hubiese empezado ninguna revolucion, el mundo seguiria igual, y cada vez peor.

6. La carne no tiene porque ser el alimento principal del hombre. Cuando el hombre no tenia herramientas de caza, que crees que comia?
Hay miles de ejemplos de gente vegetariana que esta perfectamente, eso es que no sabes del tema. Yo conozco a mucha gente que esta perfectametne, por ejemplo mi padre, que no es solo vegetariano sino que lo toma casi todo crudo y practicamente solo frutas.

7. Imaginate que mas de 6000 millones de personas comiesen carne, el planeta no daria a basto, es imposible mantener algo asi, por eso solo se come carne habitualmente en los paises ricos, y eso contribuye a que siga siendo asi y no se reparta la riqueza. En un mundo mas correcto y feliz la gente tendria que comer menos carne y lo perfecto seria ser vegetariano porque por cada kilo de carne el animal tiene que tomar muchos kilos de vegetales. Un animal en un pais rico come muchos kilos de vegetales y en los paises pobres se mueren de hambre.

Me parece que has sido demasiado "categório" en casi todo lo que has dicho:

Sobre los puntos 1 y 6. ¿Razonar significa poder sacar la conclusion al problema sin tener que probar todas las probabilidades posibles sino pensarlo primero y luego resolver el problema? Pues y cómo se razona sin el lenguaje? Pues déjame decirte que el "lenguaje animal" al que te refieres está muy lejos de la definición de LENGUAJE (si, humano): sistema de signos que tienen la propiedad de ser un significante/significado, es decir, signos que se conforman por una imagen acústica (significante sonoro) que remite a un concepto mental (significado). Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja (que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen. Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano. Los experimentos con monos que mencionas sin duda son interesantes... pero el hecho de que un mono pueda descifrar una "situación específica" a través de ciertas señales (sean aprendidas o condicionadas por los mismos científicos que hacen el experimento) no equivale a tener un lenguaje (o lo que se entiende por éste en un plano teórico). Además yo te puedo asegurar que si bien ese mono que mencionas articuló una forma de usar las cajas... ES SEGURO que si pones a 100 monos más en la misma situacón, ninguno va a lograr lo que hizo el otro. Tú dices que no hay escusa para comerse un animal porque este no razona...
El hombre dejó de ser un animal en el momento que adquirió un lenguaje (pero en q momento? ciertamente hay muchas lagunas en ese punto todavía). Antes cómo cualquier animal, se alimentaba de otros animales (es bien sabido que la agricultura es algo tardío en la existencia del hombre). Es decir, después del lenguaje el hombre tuvo herramientas para cazar y para sembrar (y esto último vino mucho después)... pero antes de las herramientas tb comían animales y los vegetales q sólo se pueden comer CRUDOS (por ejemplo, pregúntale a un vegetariano que importancia tienen en su dieta los GRANOS... ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS.

Sobre los puntos 2, 3, 5 y 7. Totalmente de acuerdo en que la cría y matanza de animales se hace a través de prácticas CRIMINALES E INJUSTAS. Y creo que eso debería cambiar. Pero es un negocio, UN GRAN NEGOCIO. Lo que es muy ingenuo es no ver que está sucediendo lo mismo con LA PRODUCCIÓN DE ALIMENTOS VEGETALES (un nuevo mercado creciente). Seguramente es más sano comer un tomate de 10 cm (producido por hidroponia) a un pedazo de tocineta... pero compara los precios de los NUEVOS PRODUTOS VEGETALES con los viejos productos animales... Claro, ahora sale todo el mundo diciendo que comer vegetales es más sano que comer animales (y en muchos casos con razón)... pero no se dan cuenta de LO que ha impulsado esta forma de pensar en el mercado de consumo... PUES QUE LOS NUEVOS PRODUTOS VEGETALES SON UN NEGOCIO POSIBLEMENTE MÁS RENTABLE Y CON MEJORES DIVIDENDOS, además tienen a su favor que los vegetales NO SUFREN... A mi modo de ver, el vegetarianismo está siendo UTILIZADO (con mucha hipocresía) POR LOS QUE CONTROLAN LOS MEDIOS DE CONSUMO... q se hacen ricos con los animales y puede que ahora se hagan más ricos con los VEGETALES...

Sobre el punto 4. Sólo te digo que los animales no tienen conciencia (según lo dije en el punto 1)... A ver, ¿¿¿¿cuáles científicos no saben dónde está la conciencia???? Será porq la conciencia es una facultad mental y no física???? A ver... desde hace tiempo la conciencia (y sólo se puede hablar de la humana) se ha estudiado en profundidad... hasta llegar a la era LACANIANA (del psicolinguista Lacan) en la que CRËEME, se sabe lo que es la conciencia. Los animales sienten, claro que sí, tb tienen pensamientos, sueños, etc... pero tanto sus emociones como sus "pensamientos" (más bien IMAGÉNES) están disociados de una conciencia como tal, lo que no quiere decir que ellos no puedan atribuir parte de sus emociones y "pensamientos" a "situaciones" específicas (sean aprendidas o condicionadas).

Doustin · 09-jul-2004

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Iniciado por Underthesun

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Iniciado por Doustin

A ver, no hablemos sin saber :

1. Razonar significa poder sacar la conclusion al problema sin tener que probar todas las probabilidades posibles sino pensarlo primero y luego resolver el problema. Entonces, los monos por ejemplo si que razonan, y esta demostrado cientificamente. He visto varios documentales donde a monos se les pone varias cajas y un platano en lo alto sujetado por una cuerda. El mono primero lo razono durante un tiempo mirando las herramientas que tenia y luego sin pausas fue cogiendo las cajas y las puso unas encima de otras y cogio el platano al subir.
Ya se que no comes monos, pero te digo que aunque otros animales no razonen ( algunos no se sabe todavia ) eso no es excusa para comerte un animal, pues con esa regla de tres una raza muy superior a nosotros le tendriamos que dar la razon para comernos o matarnos si quisieran. Eso no seria civilizado no?

2. Los animales son criados para nuestra alimentacion, si, porque hay gente que quiere comerlos, son negocio, eso no significa que este bien. Los criados no los hizo la naturaleza para ser comidos por nosotros, solo nos dan esa posibilidad. Yo no soy un leon ni un aguila, soy omnivoro, y eso no significa que estoy obligado a comer de todo, sino que puedo elegir lo que quiero comer. Yo soy un animal que puedo decidir, y decido no comer animales porque se que sufren, no son maquinas como se pensaba en la edad media.

3. Cuando los matas en el matadero si acabas con su sufrimiento, eso debido a personas como tu que no le importa las autenticas barbaridades que harian vomitar a cualquiera si las viese. Cosas como dejar a las vacas vivas colgando de una pata mientras tienen un corte que te cagas. Su sangre se vierte hasta su boca y su pierna tiene que aguantar un peso enorme. Como tambien los cerdos o vacas que estan encerrados en un pequeño cubiculo donde no se pueden girar siquiera, asi toda su vida. Como los osos en china que se le mete un tubo en su vesicula y estan asi mas de 10 años algunos, quitandoles bilis por el tubo. Parece de pelicula.

4. Eso de que no tienen conciencia demuestra tu creida superioridad e ignorancia. Eso tu no lo sabes, para empezar porque no los cientificos han intentado saber en que parte del cerebro esta la conciencia y no se encuentra, y llevan asi mucho tiempo. Nadie sabe bien lo que es la conciencia. Por mi parte si veo los ojos de un perro si que veo conciencia, mas que muchos humanos que se autosuicidan fumando, si un extraterrestre viese eso diria que los humanos no tenemos conciencia, ya que nos martirizamos de mil maneras, fumando, drogas, etc...

5. Por dejar de comer uno animales es verdad que no se va a cambiar nada menos esos trozos de carne que no se venden. Imaginate que nadie hubiese empezado a convencer a la gente para la revolucion industrial, que nadie hubiese empezado ninguna revolucion, el mundo seguiria igual, y cada vez peor.

6. La carne no tiene porque ser el alimento principal del hombre. Cuando el hombre no tenia herramientas de caza, que crees que comia?
Hay miles de ejemplos de gente vegetariana que esta perfectamente, eso es que no sabes del tema. Yo conozco a mucha gente que esta perfectametne, por ejemplo mi padre, que no es solo vegetariano sino que lo toma casi todo crudo y practicamente solo frutas.

7. Imaginate que mas de 6000 millones de personas comiesen carne, el planeta no daria a basto, es imposible mantener algo asi, por eso solo se come carne habitualmente en los paises ricos, y eso contribuye a que siga siendo asi y no se reparta la riqueza. En un mundo mas correcto y feliz la gente tendria que comer menos carne y lo perfecto seria ser vegetariano porque por cada kilo de carne el animal tiene que tomar muchos kilos de vegetales. Un animal en un pais rico come muchos kilos de vegetales y en los paises pobres se mueren de hambre.

Me parece que has sido demasiado "categório" en casi todo lo que has dicho:

Sobre los puntos 1 y 6. ¿Razonar significa poder sacar la conclusion al problema sin tener que probar todas las probabilidades posibles sino pensarlo primero y luego resolver el problema? Pues y cómo se razona sin el lenguaje? Pues déjame decirte que el "lenguaje animal" al que te refieres está muy lejos de la definición de LENGUAJE (si, humano): sistema de signos que tienen la propiedad de ser un significante/significado, es decir, signos que se conforman por una imagen acústica (significante sonoro) que remite a un concepto mental (significado). Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja (que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen. Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano. Los experimentos con monos que mencionas sin duda son interesantes... pero el hecho de que un mono pueda descifrar una "situación específica" a través de ciertas señales (sean aprendidas o condicionadas por los mismos científicos que hacen el experimento) no equivale a tener un lenguaje (o lo que se entiende por éste en un plano teórico). Además yo te puedo asegurar que si bien ese mono que mencionas articuló una forma de usar las cajas... ES SEGURO que si pones a 100 monos más en la misma situacón, ninguno va a lograr lo que hizo el otro. Tú dices que no hay escusa para comerse un animal porque este no razona...
El hombre dejó de ser un animal en el momento que adquirió un lenguaje (pero en q momento? ciertamente hay muchas lagunas en ese punto todavía). Antes cómo cualquier animal, se alimentaba de otros animales (es bien sabido que la agricultura es algo tardío en la existencia del hombre). Es decir, después del lenguaje el hombre tuvo herramientas para cazar y para sembrar (y esto último vino mucho después)... pero antes de las herramientas tb comían animales y los vegetales q sólo se pueden comer CRUDOS (por ejemplo, pregúntale a un vegetariano que importancia tienen en su dieta los GRANOS... ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS.

Sobre los puntos 2, 3, 5 y 7. Totalmente de acuerdo en que la cría y matanza de animales se hace a través de prácticas CRIMINALES E INJUSTAS. Y creo que eso debería cambiar. Pero es un negocio, UN GRAN NEGOCIO. Lo que es muy ingenuo es no ver que está sucediendo lo mismo con LA PRODUCCIÓN DE ALIMENTOS VEGETALES (un nuevo mercado creciente). Seguramente es más sano comer un tomate de 10 cm (producido por hidroponia) a un pedazo de tocineta... pero compara los precios de los NUEVOS PRODUTOS VEGETALES con los viejos productos animales... Claro, ahora sale todo el mundo diciendo que comer vegetales es más sano que comer animales (y en muchos casos con razón)... pero no se dan cuenta de LO que ha impulsado esta forma de pensar en el mercado de consumo... PUES QUE LOS NUEVOS PRODUTOS VEGETALES SON UN NEGOCIO POSIBLEMENTE MÁS RENTABLE Y CON MEJORES DIVIDENDOS, además tienen a su favor que los vegetales NO SUFREN... A mi modo de ver, el vegetarianismo está siendo UTILIZADO (con mucha hipocresía) POR LOS QUE CONTROLAN LOS MEDIOS DE CONSUMO... q se hacen ricos con los animales y puede que ahora se hagan más ricos con los VEGETALES...

Sobre el punto 4. Sólo te digo que los animales no tienen conciencia (según lo dije en el punto 1)... A ver, ¿¿¿¿cuáles científicos no saben dónde está la conciencia???? Será porq la conciencia es una facultad mental y no física???? A ver... desde hace tiempo la conciencia (y sólo se puede hablar de la humana) se ha estudiado en profundidad... hasta llegar a la era LACANIANA (del psicolinguista Lacan) en la que CRËEME, se sabe lo que es la conciencia. Los animales sienten, claro que sí, tb tienen pensamientos, sueños, etc... pero tanto sus emociones como sus "pensamientos" (más bien IMAGÉNES) están disociados de una conciencia como tal, lo que no quiere decir que ellos no puedan atribuir parte de sus emociones y "pensamientos" a "situaciones" específicas (sean aprendidas o condicionadas).

1. Los animales se comunican con el lenguaje, tal y como tu lo has definido. No tienes porque razonar para usar un lenguaje, razonar es lo que he dicho.

Tu definicion de lenguaje :

"Sistema de signos que tienen la propiedad de ser un significante/significado, es decir, signos que se conforman por una imagen acústica (significante sonoro) que remite a un concepto mental (significado)"

Sistema de signos : animales como abejas u hormigas se comunican con signos, con las antenas o con zumbidos, con olores, etc.. eso es un signo

que tienen la propiedad de ser un significante/significado : por supuesto esos signos son para dar un significante/significado , por ejemplo unas hormigas que encuentran un dulce, pues se comunican con su lenguaje para que las demas vayan alli, tiene significado

Signos que conforman por una imagen acustica ( significante sonoro ) : esto es una chorrada aunque tu definicion sea oficial de la lengua española. Los mudos no emiten sonidos, entonces no tienen un lenguaje no ? Ademas muchismos animales se comunican por sonido, por ejemplo las abejas lo hacen zumbando con su cuerpo. Casi todos los animales usan el sonido para comunicarse.

que remite un concepto mental : por supuesto, los animales entienden ese significado , por lo cual tienen mente para entenderlo, si no la tuviesen no entenderian el concepto mental.

Dices tambien :

"Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja (que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen. Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano"

- Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja :

Tu definicion de lenguaje no tiene porque incluir una estructura mental compleja, eso te lo inventas tu por tus motivos personales.

- que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen :

las hormigas describen a las demas EXACTAMENTE donde esta y que producto es, pues solo comunican si es algo deseado. No es tan complejo como los humanos, pero nadie dice que tenga que ser tan complejo.

- Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano :

Yo jamas he dicho que sea tan complicado como el lenguaje estructurado del hombre, pero obviamente usan SEÑALES o sistema de signos, por supuesto usan señales como por ejemplo las olfativas y sistemas de signos como la frecuencia e intensidad de los zumbidos.

"pero el hecho de que un mono pueda descifrar una "situación específica" a través de ciertas señales (sean aprendidas o condicionadas por los mismos científicos que hacen el experimento) no equivale a tener un lenguaje "

No tiene que ver el razonamiento con el lenguaje, por supuesto como tu dices no tiene que ver una cosa con otra. El cerebro tiene un parte para cada cosa. Se supone que los cientificos no han enseñado al mono a como coger el platano, eso es desconfiar de los cientificos que demuestran cosas que no te gustan pero confiar en las cosas cientificas que si te gustan.

"Además yo te puedo asegurar que si bien ese mono que mencionas articuló una forma de usar las cajas... ES SEGURO que si pones a 100 monos más en la misma situacón, ninguno va a lograr lo que hizo el otro. Tú dices que no hay escusa para comerse un animal porque este no razona... "

No se en que te basas para asegurar eso. Si pones a 100 monos de la misma especie que han sido educados para mejorar su inteligencia ( no que les hayan enseñado a coger el platano ) seguramente algunos lo consiguiran y otros no, pues hay humanos capaces de resolver cosas y otros no.
Yo NO dije que no hay excusa para comerse un animal porque este no razona, he dicho que no hay excusa para comerlo porque este razona, ADEMAS de muchas otras cosas, el que razone o no apenas importa.

"El hombre dejó de ser un animal en el momento que adquirió un lenguaje" entonces admite que los animales son como los humanos, porque cualquier cientifico que haya estudiado el tema te dira que usan un lenguaje, es algo que no cabe duda alguna. Ve documentales y lee sobre el tema, y no simplemente tu opinion personal.

"Antes cómo cualquier animal, se alimentaba de otros animales (es bien sabido que la agricultura es algo tardío en la existencia del hombre)" :

Esto es totalmente falso, y es de sentido comun. :
- Los cientificos bien dicen que el hombre en su inicio no tenian herramientas para cazar animales, y los animales pequeños son mas agiles que el hombre, ya que ademas de por pesar menos usan las cuatro patas. Lo cual indica que tomaban principalmente vegetales y raramente algun animal.
- Ademas segun la evolucion animal, el hombre surge del mono casi seguro, y apenas hay monos que sean carnivoros, casi todos son principalmente vegetarianos, y solo toman insectos, por lo cual no estaban desarrollados para ello.

"ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS." :

El hombre cuando no tenia herramientas comia lo que daba la tierra, y daba mil cosas, frutas, raices, verduras, legumbre, MIL cosas. Tu mismo me das la razon diciendo eso. Cuando no tenia herramientas como comia?

"pero antes de las herramientas tb comían animales y los vegetales q sólo se pueden comer CRUDOS (por ejemplo, pregúntale a un vegetariano que importancia tienen en su dieta los GRANOS... ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS"

Yo soy vegetariano, y los granos no son fundamentales, se pueden comer mil cosas y mas cuando no estabamos acostumbrados a comer carne, sino que eramos principalmente vegetarianos.
Antes de las herramientas ya me diras como comian animales, sin apenas inteligencia, corriendo solo a dos patas y cuando no podian con animales grandes, solo los muy pequeños. Los muy pequeños como conejos no los pillas ni de lejos sin herramientas. Desde luego consiguieron sobrevivir sin granos.

El mercado de los vegetales no tiene nada de malo en lo que dices, ellos sacan un monton de dinero y esta bien. Lo que esta mal es que usen transgenicos, que les pongan cera, y otros tratamientos de conservacion.

"Sólo te digo que los animales no tienen conciencia (según lo dije en el punto 1)... A ver, ¿¿¿¿cuáles científicos no saben dónde está la conciencia???? Será porq la conciencia es una facultad mental y no física???? "

Pues todos los que estudian el tema, he visto documentales donde se hablaba con diversos cientificos de la comunidad que estudia el cerebro y todos coincidian en que no hay parte en el cerebro donde este la conciencia. La conciencia no se ha allado fisicamente, y te desafio a que me digas en que parte del cerebro esta, aunque sea en una pagina web medianamente confiable. No intentes defenderte sin saber, aqui lo suyo es debatir con argumentos no simplemente negarte porque si.

"A ver... desde hace tiempo la conciencia (y sólo se puede hablar de la humana) se ha estudiado en profundidad... hasta llegar a la era LACANIANA (del psicolinguista Lacan) en la que CRËEME, se sabe lo que es la conciencia"

A ver, la definicion abstracta de la conciencia es lo mismo que definir el amor. Ningun cientifico puede definir eso, ni un linguista, asi como tampoco se puede definir el amor aunque este en el diccionario. De lo que yo hablo es que fisicamente no se ha encontrado en ninguna parte del cerebro u otra parte del cuerpo. No te vayas por los cerros de ubeda para defenderte. Y CREEME la conciencia se ha estudiado en profundidad y fisicamente no se sabe donde esta, por lo cual no se sabe donde esta la conciencia ni lo que es, por mucho que unos listillos hayan filosofado y hayan querido imponer su punto de vista, y el psicolinguista lacan no tienen ni **** idea al afirmar que el tiene la verdad sobre la conciencia.

"Los animales sienten, claro que sí, tb tienen pensamientos, sueños, etc... pero tanto sus emociones como sus "pensamientos" (más bien IMAGÉNES) están disociados de una conciencia como tal, lo que no quiere decir que ellos no puedan atribuir parte de sus emociones y "pensamientos" a "situaciones" específicas (sean aprendidas o condicionadas)"

Como no se sabe donde esta fisicamente la conciencia todo eso te lo has inventado, los cientificos no pueden saber si tiene conciencia o no un animal. Si se supiese donde esta lo que algunos creen que es la conciencia entonces podrian empezar las investigaciones sobre que animales la tienen o no.

Los animales no tienen emociones solo condicionadas, cualquiera con un perro lo sabe. Asi como muchisimos otros animales, eso es querer sentirse superior tachando a todo de que solo sienten condicionadamente.

Doustin · 09-jul-2004

Cita:

Iniciado por Drizzt

Perdona Doustin, pense que tú comentario era para descalificarme como tu compañero que escribió antes, además, se me colgo el ordenador al cabo de un minuto y me fuy a dormir, esta tarde al leerte te puedo asegurar que como ya dige me interesa abrir un debate de esta indole, así que estoy encantado de contestarte, no tendre en cuenta tu reproche, yo hace un mes abri un post en otro foro de psicologia sobre si los animales razonaban, por que en ese momento pensaba como tú, porque los animales aprenden a mear en la terraza y eso me parecia que era razonar, pues nada los de ese foro me invitaron a visitar el foro de mascotas, ya que no tenian el conocimiento suficiente, me quede flipado y como comprenderas desestime su oferta, más tarde entre en el foro de filosofía cuando lo abrieron y hice la misma pregunta, y un compañero me dijo que en su escuela estubieron ablando sobre el tema y me dijo que no podian razonar por no tener lenguaje por esa razón actuan por instinto, así, que lo estube meditando como siempre hago, y empece a probar de actuar sin pensar en palabras, me costo pero cuando le cogi el tranquillo, pude comprobar que sin lenguaje no puedes razonar, así que acepte la teoria de mi compañero, y comprendi que el hombre es el unico ser racional que existe, que conozcamos en persona, yo no digo que no piensen, tienen cerebro, pero al carecer de lenguaje no pueden razonar, es de libro, por tu información tambien te diré que me leido un buen libro de Hans Hass, que es de psicologia animal, en el se habla de la impronta de los patos, de las herramientas usadas por los chimpances, de las madrigueras construidas por los pajaros, y un largo etcetera, y tambien me he leido un libro de psicologia animal y humana, a parte de numerosa filosofía, soy consciente que no se nada, pero como puedes obserbar tengo una base suficiente para considerarme con el derecho a dar mi opinión y a pedir que me escuchen, un saludo y ahora voy a empezar.

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Iniciado por Doustin

A ver, no hablemos sin saber :

1. Razonar significa poder sacar la conclusion al problema sin tener que probar todas las probabilidades posibles sino pensarlo primero y luego resolver el problema. Entonces, los monos por ejemplo si que razonan, y esta demostrado cientificamente. He visto varios documentales donde a monos se les pone varias cajas y un platano en lo alto sujetado por una cuerda. El mono primero lo razono durante un tiempo mirando las herramientas que tenia y luego sin pausas fue cogiendo las cajas y las puso unas encima de otras y cogio el platano al subir.
Ya se que no comes monos, pero te digo que aunque otros animales no razonen ( algunos no se sabe todavia ) eso no es excusa para comerte un animal, pues con esa regla de tres una raza muy superior a nosotros le tendriamos que dar la razon para comernos o matarnos si quisieran. Eso no seria civilizado no?

Yo estoy convencido que sin lenguaje los animales no actuan por razonamientos, y actuan por lo tanto por instinto, yo tambien vi ese documental sobre las cajas y los monos, y se las facilidades ofrecidas por los cientificos que tenian los monos para llegar a salir, era muy simple solo tenia una posibilidad de acción para llegar a salir de la caja, pensar y deducir, no implica razonar, los animales deducen y piensan por que tienen cerebro, y con la practica y el aprendizaje llegan a perfeccionar su arte en la vida, tanto para cazar gacelas, como para subcionar alimento con una caña de bambu de un arbol (esto ultimo reconozco que es digno de elgio, mas creo recordar que lo aprendieron obserbando a otro animal, o practicando, para nada, razonando).

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Iniciado por Doustin

2. Los animales son criados para nuestra alimentacion, si, porque hay gente que quiere comerlos, son negocio, eso no significa que este bien. Los criados no los hizo la naturaleza para ser comidos por nosotros, solo nos dan esa posibilidad. Yo no soy un leon ni un aguila, soy omnivoro, y eso no significa que estoy obligado a comer de todo, sino que puedo elegir lo que quiero comer. Yo soy un animal que puedo decidir, y decido no comer animales porque se que sufren, no son maquinas como se pensaba en la edad media.

Nadie a pensado nunca que sean máquinas, pero aún y así te dire que el hombre es como una máquina parecida a un superordenador y nuestras extremidades se podrían comparar con simples herramientas.
Nadie te obliga a comer carne ni a drogarte, haz lo que quieras, otra cosa es que pretendas argumentar la solidez de tu teoria sobre el apoyo al vegeterianismo.
Esta bien que permitamos la existencia de granjas para el desarrollo de especies necesarias para la alimetación del ser humano.
En la naturaleza existen unas leyes, el dominio del más fuerte y el más inteligente sobre los debiles, lo creas o no la ley de la naturaleza es así.

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Iniciado por Doustin

3. Cuando los matas en el matadero si acabas con su sufrimiento, eso debido a personas como tu que no le importa las autenticas barbaridades que harian vomitar a cualquiera si las viese. Cosas como dejar a las vacas vivas colgando de una pata mientras tienen un corte que te cagas. Su sangre se vierte hasta su boca y su pierna tiene que aguantar un peso enorme. Como tambien los cerdos o vacas que estan encerrados en un pequeño cubiculo donde no se pueden girar siquiera, asi toda su vida. Como los osos en china que se le mete un tubo en su vesicula y estan asi mas de 10 años algunos, quitandoles bilis por el tubo. Parece de pelicula.

Acaso los leones cuando matan a sus alimentos lo hacen con besitos, despierta la vida es así.

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Iniciado por Doustin

4. Eso de que no tienen conciencia demuestra tu creida superioridad e ignorancia. Eso tu no lo sabes, para empezar porque no los cientificos han intentado saber en que parte del cerebro esta la conciencia y no se encuentra, y llevan asi mucho tiempo. Nadie sabe bien lo que es la conciencia. Por mi parte si veo los ojos de un perro si que veo conciencia, mas que muchos humanos que se autosuicidan fumando, si un extraterrestre viese eso diria que los humanos no tenemos conciencia, ya que nos martirizamos de mil maneras, fumando, drogas, etc...

Par mi la conciencia es esa voz que tienes en tu interior que te hace distinguir entre el bien y el mal, una vocecita, lenguaje, valla que curioso, ¿existen los pensamientos?, ¿existe la fobia social?, ¿existe la conciencia? aún y así te dire que no me quiero mojar en este tema, por que realmente soy tan idealizador del mundo que me gustaria pensar que todos tenemos conciencia, incluso las malas personas, pero cuesta mucho de creer eso, y aparte deseo que esa racionalidad que vio platon en la naturaleza y ese bien haga que tengan conciencia los animales, así que cuando escribi la palabra conciencia lo dude veinte veces antes de ponerla, y realmente no me gustaria discutir este punto más a partir de ya.

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Iniciado por Doustin

5. Por dejar de comer uno animales es verdad que no se va a cambiar nada menos esos trozos de carne que no se venden. Imaginate que nadie hubiese empezado a convencer a la gente para la revolucion industrial, que nadie hubiese empezado ninguna revolucion, el mundo seguiria igual, y cada vez peor.

Ya he mencionado que podria ser que estubieramos nosotros equibocados (no locos) y hable sobre los pitagoricos y los musulmanes, te invito a que lo leas, en mi post anteanterior, pero como nadie tiene la verdad absoluta mejor no discutir quien tiene razón o no, y mejor discutir los puntos esenciales, como la racionalidad de los animales.

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Iniciado por Doustin

6. La carne no tiene porque ser el alimento principal del hombre. Cuando el hombre no tenia herramientas de caza, que crees que comia?
Hay miles de ejemplos de gente vegetariana que esta perfectamente, eso es que no sabes del tema. Yo conozco a mucha gente que esta perfectametne, por ejemplo mi padre, que no es solo vegetariano sino que lo toma casi todo crudo y practicamente solo frutas.

Hay una teoria, mira si soy poco experto en el tema, que respondera tu duda, el hombre antes de descubrir las herramientas sobrevivió como carroñero, sí, igual que los vuitres. ¿interesante teoria?

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Iniciado por Doustin

7. Imaginate que mas de 6000 millones de personas comiesen carne, el planeta no daria a basto, es imposible mantener algo asi, por eso solo se come carne habitualmente en los paises ricos, y eso contribuye a que siga siendo asi y no se reparta la riqueza. En un mundo mas correcto y feliz la gente tendria que comer menos carne y lo perfecto seria ser vegetariano porque por cada kilo de carne el animal tiene que tomar muchos kilos de vegetales. Un animal en un pais rico come muchos kilos de vegetales y en los paises pobres se mueren de hambre.

El mundo perfecto no existe pero en mi mundo perfecto habria carne para todos.

Un saludo Doustin y demuestrame que eres capaz de dialogar sin llegar al extremo que llegaste con Hechizos.

"Yo estoy convencido que sin lenguaje los animales no actuan por razonamientos, y actuan por lo tanto por instinto, yo tambien vi ese documental sobre las cajas y los monos, y se las facilidades ofrecidas por los cientificos que tenian los monos para llegar a salir, era muy simple solo tenia una posibilidad de acción para llegar a salir de la caja, pensar y deducir, no implica razonar, los animales deducen y piensan por que tienen cerebro, y con la practica y el aprendizaje llegan a perfeccionar su arte en la vida, tanto para cazar gacelas, como para subcionar alimento con una caña de bambu de un arbol (esto ultimo reconozco que es digno de elgio, mas creo recordar que lo aprendieron obserbando a otro animal, o practicando, para nada, razonando)"

Entonces no vimos el mismo documental, porque en el que vi yo no ponian EN ABSOLUTO ninguna facilidad, solo varias cajas tiradas por ahi sin ningun sentido en el campo, y el mono las coloco el solito. Por lo tanto si que razono, completamente, eso es razonar y no depende del lenguaje. No te pongas a pensar como un animal porque tu hablas automaticamente para razonar cualquier cosa, aunque sea mentalmente.
Algunos animales razonan y otros solo lo hacen con prueba y fracaso/exito, pero si que hay animales que razonan tal y como se demostro con el experimento que comente.

"
Nadie a pensado nunca que sean máquinas, pero aún y así te dire que el hombre es como una máquina parecida a un superordenador y nuestras extremidades se podrían comparar con simples herramientas.
Nadie te obliga a comer carne ni a drogarte, haz lo que quieras, otra cosa es que pretendas argumentar la solidez de tu teoria sobre el apoyo al vegeterianismo.
Esta bien que permitamos la existencia de granjas para el desarrollo de especies necesarias para la alimetación del ser humano.
En la naturaleza existen unas leyes, el dominio del más fuerte y el más inteligente sobre los debiles, lo creas o no la ley de la naturaleza es así."

La naturaleza no es asi como tu dices. La naturaleza deja a cada animal unas opciones, como dije somos omnivoros y eso no incluye que no podamos dejar de comer carne. Tu puedes ser un asesino y la naturaleza te dejara hacer aberraciones con otros humanos,, ¿pero eso es correcto? tu diras que ser asesino no y matar animales si, muy bien, pero imaginate una raza superior a la nuestra y que nos comiese , tendrias que reconocer que son tan justos como nosotros. Lo de la ley del mas fuerte los humanos pueden seguirla o no, me refiero a que tu puedes medir 2 metros y no tener que ir machacando a la gente, o tu puedes ser super inteligente y no burlarte a los demas que son tontos, es opcional para nosotros.Si tu consideras que haces bien comiendo carne reconoce que una raza superior haria bien tambien comiendonos.

"Acaso los leones cuando matan a sus alimentos lo hacen con besitos, despierta la vida es así."

Despierta tu, no lees lo que digo. Tu no eres un leon, despierta. Tu eres humano y puedes elegir si comer carne o vegetales. Tu puedes ser un asesino o un ladron o no serlo, en la vida los humanos deciden muchas cosas, es obvio que solo quieres defenderte.

"Hay una teoria, mira si soy poco experto en el tema, que respondera tu duda, el hombre antes de descubrir las herramientas sobrevivió como carroñero, sí, igual que los vuitres. ¿interesante teoria?"

No era una pregunta, estaba afirmando. Esa teoria no tiene base, el hombre evoluciono del mono casi con toda probabilidad. Practicamente todos los monos son practicamente vegetarianos. Para que se cree una especie esta tiene que aparecer poco a poco, con miles de años, y es mucho mas probable que siguiensen siendo vegetarianos que pasar a ser carroñeros que es una dieta completamente carnivora. Por otra parte para ser carroñero tienes que tener un muy agudizado olfato, poder volar y tener capacidad fisica ( pues eramos como ciervos acercandonos a la carroña, otros carroñeros nos comerian, y tampoco podriamos contra una manada de buitres, eramos pateticos fisicamente )
Teniendo dos patas no podria escapar de sus perseguidores, por lo que es mas factible que estuviese en arboles la mayor parte del tiempo, y no andando por la estepa buscando carroña, sin embargo conseguir vegetales es muy facil.
Ademas si te fijas los animales carnivoros tienen dientes muy largos, uñas largas, cuatro patas o voladores, y un intestino corto, y el hombre nunca fue asi.
Por todo esto es muy improbable que eso fuese cierto.

"El mundo perfecto no existe pero en mi mundo perfecto habria carne para todos"

Esto no es un argumento, por lo cual veo que validas mi punto de vista.

"Un saludo Doustin y demuestrame que eres capaz de dialogar sin llegar al extremo que llegaste con Hechizos"

Si empiezas asi mal vamos, poniendome a parir solo vas a conseguir que acabemos igual. Yo te dire que veo que en casi todas tus respuestas de mis puntos dices que no quieres discutir sobre eso, frases sin argumentos o ideas no razonadas. Si quieres debatir, debatimos en serio, si vas en plan de responderme con chorradas y diciendo que soy un buscabullas y que no razonaba antes pues mejor discute con otro.

Ungoliant · 10-jul-2004

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Iniciado por Drizzt

Pecas de sobervia, lo que te digo sencillamente es que no existe un mundo perfecto tampoco hay agua para todos, y no por eso voy a dejar de beberla.

Te equivocas, el mundo si es perfecto.

Underthesun · 10-jul-2004

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Iniciado por Doustin

1. Los animales se comunican con el lenguaje, tal y como tu lo has definido. No tienes porque razonar para usar un lenguaje, razonar es lo que he dicho.

Tu definicion de lenguaje :

"Sistema de signos que tienen la propiedad de ser un significante/significado, es decir, signos que se conforman por una imagen acústica (significante sonoro) que remite a un concepto mental (significado)"

Sistema de signos : animales como abejas u hormigas se comunican con signos, con las antenas o con zumbidos, con olores, etc.. eso es un signo.

que tienen la propiedad de ser un significante/significado : por supuesto esos signos son para dar un significante/significado , por ejemplo unas hormigas que encuentran un dulce, pues se comunican con su lenguaje para que las demas vayan alli, tiene significado

Signos que conforman por una imagen acustica ( significante sonoro ) : esto es una chorrada aunque tu definicion sea oficial de la lengua española. Los mudos no emiten sonidos, entonces no tienen un lenguaje no ? Ademas muchismos animales se comunican por sonido, por ejemplo las abejas lo hacen zumbando con su cuerpo. Casi todos los animales usan el sonido para comunicarse.

que remite un concepto mental : por supuesto, los animales entienden ese significado , por lo cual tienen mente para entenderlo, si no la tuviesen no entenderian el concepto mental.

Dices tambien :

"Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja (que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen. Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano"

- Además este sistema posee una estructura mental (psicológica) muy compleja :

Tu definicion de lenguaje no tiene porque incluir una estructura mental compleja, eso te lo inventas tu por tus motivos personales.

- que permite "describir" y "nombrar" la realidad que te rodea) que los animales no poseen :

las hormigas describen a las demas EXACTAMENTE donde esta y que producto es, pues solo comunican si es algo deseado. No es tan complejo como los humanos, pero nadie dice que tenga que ser tan complejo.

- Los animales no tienen un sistema de signos que den cuena de una realidad (consciente/inconsciente)... lo que tienen son "SEÑALES" de comunicación que les permite dar cuenta de ciertas situaciones "condicionadas" por su medio ambiente, pero de ningún modo esto es igual a un lenguaje estructurado como el lenguaje humano :

Yo jamas he dicho que sea tan complicado como el lenguaje estructurado del hombre, pero obviamente usan SEÑALES o sistema de signos, por supuesto usan señales como por ejemplo las olfativas y sistemas de signos como la frecuencia e intensidad de los zumbidos.

"pero el hecho de que un mono pueda descifrar una "situación específica" a través de ciertas señales (sean aprendidas o condicionadas por los mismos científicos que hacen el experimento) no equivale a tener un lenguaje "

No tiene que ver el razonamiento con el lenguaje, por supuesto como tu dices no tiene que ver una cosa con otra. El cerebro tiene un parte para cada cosa. Se supone que los cientificos no han enseñado al mono a como coger el platano, eso es desconfiar de los cientificos que demuestran cosas que no te gustan pero confiar en las cosas cientificas que si te gustan.

"Además yo te puedo asegurar que si bien ese mono que mencionas articuló una forma de usar las cajas... ES SEGURO que si pones a 100 monos más en la misma situacón, ninguno va a lograr lo que hizo el otro. Tú dices que no hay escusa para comerse un animal porque este no razona... "

No se en que te basas para asegurar eso. Si pones a 100 monos de la misma especie que han sido educados para mejorar su inteligencia ( no que les hayan enseñado a coger el platano ) seguramente algunos lo consiguiran y otros no, pues hay humanos capaces de resolver cosas y otros no.
Yo NO dije que no hay excusa para comerse un animal porque este no razona, he dicho que no hay excusa para comerlo porque este razona, ADEMAS de muchas otras cosas, el que razone o no apenas importa.

"El hombre dejó de ser un animal en el momento que adquirió un lenguaje" entonces admite que los animales son como los humanos, porque cualquier cientifico que haya estudiado el tema te dira que usan un lenguaje, es algo que no cabe duda alguna. Ve documentales y lee sobre el tema, y no simplemente tu opinion personal.

"Antes cómo cualquier animal, se alimentaba de otros animales (es bien sabido que la agricultura es algo tardío en la existencia del hombre)" :

Esto es totalmente falso, y es de sentido comun. :
- Los cientificos bien dicen que el hombre en su inicio no tenian herramientas para cazar animales, y los animales pequeños son mas agiles que el hombre, ya que ademas de por pesar menos usan las cuatro patas. Lo cual indica que tomaban principalmente vegetales y raramente algun animal.
- Ademas segun la evolucion animal, el hombre surge del mono casi seguro, y apenas hay monos que sean carnivoros, casi todos son principalmente vegetarianos, y solo toman insectos, por lo cual no estaban desarrollados para ello.

"ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS." :

El hombre cuando no tenia herramientas comia lo que daba la tierra, y daba mil cosas, frutas, raices, verduras, legumbre, MIL cosas. Tu mismo me das la razon diciendo eso. Cuando no tenia herramientas como comia?

"pero antes de las herramientas tb comían animales y los vegetales q sólo se pueden comer CRUDOS (por ejemplo, pregúntale a un vegetariano que importancia tienen en su dieta los GRANOS... ahora pregúntate si es verdad que cuando el hombre no tenía herramientas (como el fuego) podía comer GRANOS"

Yo soy vegetariano, y los granos no son fundamentales, se pueden comer mil cosas y mas cuando no estabamos acostumbrados a comer carne, sino que eramos principalmente vegetarianos.
Antes de las herramientas ya me diras como comian animales, sin apenas inteligencia, corriendo solo a dos patas y cuando no podian con animales grandes, solo los muy pequeños. Los muy pequeños como conejos no los pillas ni de lejos sin herramientas. Desde luego consiguieron sobrevivir sin granos.

El mercado de los vegetales no tiene nada de malo en lo que dices, ellos sacan un monton de dinero y esta bien. Lo que esta mal es que usen transgenicos, que les pongan cera, y otros tratamientos de conservacion.

"Sólo te digo que los animales no tienen conciencia (según lo dije en el punto 1)... A ver, ¿¿¿¿cuáles científicos no saben dónde está la conciencia???? Será porq la conciencia es una facultad mental y no física???? "

Pues todos los que estudian el tema, he visto documentales donde se hablaba con diversos cientificos de la comunidad que estudia el cerebro y todos coincidian en que no hay parte en el cerebro donde este la conciencia. La conciencia no se ha allado fisicamente, y te desafio a que me digas en que parte del cerebro esta, aunque sea en una pagina web medianamente confiable. No intentes defenderte sin saber, aqui lo suyo es debatir con argumentos no simplemente negarte porque si.

"A ver... desde hace tiempo la conciencia (y sólo se puede hablar de la humana) se ha estudiado en profundidad... hasta llegar a la era LACANIANA (del psicolinguista Lacan) en la que CRËEME, se sabe lo que es la conciencia"

A ver, la definicion abstracta de la conciencia es lo mismo que definir el amor. Ningun cientifico puede definir eso, ni un linguista, asi como tampoco se puede definir el amor aunque este en el diccionario. De lo que yo hablo es que fisicamente no se ha encontrado en ninguna parte del cerebro u otra parte del cuerpo. No te vayas por los cerros de ubeda para defenderte. Y CREEME la conciencia se ha estudiado en profundidad y fisicamente no se sabe donde esta, por lo cual no se sabe donde esta la conciencia ni lo que es, por mucho que unos listillos hayan filosofado y hayan querido imponer su punto de vista, y el psicolinguista lacan no tienen ni **** idea al afirmar que el tiene la verdad sobre la conciencia.

"Los animales sienten, claro que sí, tb tienen pensamientos, sueños, etc... pero tanto sus emociones como sus "pensamientos" (más bien IMAGÉNES) están disociados de una conciencia como tal, lo que no quiere decir que ellos no puedan atribuir parte de sus emociones y "pensamientos" a "situaciones" específicas (sean aprendidas o condicionadas)"

Como no se sabe donde esta fisicamente la conciencia todo eso te lo has inventado, los cientificos no pueden saber si tiene conciencia o no un animal. Si se supiese donde esta lo que algunos creen que es la conciencia entonces podrian empezar las investigaciones sobre que animales la tienen o no.

Los animales no tienen emociones solo condicionadas, cualquiera con un perro lo sabe. Asi como muchisimos otros animales, eso es querer sentirse superior tachando a todo de que solo sienten condicionadamente.

Nada de lo que dije lo dije sin fundamento doustin... pues estoy a punto de graduarme en filología y este es un tema que domino muy bien. Me voy a acostar (pues estoy demasiado cansado ahora) y mañana te respondo "detalladamente" lo que has dicho. A ver si te lees algo de linguística antes de entrar en aguas profundas...

P.D: me parece que lo mejor es, como dijo drizzt, debatir sobre esto en un nuevo foro...

Morena · 10-jul-2004

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Iniciado por Underthesun

El hecho de ser vegetariano no le impide a esa persona tener un balance nutricional adecuado... pregùntenle a cualquier nutricionista. Eso sí, hay q saber manejar las exigencias nutricionales. Por eso les recomiendo a los vegetarianos de aquí que le pidan a un nutricionista un "régimen de alimentación vegetariana" que cumpla con las necesidades del cuerpo.

han dicho tantas cosas que leere lo que dijeron al principio...

preguntenme a mi,que mi padre es medico naturista

si es cierto que se puede tener un balance de comida vegetariana solo hay que ser creativo cocinar diferentes comidas
muchas de las dietas que colocan en gimnasios incluyen muchas comidas vegetarianas

y pues ojala tus padres dejen de ser tan estrictos sayuri para que puedas comer LO QUE TU QUIERAS!!!!

***Oki sigan con su discusion***

Doustin · 12-jul-2004

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Iniciado por Drizzt

Cita:

Entonces no vimos el mismo documental, porque en el que vi yo no ponian EN ABSOLUTO ninguna facilidad, solo varias cajas tiradas por ahi sin ningun sentido en el campo, y el mono las coloco el solito. Por lo tanto si que razono, completamente, eso es razonar y no depende del lenguaje. No te pongas a pensar como un animal porque tu hablas automaticamente para razonar cualquier cosa, aunque sea mentalmente.
Algunos animales razonan y otros solo lo hacen con prueba y fracaso/exito, pero si que hay animales que razonan tal y como se demostro con el experimento que comente.

Parece que viste un documental que resolvia todas las incognitas que han habido en cientos de años de estudios de zoologos, y claro, tú lo viste clarisimo, no dudas en nada, por cierto hablame de tu documental, me tienes intrigado, que hizo ese mono que te hiciera pensar que era capaz de razonar sin tener lenguaje, si los animales son tan racionales, ¿porque no se construyen casas, dejan de matar, y se sientan en mi mesa para comer? o es que no es un comportamiento irracional ir por el monte cazando, tomando el sol y follando, joder que agarren un libro tus animalitos y se pongan a discutir conmigo, y me demuestren su racionalidad. Guiarse por instintos, no es más que guiarse por las emociones, tu puedes guiarte por las emociones, pero a mis ojos actuaras como un animal salvaje, por que los animales salvajes actuan por instinto, y tu me dices:

Cita:

Iniciado por Doustin

Despierta tu, no lees lo que digo. Tu no eres un leon, despierta. Tu eres humano y puedes elegir si comer carne o vegetales. Tu puedes ser un asesino o un ladron o no serlo, en la vida los humanos deciden muchas cosas, es obvio que solo quieres defenderte.

Pero despierta tú compañero, no estas viendo como te contradices, si los animales son tan racionales, ellos tambien podrian dejar de cazar y matar animales, o es más bien que reconoces esa diferencia entre animal racional y animal irracional, o es que solo eran racionales los monos de tu documetal, por que si es así, tal vez tendria que enseñarle matematicas a ese mono, y esperar quinientos años a que la pantera colocara platanos encima de una caja, si bien reconoces que los animales son irracionales y por esa razon los hombres que son racionales tendrian que dejarlos vivir, entonces, ¿son los animales irracionales?, que gran contradicción en tu teoria ¿no cres?(desconozco tu documental).

No solo no razonas sino que ademas te contradices.

Cita:

Iniciado por Doustin

La naturaleza no es asi como tu dices. La naturaleza deja a cada animal unas opciones, como dije somos omnivoros y eso no incluye que no podamos dejar de comer carne. Tu puedes ser un asesino y la naturaleza te dejara hacer aberraciones con otros humanos,, ¿pero eso es correcto? tu diras que ser asesino no y matar animales si, muy bien, pero imaginate una raza superior a la nuestra y que nos comiese , tendrias que reconocer que son tan justos como nosotros. Lo de la ley del mas fuerte los humanos pueden seguirla o no, me refiero a que tu puedes medir 2 metros y no tener que ir machacando a la gente, o tu puedes ser super inteligente y no burlarte a los demas que son tontos, es opcional para nosotros.Si tu consideras que haces bien comiendo carne reconoce que una raza superior haria bien tambien comiendonos

Cita:

Iniciado por Doustin

A ver compañero cuando estamos hablando de la naturaleza, no incluyamos a los seres humanos, recuerdo que una vez estudie que en la epoca clasica hicieron una distinción entre dos etapas, y lo llamaban "El hombre toma conciencia de su superioridad en frente de la naturaleza". Los hombres estamos por encima de la naturaleza, y tus queridos animalitos, tambien estan por debajo nuestro, lo quieras o no.

[quote

vbl7gur]"El mundo perfecto no existe pero en mi mundo perfecto habria carne para todos"

Esto no es un argumento, por lo cual veo que validas mi punto de vista.

Pecas de sobervia, lo que te digo sencillamente es que no existe un mundo perfecto tampoco hay agua para todos, y no por eso voy a dejar de beberla.

Un saludo.

Puedes obserbar que no me he esforzado mucho, simplemente por que te has limitado a descalificar mis argumentos y a sacar frases fuera de contexto, no sabes ni reconocer un error, ni mantener un buen debate, ni argumentarte, recibe lo que te mereces, yo he hecho lo mismo.[/quote

vbl7gur]

A ver, ya dije lo que hizo el mono claramente, pero se ve que no lees mis post, asi que relee el primero. Segundo el que duda de que tu hayas visto ese documental soy yo, porque para empezar fui yo el que lo comento primero y tu respondiste con que tambien habias visto uno, y por lo visto completamente diferente al mi, con lo cual sospecho que es una bola de un tomatero que solo quiere llevarse la razon. El documental lo vi todo claramente si, yo cuando veo las cosas las veo claramente, no tenia un filtro la tele, estaba bastante clarito.
Esas dudas de cientos de años de los zoologos han sido resultas, asi como se ha inventado la tele y otras cosas, a ver si te enteras de las cosas y tambien evolucionas.

No me contradigo en nada, que diga que los animales no pueden elegir no quiere decir que no puedan razonar, ni digo que los animales puedan razonar tan complicadamente como el hombre, obviamente siguen sus instintos primero, y usan su razocinio los monos cuando necesitan comer o algo basico. Deja de buscarle tres pies al gato para llevarte la razon, y piensa lo que dices antes de acusar.

Esas polleces que vienen en un libro que alguien escribio me la sudan, eso de que digan que el hombre es superior es absurdo, superior en algunas cosas solo y generalmente negativas, superior en inteligencia si, pero superior en egoismo, en nobleza, en maldad, en degeneracion, en cometer aberraciones contra sus congeneres, en asesinar, en robar, en coger mas comida de la que puede comer, etc... larguisimo. Asi que si para ti el hombre es superior porque sabemos razonar mas complicadamente y somos mas inteligentes, con un lenguaje estructurado muchisimo mas avanzado etc.. entonces si, pero eso ya deja claro que tipo de persona eres, alguien sin sentimientos y robotizado.

Sobre lo del mundo perfecto esta claro lo que dices, simplemente que no tienes argumentos y sales con lo de que es imposible que sea perfecto. El mundo simplemente tiene que mejorar cada vez mas, y si no tienes argumentos solidos callate. Decir que el mundo no es perfecto es una soplepollez de un niño de dos años.

Queria matizar que en un post anterior me acusas a mi de no saber llevar una discusion cuando tu ya de base empiezas insultando a sayuri y luego a mi.

Doustin · 12-jul-2004

¿Que cojones tiene que ver que hayas estudiado filosofia y la linguistica? Creo que tienes cero argumentos, por lo que yo si que te aconsejo que sepas mas del tema que hablamos antes de entrar.

PD : por estudiar filosofia y saber la historia de los filosofos no te hace un buen filosofo. Estudiar la carrera de filosofia me parece absurdo, es como hacer una carrera para saber amar.

Underthesun · 12-jul-2004

Cita:

Iniciado por Doustin

¿Que cojones tiene que ver que hayas estudiado filosofia y la linguistica? Creo que tienes cero argumentos, por lo que yo si que te aconsejo que sepas mas del tema que hablamos antes de entrar.

PD : por estudiar filosofia y saber la historia de los filosofos no te hace un buen filosofo. Estudiar la carrera de filosofia me parece absurdo, es como hacer una carrera para saber amar.

Esta cita demuestra lo ignorante que puede ser alguien cuando se defiende con los peores argumentos... y con sus emociones "animales".

Nota del editor
Buenas tardes a los presentes y al sr. Animal doustin! Bienvenidos a la deconstrucción argumentativa de lo que doustin ha escupido por su boca (sip, tb es una forma de comunicación). Advierto que cuando se trata de temas "serios" soy muy respetuoso con lo que digo y con todos, y de eso hay constancia, pero las intervenciones del sr. doustin son tan "irrespetuosas" para con todos los participantes (ya lo ha demostrado en otros foros) que voy a responderle como se merece... con argumetaciones SERIAS y con comentarios MALINTECIONADOS (aunq vislumbro que puede que él no sepa la diferencia entre ambas cosas... pues está claro en su discurso). Para tu fácil comprensión doustin voy a usar AZUL para los argumentos serios y ROJO para los comentarios malintencionados. Doustin esto es un ejercicio que podrías comenzar a usar en tus próximas intervenciones y, sobre todo, cuando se trate de una discusión seria.
En fin, DOUSTIN, bienvenido al libre juego del SIGNIFICANTE!!!!!!!!

Empecemos por aclarar conceptos que ni siquera te molestaste en investigar:

La comunicación es una necesidad expresiva (instintiva) de todos los seres vivos y, ciertamente, su función es aprehender la realidad.

Pensamiento: es una facultad NATURAL que se relaciona con la inteligencia EMOCIONAL, NO tiene la CAPACIDAD DE CONCEPTUALIZAR.

Lenguaje humano: es una facultad ARTIFICIAL. es decir, es una convención social que puede ser aprendida. Esta facultad humana es una comunicación VERBAL de signos que hacen referencia a los SONIDOS, no a la representación gráfica o escritura. El lenguaje es un método exclusivamente humano de comunicar ideas, emociones y deseos por medio de un sistema de símbolos producidos de manera deliberada. Por consiguiente, la naturalidad del habla es una impresión ilusoria. El habla es una función NO instintiva, una función adquirida, "cultural".

El lenguaje es la conciencia (ésta es LO QUE SE EXPLICA A SÍ MISMO), pero no se encuentra localizado de manera definida. No existen órganos del habla o del lenguaje; lo que hay son órganos que de manera incidental (o accidental) pueden servir para la producción de los sonidos del habla, que están localizados en el centro auditivo del cerebro. Desde el punto de vista fisiológico, el habla es una función adyacente.

Concepto: es la faceta exterior del pensamiento en el nivel más elevado de la expresión simbólica. Es decir, el concepto es una envoltura de pensamiento que encierra miles de experiencias distintas, pero el concepto no adquiere vida individual sino cuando tiene una envoltura lingüística. Y EL HABLA ES LA ÚNICA MANERA CONOCIDA DE LLEGAR AL PENSAMIENTO CONCEPTUAL.

Razonamiento: serie de CONCEPTOS que se deducen unos de otros y permiten llegar a una conclusión.

Cita:

Iniciado por Doustin

1. Los animales se comunican con el lenguaje, tal y como tu lo has definido. No tienes porque razonar para usar un lenguaje, razonar es lo que he dicho.

Tu definicion de lenguaje :

"Sistema de signos que tienen la propiedad de ser un significante/significado, es decir, signos que se conforman por una imagen acústica (significante sonoro) que remite a un concepto mental (significado)"

Los animales se comunican con ciertos tipos de lenguajes, eso es verdad, pero ¿se comunican a través del lenguaje que yo te definí? Otra muestra más de tu ignorancia y arrogancia, pues los conceptos que ha acabo de dar derrumban tu afirmación. La definición que te puse está muy LEJOS de cualquier tipo de lenguaje animal y, es mas, ni siquiera puedes decir que el lenguaje animal (no humano) es "menos complejo" dentro de esta categoría... porque EL LENGUAJE ANIMAL NI SIQUIERA ENTRA EN ESTA DEFINICIÓN.

¿Por q el lenguaje animal no entra en esta definición?

1.- El lenguaje humano es artificial como ya expliqué / el lenguaje animal no es fruto de convenciones culturales porque responde ÚNICAMENTE a necesidades instintivas (expresivas).

2.-El lenguaje humano PUEDE SER ANTIDENOTATIVO, es decir, nos permite mentir o establecer ENTIDADES QUE NO EXISTEN / a ver... cuándo un animal pueda hacer esto ya el mundo no existirá.

3.-El lenguaje humano es METAREFERENCIAL, SE PUEDE EXPLICAR A SÍ MISMO... esta es la forma más simple de definir la CONCIENCIA / ¿Ahora me vas a decir que el mono ese que viste tb se puede EXPLICAR A SÍ MISMO por la forma de poner las cajas o de verse en el espejo?????? Mira, te echo un cuento... investiga antes de hablar pendejadas!

Éstas son sólo 3 razones más (y suficientes) que aplastan tus afirmaciones acerca de que los animales razonan...

Cita:

Iniciado por Doustin

Sistema de signos : animales como abejas u hormigas se comunican con signos, con las antenas o con zumbidos, con olores, etc.. eso es un signo.

que tienen la propiedad de ser un significante/significado : por supuesto esos signos son para dar un significante/significado , por ejemplo unas hormigas que encuentran un dulce, pues se comunican con su lenguaje para que las demas vayan alli, tiene significado

De nuevo haces gala de tu indigente ignorancia.

1.-Los animales no se comunican con SIGNOS CONCEPTUALES (linguísticos). Se comunican con SEÑALES que no son arbitrarias sino "naturales"... además, SÓLO LOS SIGNOS CONVENCIONALES FORMAN PARTE DE UN SISTEMA DE PENSAMIENTO CONCEPTUAL

2.-Estas señales NO TIENEN la propiedad significante/significado

Significante: es la "forma" que le damos al concepto (como ya dije el concepto es sólo humano).
Los SIGNOS o SIGNIFICANTES rotuladores de nuestra experiencia tienen que asociarse con grupos enteros de experiencia, y no con las experiencias aisladas en sí mismas. La experiencia necesita relacionarse con una categoría que la comunidad acepte tácitamente como una identidad.
Las SEÑALES de las hormigas SÓLO dan cuenta cuenta de EXPERIENCIAS AISLADAS EN SÍ MISMAS, como por ejemplo, la ubicación espacial, la reproducción, etc... pero que no constituyen UN SISTEMA DE CONCEPTOS que pueda dar cuenta de la realidad que las rodea... y menos explicarla.

Cita:

Iniciado por Doustin

Signos que conforman por una imagen acustica ( significante sonoro ) : esto es una chorrada aunque tu definicion sea oficial de la lengua española. Los mudos no emiten sonidos, entonces no tienen un lenguaje no ? Ademas muchismos animales se comunican por sonido, por ejemplo las abejas lo hacen zumbando con su cuerpo. Casi todos los animales usan el sonido para comunicarse.

que remite un concepto mental : por supuesto, los animales entienden ese significado , por lo cual tienen mente para entenderlo, si no la tuviesen no entenderian el concepto mental.

No pude evitar cagarme de la risa ante tu CHORRADA PROGRESIVA, lo siento. ¿Estás seguro de que esto es una chorrada (así dices tú cuando difieres con algo eh) y que mi definición es la "oficial de la lengua española???????? Enésima muestra de tu ignorancia indulgente.

Los mudos no emiten sonidos y aún así pueden comunicarse a través del LENGUAJE HUMANO. Como dice Noam Chomsky, la competencia lingüística supone el conocimiento innato, e incluso inconsciente, que posee cualquier persona y que le permite producir y comprender las oraciones de su lengua, aun en el caso de que alguna no la haya escuchado jamás. Por consiguiente, el mudo y las demás personas con incapacidad en cualquier órgano que intervenga en el acto de habla, pueden reconocer las reglas del SISTEMA DE LENGUA. La solución de estos problemas es sustituir la función del órgano afectado por una nueva "forma"... en vez de sonidos se puede recurrir a los gestos corporales u cualquier otro recurso. Pero el SISTEMA PERMANECE INTACTO.

Sobre lo que dices del sonido de las abejas... no insistiré en lo que ya he dicho. Esos sonidos no representan significantes según la definición de LENGUAJE HUMANO sino que son señales instintivas que dan cuenta sólo de algunas experiencias... ni son señales arbitrarias.

¿Q estos sonidos de las abejas representan un concepto mental?? Q las abejas además "entienden" un concepto mental????? Vaya chorrada!!!!! Ésta sí que es de las buenas!!!!!! Sin comentarios... yo que tú no me atreviera a defender ésto según lo que ya he explicado, a no ser que lo hagas impulsado más por las emociones que por la razón claro está.

Cita:

Iniciado por Doustin

Yo jamas he dicho que sea tan complicado como el lenguaje estructurado del hombre, pero obviamente usan SEÑALES o sistema de signos, por supuesto usan señales como por ejemplo las olfativas y sistemas de signos como la frecuencia e intensidad de los zumbidos.

El problema es que el lenguaje animal NO es un lenguaje ESTRUCTURADO. Además, lo que tú dices se contradice aqui:

1.-Después que afirmas que los animales pueden RAZONAR, ENTENDER CONCEPTOS MENTALES y otras chorradas más... ¿Cómo se te ocurre negar que JAMÁS HAS DICHO O INSINUADO QUE EL LENGUAJE ANIMAL ES TAN COMPLEJO COMO EL HUMANO?????? Ante semejante contradicción... se me quitan las ganas de seguir discutiendo.

Cuándo aprendas a discutir sin insultar y sin menospreciar las opiniones de los demás, independientemente de que no sepas nada o casi nada del tema (como ya lo demostraste)... SÓLO ENTONCES... volveré a discutir de un tema serio contigo!!!!!!

Chao sr. doustin

P.D: si te sientes ofendido y SIN SALIDA me parece bien... pues quizás así aprendas a respetar los comentarios de los demás.

nota de la edición: lo de los colores AZUL Y ROJO te lo dejo a ti para que se lo expliques a los animales...